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Retard de livraison en contrat de maîtrise d'oeuvre

Ce sujet comporte 46 messages et a été affiché 1.156 fois
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Membre utile Env. 600 message Reunion
Bonjour, 
nous sommes en construction sous contrat de maîtrise d'oeuvre. Il est stipulé que la durée des travaux est de 8 mois et que les pénalités de retard s'élèvent à O,2% du montant global par jour. La déclaration d'ouverture de chantier déposée à la mairie est datée du 17 novembre (et on compte un mois de congés BTP en décembre-janvier, période de fortes chaleurs ici à la Réunion). La maison n'est pas terminée : escaliers à finir (le béton est fait mais les marches doivent être en bois, seulement les marches, pas les contremarches), il y a des irrégularités sur les murs (bosses, boursouflures, ... nous lui avons donc demandé de poncer tout ça), certains carreaux doivent être remplacés (cassés ou ébréchés) et je me suis rendue compte hier que ma colonne de douche avait été cassée...Pourriez vous s'il vous plaît m'indiquer quels sont mes recours possibles ? Le constructeur ne pourra pas nous livrer la maison mercredi... Il nous reste à faire le déblocage peinture et bien sûr les 5% de la fin...
Je vous remercie pour les éclaircissements que vous pourrez m'apporter.
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Allez dans la section devis expert en bâtiment du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de experts de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les experts, c'est eux qui viennent à vous

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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Bonjour,

C'est un constructeur ou un MOE (maître d'oeuvre)? C'est différent.
Qu'avez-vous signer exactement ? Un CCMI ou un contrat de maîtrise d'oeuvre puis avec les entreprises indépendamment ?
Les procédés et procédures sont différents.
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Membre utile Env. 600 message Reunion
Bonjour et merci pour votre réponse. Notre constructeur nous fait tout sauf les menuiseries. Maçonnerie, charpente, couverture, peinture, plomberie, placo, carrelage... c'est lui ou alors il sous traite mais c'est sur son contrat. Je peux juste vous dire que sur notre contrat c'est écrit "Marché de travaux". Ensuite c'est écrit "entre les soussignés (et là y a nos noms) dénommé le maître d'ouvrage et l'entreprise (et là y a le nom de l'entreprise) représentée par (et là y a le nom de notre constructeur). Y a le prix ferme et définitif, le délai d'exécution des travaux (8 mois) à compter de la déclaration d'ouverture de chantier déposée en mairie, les pénalités après délai, et il y a un tableau récapitulatif des différentes étapes de la construction avec à chaque fois le détail de la prestation et le prix et à la fin un échéancier de demande de fonds. Là il ne nous reste que la peinture et la réception (5%) à lui verser et ces deux montants équivalent à environ 10% du montant global.
Merci pour vos renseignements !
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Membre utile Env. 600 message Reunion
Il n'y a qu'une seule autre entreprise qui est intervenue sur le chantier : pour les menuiseries extérieures. Sinon c'est notre constructeur le référent pour tout le reste (sauf le chauffe eau solaire aussi ça c'est à part).
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

"c'est écrit marché de travaux" ... au lieu de "CCMI déguisé"

1 adhésion aamoi pourrait aider pour la suite.

je laisse la place pour les pénalités de retard.
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Membre ultra utile Env. 9000 message Charente Maritime
métisse974 a écrit:on compte un mois de congés BTP en décembre-janvier, période de fortes chaleurs ici à la Réunion)


Bonjour....

les congés ne sont pas à ajouter au délai de construction

voir ici:

http://www.aamoi.fr/s-informer/les-pieges-a-eviter/item/19-l[...]u-delai-de-construction

donc si tres fortes chaleurs, ça peut être assimilé à des intempéries... mais j'ai de gros doutes... la très grosse chaleur n'empêche pas de travailler sur un bâtiment
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Membre utile Env. 600 message Reunion
Merci pour vos réponses. En fait la période de congés BTP est en décembre janvier ici au lieu de juillet août chez vous, je suppose. Bref quoiqu'il en soit, j'enlève donc (puisque c'est écrit sur mon contrat) 1 mois en décembre janvier (ici le BTP ne fonctionne pas entre le 20/12 et le 20/01) . Il est donc en retard à compter de mercredi (après demain), ça c'est sûr et il le sait...
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Je ne tiendrais pas le pari pour déduire le mois de congés -même s'il est noté sur le contrat-

ici oui, pour la plupart c'est juillet-aout mais un contrat (CCMI) de 12 mois qui démarrerait au 01 janvier arriverait à échéance le 31 décembre.
il n'y aurait QUE les éventuelles intempéries à déduire.

à vérifier si vous avez des particularités chez vous Smile
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Membre utile Env. 600 message Reunion
Ok merci ! Quoi qu'il en soit, même si je compte le mois de congés BTP (c'est le mois de congés BTP) ça nous ramène à une livraison le 17 août vu que la déclaration d'ouverture de chantier est datée du 17 novembre. Et nous ne serons pas livrés mercredi, ça c'est sûr. Et en plus il y a des choses à revoir.
Merci de m'indiquer si j'ai droit aux pénalités de retard vu que c'est écrit sur mon contrat (qui n'est un CCMI du moins pas "officiellement") et ce que j'ai le droit de retenir sur ce qu'il me reste à lui payer.
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Membre ultra utile Env. 9000 message Charente Maritime
métisse974 a écrit:
Merci de m'indiquer si j'ai droit aux pénalités de retard vu que c'est écrit sur mon contrat (qui n'est un CCMI du moins pas "officiellement") et ce que j'ai le droit de retenir sur ce qu'il me reste à lui payer.


CCMI ou non, c'est un contrat, donc qui engage les deux parties.

Et donc si c'est indiqué dans votre contrat, oui, vous y avez droit...

Et à propos... vous êtes sûr du 0,2 % par jour ??? parce qu'en principe c'est 1/3000, soit 0,033 %
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Membre utile Env. 600 message Reunion
C'est écrit, j'ai bien lu je cite : "pénalités après délai 0,2% du montant global par jour". J'ai été la première étonnée lorsque j'ai fait des recherches sur le forum et que j'ai vu ce qu'il en était pour le CCMI. Et j'ai donc bien vérifié et là au moment où je vous écris, j'ai le contrat sous les yeux. C'est bien écrit noir sur blanc. J'ai bien conscience après avoir parcouru le forum que l'on est moins protégé par un contrat de maîtrise d'oeuvre que par un contrat CCMI mais là en l'occurrence c'est écrit. Et c'est bien mon contrat (nous en avons deux exemplaires et lui le constructeur un mais les trois exemplaires sont bien signés de nos 3 mains le constructeur, mon mari et moi.
Faut il que je prévienne un huissier pour faire constater ? Faut il que je prévienne ma banque afin de demander ce que je peux faire au niveau des déblocages qu'il reste si jamais il ne veut pas payer ? Je vous remercie !
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Membre ultra utile Env. 9000 message Charente Maritime
Alors là, j'en suis sur le ... heu...vous m'avez compris...

C'est l'occasion d'avoir votre maison gratos en peu de temps: un peu moins d' 1 an et demi !!!

Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'un huissier, puisque la date de livraison est celle du PV de réception, et par comparaison avec la DROC, on peut calculer instantanément et mécaniquement le nombre de jours de retard.
Et vous pouvez les déduire vous même de l'appel de fonds terminal de 95 %...surtout pas des 5% de réserves

voir ici:
http://www.aamoi.fr/s-informer/les-pieges-a-eviter/item/103-[...]les-penalites-de-retard
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Membre utile Env. 600 message Reunion
Oui mais voilà tout n'est pas régi comme sur un contrat CCMI : j'ai un premier appel de fonds ouverture de chantier ensuite j'ai tous les autres appels de fonds (dalle, élévation des murs, placo, peinture, plomberie, carrelage, ...) qui ne sont pas des pourcentages bien précis comme sur un CCMI (du moins c'est ce que j'ai compris, à part si j'ai mal interprété), je vous donne un exemple : ouverture de chantier : 15%, fouille et fondation dallage : 14,29%, élévation RDC : 10,27%, etc... et il reste peinture : 5,34% à verser (pas encore débloqué) et réception travaux : 5%. Tout ça pour vous dire que je n'ai pas un appel de fonds qui se nomme "appel de fonds terminal". Je ne débloque pas la peinture ? (de toutes façons là il n'a pas fini la peinture...)
Et oui le montant total s'élevant à 130 000 euros, à part si mon cerveau ET ma calculatrice me font défaut, cela représente 260 euros par jour de retard...
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Membre utile Env. 600 message Reunion
Merci pour le lien aamoi, j'ai regardé. Du coup moi je déduis ce qu'il me doit de son dernier appel de fonds ? Donc de l'appel de fonds peinture ?
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Membre ultra utile Env. 9000 message Charente Maritime
Alors là... je ne sais pas....Crying
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Membre utile Env. 600 message Reunion
Je vous avoue tout de même que j'ai prévu de lui laisser deux semaines (sans pénalités je veux dire) à condition que TOUT soit NICKEL (parce que ce n'est pas le cas là et nous sommes sans cesse obligés de lui dire : remplace les carreaux cassés, ponce les murs qui ont des bosses, ...) Donc retard de deux semaines, j'accepte mais livraison impeccable dans deux semaines sinon je le fais payer (je l'en ai déjà informé). Ai-je le droit au fait de lui dire que je veux ma maison dans deux semaines ? Peut il m'empêcher d'emménager ? (nous avons les clés...)
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Membre ultra utile Env. 9000 message Charente Maritime
Je ne sais pas non plus...
Autant en CCMI on connait les réponses, mais là...SadMellow
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Membre super utile Env. 2000 message France (98)
Il y a une petite erreur la DOC n'est pas la date de début du chantier.
Cette date correspond plus soit à l'ordre de service de démarrage soit au paiement du premier acompte de travaux.

LA DOC n'a qu'un rôle administratif !
Apres la MOE puis le bureau de contrôle place à l'expertise
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Membre super utile Env. 2000 message France (98)
métisse974 a écrit:Je vous avoue tout de même que j'ai prévu de lui laisser deux semaines (sans pénalités je veux dire) à condition que TOUT soit NICKEL (parce que ce n'est pas le cas là et nous sommes sans cesse obligés de lui dire : remplace les carreaux cassés, ponce les murs qui ont des bosses, ...) Donc retard de deux semaines, j'accepte mais livraison impeccable dans deux semaines sinon je le fais payer (je l'en ai déjà informé). Ai-je le droit au fait de lui dire que je veux ma maison dans deux semaines ? Peut il m'empêcher d'emménager ? (nous avons les clés...)

Non mais il peut vous livrer a maison avec 15 pages de réserves !
Apres la MOE puis le bureau de contrôle place à l'expertise
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Membre ultra utile Env. 9000 message Charente Maritime
chew a écrit:Il y a une petite erreur la DOC n'est pas la date de début du chantier.
Cette date correspond plus soit à l'ordre de service de démarrage soit au paiement du premier acompte de travaux.

LA DOC n'a qu'un rôle administratif !


Tssss,tsssss
C'est un element de preuve irréfutable en cas de conflit ,qui definit comme son nom l'indique la date de début des travaux,et donc de départ du délai de livraison stipulé au contrat
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Membre super utile Env. 2000 message France (98)
Tigerbill17 a écrit:
chew a écrit:Il y a une petite erreur la DOC n'est pas la date de début du chantier.
Cette date correspond plus soit à l'ordre de service de démarrage soit au paiement du premier acompte de travaux.

LA DOC n'a qu'un rôle administratif !


Tssss,tsssss
C'est un element de preuve irréfutable en cas de conflit ,qui definit comme son nom l'indique la date de début des travaux,et donc de départ du délai de livraison stipulé au contrat

je ne suis pas d'accord... c'est le début officiel pour le maitre d'ouvrage mais pas pour les entreprises.
en fait, la subtilité vient pour les projets dont le PC est déposé depuis longtemps et sur le point d'expirer, le MOA fait une DOC auprès de la mairie mais les travaux n'ont pas débuté.
 pour moi, le délai de travaux ne vaut que depuis un OS de démarrage
Apres la MOE puis le bureau de contrôle place à l'expertise
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Membre ultra utile Env. 9000 message Charente Maritime
chew a écrit:1)c'est le début officiel pour le maitre d'ouvrage mais pas pour les entreprises.
2) pour moi, le délai de travaux ne vaut que depuis un OS de démarrage


1) ah bon... il y deux débuts officiels...il y en a d'autres pour les voisins , aussi ??

2) pour vous.... ah bon, d'accord, c'est bien.... mais bon, en cas de problème, ce sera
plutôt le juge qui décidera ...pas vous
et, c'est quoi, un OS de démarrage dans le cas d'une construction de maison individuelle ?
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Tigerbill17 a écrit:et, c'est quoi, un OS de démarrage dans le cas d'une construction de maison individuelle ?

Un OS (ordre de service) de démarrage de travaux est typique d'une mission de maîtrise d'oeuvre.
Rien à voir avec les CCMI.
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour "Spoonman"
Spoonman a écrit:...
Un OS (ordre de service) de démarrage de travaux est typique d'une mission de maîtrise d'oeuvre.
Rien à voir avec les CCMI.


merci pour la précision et vu que tu suis le post : ton avis sur le contrat signé ? rien à voir avec un ccmi ou... ?
et les suites à donner ?
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Membre ultra utile Env. 9000 message Charente Maritime
Spoonman a écrit:
Tigerbill17 a écrit:et, c'est quoi, un OS de démarrage dans le cas d'une construction de maison individuelle ?

Un OS (ordre de service) de démarrage de travaux est typique d'une mission de maîtrise d'oeuvre.
Rien à voir avec les CCMI.


Merci.

Et alors, chacun en a un exemplaire, le maître d'oeuvre ET le maître d'ouvrage, je suppose ?
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Il ne faut confondre DROC et OS de démarrage des travaux.

La DROC indique juste à l'administration le début du chantier, pas forcément des travaux.

Avant le commencement des travaux, il y a une période d'installation de chantier (grue, échafaudage, rendu des plans EXE) qui aboutit à un OS de démarrage, date à partir de laquelle les entreprises peuvent commencer les travaux.

Pour faire plus simple :
DROC --> période d'installation de chantier --> OS démarrage travaux --> Travaux ---> ...
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Tigerbill17 a écrit:
Spoonman a écrit:
Tigerbill17 a écrit:et, c'est quoi, un OS de démarrage dans le cas d'une construction de maison individuelle ?

Un OS (ordre de service) de démarrage de travaux est typique d'une mission de maîtrise d'oeuvre.
Rien à voir avec les CCMI.


Merci.

Et alors, chacun en a un exemplaire, le maître d'oeuvre ET le maître d'ouvrage, je suppose ?

Et les entreprises sinon elles ne peuvent pas savoir.
Je rappelle que le MOE est indépendant des entrepreneurs; Il n'existe aucun lien contractuel.
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
elisa21 a écrit:Bonjour "Spoonman"
Spoonman a écrit:...
Un OS (ordre de service) de démarrage de travaux est typique d'une mission de maîtrise d'oeuvre.
Rien à voir avec les CCMI.


merci pour la précision et vu que tu suis le post : ton avis sur le contrat signé ?  rien à voir avec un ccmi ou... ?
et les suites à donner ?

Je n'ai pas regardé plus que ça (la reprise est dure)
Je m'y attaque.
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Merci -pour eux-

à +
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Métisse974,

Qu'avez-vous signé exactement ? Un CCMI ? Des Devis d'entreprises ? Un contrat quelconque ?
Comment les entreprises ont été choisies ? Est-ce vos choix ?
Existe-t'il un planning de chantier ?
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Membre ultra utile Env. 9000 message Charente Maritime
Spoonman a écrit:
Tigerbill17 a écrit:
Spoonman a écrit:
Tigerbill17 a écrit:et, c'est quoi, un OS de démarrage dans le cas d'une construction de maison individuelle ?

Un OS (ordre de service) de démarrage de travaux est typique d'une mission de maîtrise d'oeuvre.
Rien à voir avec les CCMI.


Merci.

Et alors, chacun en a un exemplaire, le maître d'oeuvre ET le maître d'ouvrage, je suppose ?

Et les entreprises sinon elles ne peuvent pas savoir.
Je rappelle que le MOE est indépendant des entrepreneurs; Il n'existe aucun lien contractuel.


Bon, donc si metisse a un exemplaire de cet OS, c'est tout bon, le point de départ du délai est bien défini, et donc la date butoir à partir de laquelle les indemnités seront dues, aussi. C'est bien ça ?
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Membre ultra utile Env. 9000 message Charente Maritime
Spoonman a écrit:Il ne faut confondre DROC et OS de démarrage des travaux.

La DROC indique juste à l'administration le début du chantier, pas forcément des travaux.

Avant le commencement des travaux, il y a une période d'installation de chantier (grue, échafaudage, rendu des plans EXE) qui aboutit à un OS de démarrage, date à partir de laquelle les entreprises peuvent commencer les travaux.

Pour faire plus simple :
DROC --> période d'installation de chantier --> OS démarrage travaux --> Travaux ---> ...


Oui, mais comme la DROC est de la seule initiative de metisse, rien ne l'empêche de faire coincider les deux dates : DROC et OS?? Non ?
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métisse974 a écrit:J(...)Ai-je le droit au fait de lui dire que je veux ma maison dans deux semaines ? Peut il m'empêcher d'emménager ? (nous avons les clés...)

Pour le délai, il aurait mieux fallu lui dire par LR avec AR.
Si vous avez les clés (comment ça se fait ?), il ne peux pas vous empêcher de rentrer. Néanmoins, cela signifie que vous réceptionnez les travaux tacitement supposant la prise de possession et la volonté non équivoque d'accepter l'ouvrage tel quel.
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Tigerbill17 a écrit:Bon, donc si metisse a un exemplaire de cet OS, c'est tout bon, le point de départ du délai est bien défini, et donc la date butoir à partir de laquelle les indemnités seront dues, aussi. C'est bien ça ?

C'est le planning et l'acte d'engagement qui déterminent le départ des délais d'une entreprise.
L'OS ne concerne que le premier intervenant, souvent le gros-oeuvre. Il faut bien une base.
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Tigerbill17 a écrit:Oui, mais comme la DROC est de la seule initiative de metisse, rien ne l'empêche de faire coïncider les deux dates : DROC et OS?? Non ?

Pas évident de répondre.
A l'absence d'OS, pourquoi pas mais c'est un cas qui pourrait peut-être relever d'une décision juridique.
Si l'OS existe à une date différente de la DROC, ça resterait impossible.
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Spoonman a écrit:
Tigerbill17 a écrit:Bon, donc si metisse a un exemplaire de cet OS, c'est tout bon, le point de départ du délai est bien défini, et donc la date butoir à partir de laquelle les indemnités seront dues, aussi. C'est bien ça ?

C'est le planning et l'acte d'engagement qui déterminent le départ des délais d'une entreprise.
L'OS ne concerne que le premier intervenant, souvent le gros-oeuvre. Il faut bien une base.


OK, c'est clair..; et donc, en résumé:

1) il faudrait connaitre exactement le libellé de la clause des indemnités, pour savoir quel est exactement l'élément déclenchant le compte à rebours du délai de livraison

et
2) quel est le document en possession de metisse qui pourrait lui servir de justificatif par rapport aux déclenchement des indemnités ??


Parce que là, j'ai beau relire les renseignement donnés, tout ça n'est pas clair
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Spoonman a écrit:
Tigerbill17 a écrit:Oui, mais comme la DROC est de la seule initiative de metisse, rien ne l'empêche de faire coïncider les deux dates : DROC et OS?? Non ?

Pas évident de répondre.
A l'absence d'OS, pourquoi pas mais c'est un cas qui pourrait peut-être relever d'une décision juridique.
Si l'OS existe à une date différente de la DROC, ça resterait impossible.


Oui, mais là, je partais de l'hypothèse qu'elle est en possession d'un exemplaire de cet OS, et que donc elle met tout simplement la même date sur sa DROC.

Mais vous dites: a l'absence d'OS

ça n'est pas obligatoire ????
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
C'est obligatoire mais si le MOE est nul...
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Membre ultra utile Env. 9000 message Charente Maritime
Spoonman a écrit:C'est obligatoire mais si le MOE est nul...


hem, hem.... je crois qu'arrivés à ce point là du déroulement de l'enquête, on va attendre que metisse nous dise exactement quel document elle a en sa possession pour justifier de la date de début des travaux....
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Tigerbill17 a écrit:
Spoonman a écrit:C'est obligatoire mais si le MOE est nul...


hem, hem.... je crois qu'arrivés à ce point là du déroulement de l'enquête, on va attendre que metisse nous dise exactement quel document elle a en sa possession pour justifier de la date de début des travaux....

Tout ca pour dire que globalement, les pénalités sont fictives !!!
Date de départ + délai + intempéries + interruption de chantier (ex : absence de paiement du MOA) = délai définitif
Ensuite si tu lit ton contrat ... pénalité en cas de retards mais indemnités plafonnés (5%) mais valable uniquement après mise en demeure auprès du constructeur
et sinon pour conclure.. NF P 03-001 (applicable au marché PRIVE)
"Délai de réalisation (article 10.1)

Sauf dispositions différentes des documents particuliers du marché, le délai de


réalisation commence le lendemain du jour de la notification à l’entrepreneur


de la conclusion du marché.


La période de préparation est, sauf dispositions particulières du marché, de 3 mois


et commence à la date fixée comme origine du délai de réalisation. Elle ne peut être


inférieure à 1 mois quand il y a obligation d’un PPSPS. Ce délai ne court


qu’après réception du PGC par l’entrepreneur.


La période d’exécution suit la période de préparation. Si les documents du marché


prévoient que son origine est fixée par ordre de service, il doit être notifié au


minimum 15 jours avant la date fixée comme origine de la période d’exécution et


correspondre au calendrier général."
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chew a écrit:
Tout ca pour dire que globalement, les pénalités sont fictives !!!


Oui, c'est le plus plausible

ça expliquerait le "généreux" 0,2% !
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Bonsoir,
le jour du début des travaux (le 17 novembre : les fouilles), le constructeur m'a dit de déposer la déclaration d'ouverture de chantier en mairie. Pour moi le début des travaux est donc bien le 17 novembre.
Je le redis encore une fois : je ne suis pas en CCMI (du moins pas officiellement puisque certains me disent qu'il s'agit d'un CCMI déguisé). J'ai signé un marché de travaux (c'est ce qui est écrit sur le fascicule descriptif des travaux, des prix pour chaque tranche, ...)
Puis je contacter un huissier ? Qui d'autre sinon ? Un avocat ? Est ce à ma charge ? Merci !
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métisse974 a écrit:Bonsoir,
le jour du début des travaux (le 17 novembre : les fouilles), le constructeur m'a dit de déposer la déclaration d'ouverture de chantier en mairie. Pour moi le début des travaux est donc bien le 17 novembre.
Je le redis encore une fois : je ne suis pas en CCMI (du moins pas officiellement puisque certains me disent qu'il s'agit d'un CCMI déguisé). J'ai signé un marché de travaux (c'est ce qui est écrit sur le fascicule descriptif des travaux, des prix pour chaque tranche, ...)
Puis je contacter un huissier ? Qui d'autre sinon ? Un avocat ? Est ce à ma charge ? Merci !

Bonjour,
Personnellement, j'abandonne.
Vous ne répondez même pas aux questions que je vous pose. Croyez-moi, ça peut avoir son importance.
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Membre super utile Env. 2000 message France (98)
métisse974 a écrit:
Puis je contacter un huissier ? Qui d'autre sinon ? Un avocat ? Est ce à ma charge ? Merci !

un huissier, ca sert à rien ...
un avocat, si vous voulez... mais à votre charge donc ca coutera plus cher...
relisez mon post précédent et regarder déjà si il existe un retard ... car rien n'est moins sur !!!
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

métisse974 a écrit:...
Je le redis encore une fois : je ne suis pas en CCMI (du moins pas officiellement puisque certains me disent qu'il s'agit d'un CCMI déguisé). J'ai signé un marché de travaux (c'est ce qui est écrit sur le fascicule descriptif des travaux, des prix pour chaque tranche, ...)

"y-en-a-des-qui-disent" ... oui et sans réponse aux questions posées, on ne peut pas avancer , impossible de vous conseiller au mieux dans VOTRE intérêt...

un bon accord vaut toujours mieux qu'un mauvais procès.
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