Aide choix PAC air/eau

Je dois avouer que je ne comprends pas tout dans ce que dit ton thermicien:

- un poêle à bois, assisté de radiateurs électriques dans la partie nuit ne "passerait" pas dans la rt2012? Je pense qu'il y a une erreur quelque part...

- une vmcdf serait moins économe qu'une sfhygro? Là aussi ça sent l'erreur de calcul à plein nez, ou même l'absence de calcul, au profit d'idées reçues...

A mon avis, et sauf si ta maison est très importante (> 150 m2), un poêle à bois ou pellets, correctement dimensionné et assisté d'une DF bien installée (avec une bouche d'aspiration au dessus du poêle) est capable de chauffer une centaine de m2, les radiateurs électriques ne prenant le relai que pour les pièces les plus éloignées...

Sinon, une pac air-eau est aussi une bonne solution (choisis plutôt Mitsu, qui a bien meilleure réputation que Daikin en ce moment)...

Bonsoir

Oui niveau cep ne passe pas, je pense que les menuiseries ne sont pas assez performantes .. uw de 1.5..

Non je ne pense pas qu'il y a eu une erreur, j'ai confiance en mon thermicien

La maison fait 145m2, mais la combinaison ne fonctionnerait qu'avec une Sf hygro, pas avec une vmc2f

Après la solution PAC ne nous déplaît pas non plus .. je note pour Mitsubishi.. cest aussi ce que j'ai lu globalement !

Merci

Bonjour Tugal,

Ces 2 PAC air/eau ont les mêmes caractéristiques techniques (même puissance, même COP) et le même prix. Mais entre ces 2 marques, je vous conseille de privilièger Mitsubishi qui a une meilleure réputation que Daikin.

Mon avis sur ce projet de chauffage, la solution PAC air/eau avec ECS est meilleure par rapport à la solution initiale du point de vue de la consommation et du confort.

Vu la surface de votre future maison, la solution initiale ne passe pas la RT2012. Votre thermicien a raison.

Merci Olivier pour votre analyse.
Vous confirmez mes premières impressions

En terme de tarif, est ce compétitif ?

Merci

C'est un tarif tout à fait correct.

Une PAC air/eau duo de 4-5 kW coûte environ 5000 euros posé ce qui correspond bien à vos devis.

Bonsoir,

quelques réflections:
si votre thermicien vous proposez de changer votre double flux par une simple, cela veut dire que cela ne ce joue à pas grand chose puisque sauf erreur de ma part, seul les consommations sont prise en compte par le calcul du CEP. Quel étaient les conso de votre double flux? avez vous regardez si il existait des VMCDF plus économe? s'agissait 'il d'un chauffe eau themodynamique?

Passer d'un poele (à granulé?) à une PAC + radi est un choix très différent au niveau du ressenti de la chaleur. un chauffage central vous permettra de mieux réguler la température de chaque pièce.
en ce qui concerne la PAC, avez vous étudiez les monobloc qui permettent de gagner de la place à l'intérieur et qui coute moins cher à l'entretien et à la pose?

Bonsoir

tugal94 a écrit:

Choix initial : Poêle + radiateur électrique partie nuit + ECS + VMC2F...

pas d'avis sur les PAC , juste une question-suggestion :

troquer le ballon ECS standard par un thermo-trucmuch ou solaire ne pourrait pas convenir (pour le calcul) ?

Bonsoir

Merci pour vos retours, je vais creuser le detail de mon cep.

À la base il était déjà prévu un chauffe eau thermodynamique .. ne passais pas .. pas fan du solaire .. je voudrais en faire un max moi même sans passer par une boîte, et j'ai l'impression que les panneaux photo voltaïque sont compliqué à installer.

Pour la Pac Io est obligatoire d'effectuer une mise en service par des pros, cest 500€ mais bon pas le choix

Merci à vous

Allons, bon, maintenant c'est le cet qui ne "passerait" pas la rt2012.

Franchement, j'ai des doutes sérieux sur les calculs de ton thermicien... quant au chauffe-eau solaire, il s'agit de panneaux solaires thermiques, pas photovoltaïques, mais c'est sans doute plus complexe à installer que du photovoltaïque.

Enfin, je n'avais pas percuté que tu voulais associer ta pac à des radiateurs BT... Attention, avec cette solution, le COP va en prendre un sacré coup, et aura du mal à atteindre 2,5 sur l'année; du coup, c'est là que ça risque de ne pas passer avec la rt2012...

Hello

Je le suis mal exprimé, c'est la configuration complète qui ne passais pas : cet, poêle, vmc2f et radiateur électrique.

En quoi, le Cop va t il prendre un coup ?

Merci

Le cop d'une pac est d'autant meilleur que la température de la "source chaude" est basse; classiquement, le cop est mesuré pour une température d'eau de 35°C; pour des radiateurs BT, cette température sera plutôt de 55°, donc le cop baissera fortement...

Pour te donner un exemple, la pac Mitsu que tu cites a un cop de 4,40 pour une température d'eau de 35° et une température d'air de 7°, alors que pour une même température d'air de 7°, avec une température d'eau à 55°, le COP chute à 2,68... Presque 50% de baisse !

Pour ce qui est de la configuration complète qui ne "passe" pas, je serais très heureux de voir le détail des calculs, car vraiment c'est incompréhensible...

Bonjour,

Dans la maison RT2012, pas besoin de circuler l'eau chaude à 55°C dans les radiateurs. 45°C maxi suffit largement.

Pour la température extérieure de 7°C, je ne crois pas que la température d'eau de chauffage (dans les radiateurs) sera de 55°C mais plutôt vers 30°C (loi d'eau), donc le COP est supérieur à 4,4. Contrairement à ce qu'a dit Bardal, avec les radiateurs BT, le COP moyen annuel reste supérieur à 3 (certes, le COP sera encore plus meilleur avec le plancher chauffant).

Olivier D a écrit:

Bonjour,

Dans la maison RT2012, pas besoin de circuler l'eau chaude à 55°C dans les radiateurs. 45°C maxi suffit largement.

Pour la température extérieure de 7°C, je ne crois pas que la température d'eau de chauffage (dans les radiateurs) sera de 55°C mais plutôt vers 30°C (loi d'eau), donc le COP est supérieur à 4,4. Contrairement à ce qu'a dit Bardal, avec les radiateurs BT, le COP moyen annuel reste supérieur à 3 (certes, le COP sera encore plus meilleur avec le plancher chauffant).

Cesse donc de parler de choses que tu ne maîtrises manifestement pas Olivier; tu n'as absolument aucune expérience dans ce domaine, ni d'installateur, ni de thermicien et même pas d'utilisateur... A l'évidence, tu ne sais pas ce que sont des radiateurs BT, ni comment cela fonctionne; dans un plancher chauffant, l'eau circule à 30° environ (parce que la surface d'échange thermique est énorme), dans un radiateur, ça ne produirait pratiquement rien en matière de chauffage.

Ce n'est pas Bardal qui dit que le COP est de 2,68, c'est Certita, comme chacun peut le vérifier...

Bonjour Bardal,

Arrête de me dénigrer! J'ai plein d'expériences, beaucoup plus que tu ne crois.

Chez nous, dans une maison des années 30 bien isolée (certes 2 fois moins isolée que la maison RT2012) en Moselle (donc région plus froide que le Sud), nous n'avons que des radiateurs à eau chaude. La température d'eau de chauffage ne dépasse jamais 58°C, même lors du grand froid. La plupart du temps, c'est autour de 45°C, c'est suffisant pour chauffer une maison à forte inertie. Nos radiateurs sont en taille normale.

Alors que dans une maison RT2012 donc mieux isolée que la mienne, dans la région plus douce, la température maximale d'eau de chauffage de 45°C est largement suffisante, surtout avec les radiateurs BT.

Je faisais référence à ta phrase "Attention, avec cette solution, le COP va en prendre un sacré coup, et aura du mal à atteindre 2,5 sur l'année". Tu as exagéré! Tu confonds avec la maison moins bien isolée, dans la région plus froide.

Je ne te dénigre pas, je constate simplement que tu n'as aucune expérience autre que celle de la maison de tes parents (qui n'a d'ailleurs pas de pac, mais un chauffage au gaz).

Ce que tu réponds là n'a d'ailleurs rien à voir avec le problème que je posais, et montre que tu ne maîtrises pas le sujet, ni des radiateurs BT (par principe calculés pour une température de 55°), ni du mode de calcul d'une installation de radiateurs (au sud, ce n'est pas la même installation qu'en Moselle avec juste une température d'eau plus basse), ni des relations entre bonne isolation et installation de chauffage, ni même du coût d'installation d'une pac...

Bref, tu es un jeune homme s'intéressant au chauffage, sans formation particulière et sans expérience; ce n'est nullement critiquable, mais c'est insuffisant pour donner des conseils techniques aux gens qui vont dépenser des milliers d'euros pour chauffer leur domicile, et qui n'ont le plus souvent ni l'envie ni les moyens de gaspiller leur argent.

Bonjour à tous,

Olivier D a écrit:

Dans la maison RT2012, pas besoin de circuler l'eau chaude à 55°C dans les radiateurs. 45°C maxi suffit largement.

Pour la température extérieure de 7°C, je ne crois pas que la température d'eau de chauffage (dans les radiateurs) sera de 55°C mais plutôt vers 30°C (loi d'eau), donc le COP est supérieur à 4,4. Contrairement à ce qu'a dit Bardal, avec les radiateurs BT, le COP moyen annuel reste supérieur à 3 (certes, le COP sera encore plus meilleur avec le plancher chauffant).

Ben dis donc ! il est encore heureux qu'une installation RT 2012 PAC BT couplée à un réseau radiateur BT en région Toulousaine ne "fleurte" pas avec les 55°C ni même les 45°C !
Certaines bonnes RT2005 ne dépassent pas les 45°C par T°C négatives avec un bon 21°C ambiant.
- Une RT 2012 en région Toulousaine doit se situer entre 3.5 points et 4 points en terme de COPA, sinon c'est à désespérer.
- Une bonne RT 2012 sur PC en région Toulousaine: le COPA doit dépasser allègrement les 4 points.

@Tugal94
Avec une ITE de 145 m2:
- Un R de 6.6 en Murs,
- Un R de 8/10 en comble
- Même avec un Uw de 1.5 en menuiserie (un peu faible)
Tu dois avoir un Ubât excellent, autour de 0.30.
Si l'étude de chauffage est en adéquation avec l'isolation, tu peux tabler sur une conso annuelle de 1500-1700kWh annuel.

bardal a écrit:

Je dois avouer que je ne comprends pas tout dans ce que dit ton thermicien:

- une vmcdf serait moins économe qu'une sfhygro? Là aussi ça sent l'erreur de calcul à plein nez, ou même l'absence de calcul, au profit d'idées reçues...

D'un point de vue purement calcul règlementaire, oui la DF est pénalisé opposé à une SF, la conso des auxiliaires n'est pas la même.

Pour illustrer tes propos:

Migoul a écrit:

D'un point de vue purement calcul règlementaire, oui la DF est pénalisé opposé à une SF, la conso des auxiliaires n'est pas la même.

D'un point de vue réglementaire, la conso électrique (qui a beaucoup évolué depuis les moteurs basse consommation) d'une df est supérieure à celle d'une sf, mais il convient de déduire l'économie réalisée pour le chauffage de l'air.

Il est clair que dans les régions chaudes, le bilan est mitigé, mais dans les régions tempérées, il est clairement en faveur de la DF; et ne parlons pas des régions les plus froides. Enfin, la SF hygro est favorisée par le fait que son fonctionnement est intermittent (lié au tx d'hygrométrie de l'air du logement), mais rien n'empêche d'avoir ce type de fonctionnement pour une DF; en tout état de cause, l'avantage de la SF hygro est du essentiellement à une ventilation limitée, pas à des performances supérieures. Ne prenons pas des vessies pour des lanternes.

bécamel a écrit:

Bonjour à tous,

Olivier D a écrit:

Dans la maison RT2012, pas besoin de circuler l'eau chaude à 55°C dans les radiateurs. 45°C maxi suffit largement.

Pour la température extérieure de 7°C, je ne crois pas que la température d'eau de chauffage (dans les radiateurs) sera de 55°C mais plutôt vers 30°C (loi d'eau), donc le COP est supérieur à 4,4. Contrairement à ce qu'a dit Bardal, avec les radiateurs BT, le COP moyen annuel reste supérieur à 3 (certes, le COP sera encore plus meilleur avec le plancher chauffant).

Ben dis donc ! il est encore heureux qu'une installation RT 2012 PAC BT couplée à un réseau radiateur BT en région Toulousaine ne "fleurte" pas avec les 55°C ni même les 45°C !
Certaines bonnes RT2005 ne dépassent pas les 45°C par T°C négatives avec un bon 21°C ambiant.
- Une RT 2012 en région Toulousaine doit  se situer entre 3.5 points et 4 points en terme de COPA, sinon c'est à désespérer.
- Une bonne RT 2012  sur PC en région Toulousaine: le COPA doit dépasser allègrement les 4 points.

@Tugal94
Avec une ITE de 145 m2:
- Un R de 6.6 en Murs,
- Un R de 8/10 en comble
- Même avec un Uw de 1.5 en menuiserie (un peu faible)
Tu dois avoir un Ubât excellent, autour de 0.30.
Si l'étude de chauffage  est en adéquation avec l'isolation, tu peux tabler sur une conso annuelle de 1500-1700kWh annuel.

L'étude n'est pas terminée, etant donné que je suis encore en phase de reflexion, merci en tout cas pour ces mots, ca fait plaisir !

Merci a tous vos commentaires, je vois dans vos échanges que les avis divergent.

De notre coté, nous sommes de plus en plus en faveur d'une PAC, d'une part pour pouvoir mettre une DF, et d'autre part pour éviter la gestion d'un poêle a granule..

Maintenant, je tente de récolter des avis sur le coté pratique/performance d'une PAC a ECS intégré, ou de deux solutions distinctes.

Je me dis qu'une PAC qui bosse un peu en basse saison ne lui ferait aucun mal, mais de l'autre coté, si la PAC me lâche plus d'eau..

Deuxième point : dans le cas de la mitsu, je lis beaucoups de comparatif sur les ancien modèle (celui présenté), mais aussi sur les modèles de nouvelles generations "zubadan"..

Des avis sur l’intérêt de la nouvelle generation.

Merci a tous, c'est un réel bonheur de pouvoir partager librement ses craintes, et ses doutes...

Bonjour,

tugal94 a écrit:

Je me dis qu'une PAC qui bosse un peu en basse saison ne lui ferait aucun mal

Tout à fait, surtout pour votre portefeuille

tugal94 a écrit:

mais de l'autre coté, si la PAC me lâche plus d'eau..

Pas du tout, en cas de panne vous pourrez fonctionner sur la résistance additionnelle (comme un vulgaire cumulus électrique.) et mieux encore si vous prenez une PAC avec BT séparé (toutes les marques ne le font pas) le prix global sera moins élevé qu'une Duo compacte avec l'avantage de mettre le ballon au plus près des points d'eau sans avoir l'inconvénient du bruit du groupe intérieur qui peut se mettre éloigné des pièces de vie.

tugal94 a écrit:

Deuxième point : dans le cas de la mitsu, je lis beaucoup de comparatif sur les ancien modèle (celui présenté), mais aussi sur les modèles de nouvelles generations "zubadan"..

La zubadan n'est une PAC nouvelle génération, elle existe depuis 2008!
La MITSUBISHI ECODAN 4 duo REV Hydrobox ECO inverter (4.10 Kw, COP de 5.1 à +7°C) est plus récente.
Ceci dit, vous n'avez aucun intérêt à prendre une zubadan (plus chère)qui démarre à 8 kW de puissance alors que 4 ou 5 kW vous suffiront, qui est une PAC HT plutôt utilisée dans la rénovation mais d'aucune utilité dans une RT2012 avec radiateurs BT à Toulouse.
Le BE (suivant niveau de conseils demandés et honoraires ) doit normalement vous confirmer tous ces points!

Hello

Merci pour votre retour .
Mon thermicien m'a evidemment donne tout un tas de conseil, et de scénarios possibles, je souhaitais surtout recueillir d'autres avis et retour d'expériences.

Bon je comprend donc que cette exodan est un bon choix ! Je vais la prendre en 6kwh pour prendre en compte l'Ecs, il n'y a que 400€ d'écart ..

Merci