Plancher chauffant pour éviter Carrelage froid l'hiver ?

Bonsoir

je suis en RTriendutout, c'est un agrandissement et une rénovation

A+

pipine51 a écrit:

Exact CrazyOrk est venu piquer des infos chez moi...
Pour info, il y avait il y a 6 ans, des milliers de maisons passives en Allemagne, il y en a aujourd'hui...20 en France !

20, sans la tienne, qui n'est qu'une maison RT 2005 ... on est d'accord ?

Evidemment, peu font certifier leur maison comme le cout est non négligeable (12€/m² environ, donc 1800€ pour une maisond e 150m² environ) et la certification n'apporte strictement aucun avantage.Qui veur dépenser 1800€ pour un morceau de papier.  Je préfère mon papier "label performance" qui me rapporte plus de 17 000€ de crédit d'impots

A part pour une entreprise qui feut faire sa pub, je ne vois pas l'interet et je ne vois pas d'où tu sors ce chiffre de 20. Rien que sur l'Alsace, je pense qu'il y en a plus que cela ! 

Sur Passive House Database, je vois 187 projets certifiés et cela ne compte que les projets qui ont été déclarés sur le site par les propriétaires (qu'ils ne connaissent pas forcément). Toutes n'y sont pas (les maison certifiées du forum n'y sont pas toutes, et j'en connais d'autres qui n'y sont pas).

Même en Allemagne, le label PassivHaus n'est pas une "religion" . Ceux qui veulent faire du passif font du KFW 40 plus (equivalent supposée RT2020),  KFW40 (équivalent passif, plus contraignant car tenant davantage compte de la conso en energie primaire) ou du KFW 55 (considéré comme passif en Allemagne mais qui semble assez proche de la RT2012), qui sont des programmes qui associé aux aides au financement (5000 à 15 000€ d'avantages), et ne font pas forcement de certification passive derrière, tout comme en France donc. 

On est d'accord...ne t'inquiète pas !
La grande différence est dans la tête des gens, particuliers, et entreprises. Je déplore qu'ici, on soit en permanence en train de refaire des discours sur des fausses bases, sur des principes qui sont déjà actés partout ailleurs.
On est les champions du calcul en tout genre à tout mélanger, sans savoir.
Oui, la mienne n'est pas certifiée, comme toi, je m'en fiche. Contrairement à toi, je n'ai demandé aucune subventions, car celles ci m'obligeait à acheter du matériel certifiée obligatoirement NF, mais coûtant plus cher que les subventions, par rapport au même matos acheté ailleurs.
C'est réconfortant,de savoir qu'avec une maison RT2005, qui a couté 2 fois moins cher qu'une maison RT2012, on arrive à être 4 fois plus performant que cette RT2012 !

http://www.lamaisonpassive.fr/wp-content/uploads/2015/06/Rap[...]esureePassif_200415.pdf

Effectivement, notre ami ne trouvera JAMAIS de réponses sur ce forum. A part ceux qui sont informés de ce genre de document, ou les comparaisons ne sont pas faites à la volée, mais par des ingénieurs, qui ont vraiment comparés ce qui est comparable, et pas sur le simple dire de documents relevant d'1 cas particulier...

Je fais une parenthèse, les propos relevés depuis quelques participants tellement c'est hilarant :
- Moi, je ne veux pas vivre dans une maison hermétique, parce que c'est pas bien...je préfère vivre dans une maison avec des fuites d'air dont je ne maitrise rien, qui m'apporte des ponts thermiques, et donc de la condensation...qui amènent à terme de la moisissure !
- Moi, je ne veux pas de puits canadien (avec filtres)ou de VMC double flux (avec filtres) parce que les gaines peuvent s'encrasser...et je préfère ma simple flux (dont je n'ai pas de filtres), dont je ne me suis même pas posé la question encore une fois, d'où rentre l'air, et  et dont je ne peux donc pas nettoyer ces conduits ! Et comme je ne sais pas non plus la monter, mes tuyaux de simple flux comme la VMC d'ailleurs, passent dans la zone non isolée, créant un maximum de condensation, puisque c'est bien connu, l'humidité de l'air qu'on évacue, se condense sur les parois froides des tuyaux et de la machine...genre de problème qu'on n'a pas quand on monte du bon matos DB, puisque les tuyaux sont dans le volume chauffée !
- Moi, je ne vois pas l'interet d'une Double Flux, puisque cela consomme de trop( à débit de 0.6 vol/m3)...alors (si ils prennent un peu de temps UTILE par rapport à l'installation de leur cuisine) qu'ils verront, que celle ci, consomme certes plus qu'une VMC simple flux mais qui débite qu'à 0.2 vol/m3...MAIS qui coute moins que cette même VMC qui débite à 0.4 vol/m3...il en manque encore 0.2 !! Et ils n'ont récupéré aucune calories !
Ils pourraient d'ailleurs nous expliquer comment à débit constant, ils arrivent à consommer si peu d'énergie pour chauffer de l'air rentrant chez eux à -10° l'hiver, contre un passif qui rentre ce même air à 19° (sans dépenser aucune énergie), miracle du calcul sans doute...
- Moi, je trouve que passif coute trop cher parce que cela impose l'isolation extérieure, alors que c'est le principe même de l'isolation intérieure qui n'est pas bon !
- Moi pour ne pas avoir de ponts thermiques sous mes fenêtres, je chauffe l'extérieur...
- le triple vitrage ne sert à rien puisque sur l'année, le double est plus positif, sauf que cela ne se calcul pas sur l'année...
- le passif n'est pas rentable, MOI, je l'ai calculé, en comparant...on ne sait quoi, mais choisisse une maison mal orientée, non compacte, qui à la fin, bouffe la différence de budget se trouvant entre ces deux types de construction...en venant annoncer leur cout de 1500€/m², et sans penser que des constructeurs proposent déjà des maisons passives à ces prix là !
etc, etc...
Non, ce n'est pas ici que tu trouveras ta réponse. Non, tu n'es pas obligé d'avoir un chauffage dans ta maison. oui, il existe d'autres façon pour ne pas avoir froid aux pieds, tout est relatif. Si tu as froid aux pieds dans une maison à étage en plein milieu de l'étage sur un plancher bois, c'est que le problème vient de toi, pas du carrelage, pas du chauffage.

pipine51 a écrit:

... Contrairement à toi, je n'ai demandé aucune subventions, car celles ci m'obligeait à acheter du matériel certifiée obligatoirement NF, mais coûtant plus cher que les subventions, par rapport au même matos acheté ailleurs.

Faux ! (en mode "Norman fait des vidéo" )  

je n'ai eu aucune obligation de ce type. Ce qui a été demandé ce sont avant tout des technique européen (idem à présent).

Pour des mesuiseries par exemple ce sont les certificats délivré par l'IFT de Rosenheim (la marque de fenêtre posée chez moi n'avait jamais été posée en France et j'ai fait la certification sans problème). Tous les fabriquants passent chez eux pour faire certifier leurs produits.

Pour les isolants, un simple avis technique européen suffisait aussi. (la ouate de cellulose insufflée dans des murs n'avait pas d'avis technique du cstb et cela ne posait pas de problème avec l'avis technique européen).

Pour les appareils sanitaire, la norme NF n'est imposées que dans les collectivités. J'avais eu un différent avec mon installateur qui voulait m'imposer du materiel certifié, alors que les constructeurs n'ont qu'une petit gamme prévu  à cet effet (un mal pour un bien car du coup l'installateur cela a été moi). 

Et ma Novus j'ai du fournir un PV d'essai réalisé selon la norme EN-1341-7, ce que Paul fait sur ces VMC, donc ce n'était pas un soucis non plus.

Pour les PAC, là par contre ils avaient imposée la certification NF PAC, qui en plus venait de sortir, ce qui ne simplifiait pas les choses. Flemme verte (ou truc dans le genre) pour les poeles (ce qu'ils ont quasiment tous je pense).  Et certains ont reussi à faire labeliser (ce qui faisait jurispridence ensuite) des maisons dotées simplement de batterie de chauffage sur vmc (et plus tard en RT2012, des maison avec juste un porte serviette).

Bref, le problème n'était pas du tout d'avoir du matériel certifié. Le soucis c'est plutôt qu'il fallait avoir un financement accordée avant le 31 décembre 2010 pour les subventions (crédits d'impots sur 7 ans)... ce qui ne devait pas être ton cas je pense ! Et il y avait encore des subventions sur les chauffe eau thermodynamique. 

Imposer des certificats NF sur tout reviendrait à faire du protectionisme, ce qui est interdit par la communauté européenne. 

Enfin, si ont veut faire des choix pertinents pour une maison passive, il ne faut pas se baser sur ses certitudes, mais sur les calculs dans phpp (à confonter aux devis pour les différentes options). Le but n'tant pas toujours d'avoir ce qu'il y a de meilleurs (sinon ou sont les limites ?) mais ce qu'il y a  plus pertinent !

pipine51 a écrit:

...
La grande différence est dans la tête des gens...


...Je fais une parenthèse, les propos relevés depuis quelques participants tellement c'est hilarant : ...

tu es LA-MEN-TA-BLE !

Relis toi, où sont les pires âneries ? dans tes pseudo-citations ou dans tes commentaires contradictoires ?

tu prends vraiment les gens pour des kons !! merci !!!!

ceci dit, on juge avec ce qu'on a

Réponse courte et efficace.

pipine51 a écrit:

- le passif n'est pas rentable, MOI, je l'ai calculé, [bla bla bla] coût de 1500€/m², et sans penser que des constructeurs proposent déjà des maisons passives à ces prix là !

Alors là je veux bien des noms car sur Nantes en 2012, et encore aujourd'hui, je n'ai JAMAIS entendu parlé d'un constructeur qui fasse du Passif.
Du VRAI Passif hein pas ça : http://www.allianceconstruction.fr/maison-passive ... y a qu'à voir les plans de maison qu'ils proposent ! Ils sont anti-compacité ou quoi ?!

Voici une liste avec 23 constructeurs qui font du passif, dont certains en ccmi :

http://www.fedepassif.fr/nos-membres-entreprise-de-construction

Rien qu'en Alsace :

http://www.eco-passive.fr/
http://www.maisons-voegele.com/
http://www.kuntznerconception.com/
http://www.lamaisoninnovante.fr/
http://www.architecte-wolf.fr/
http://maisons-ema.fr/
http://www.inno-valys.fr/
http://maisons-prestige.com/
http://kloepfer-construction.fr/
http://www.stephaneberger.com/

Sans compter les nombreux charpentier Alsaciens qui proposent des ossatures en 22cm ou 30cm (lamellé) ou 36cm (poutre I), ce qui fait un point de départ correct pour un maître d'oeuvre/d'ouvrage ou un architecte qui veut faire du passif. + les constructeurs Allemands qui ont des sièges en France (pour les décénales) car travaillant aussi bien en France qu'en Allemagne (schwoerer haus, weber haus)

Les maisons passives ici, ca n'a rien d'exceptionnel. Sur un rayon de 10km autour de chez moi je pense qu'on je n'ai pas assez de doigts pour les compter... 

Ces constructeurs proposent du passif et du RT2012. Le passif reste une option qui a un coût. La meilleur option pour ceux qui peuvent le financer, pusique au bout de quelques années, cela devient rentable. En faisait une mise en concurrence plus large, peut-être moins, car ce sont des constructeurs qui ont toujours été positionné sur le marché haut de gamme. Certains ont toujorus été bien moins cher qu'eux. 

Mais certains pensent encore qu'en France on ne sait pas faire et qu'il n'y a que 20 maisons passives en France ! 

Quasiment pas de constructeurs ... et aucun dans le 44, un dans le 29 et c'est tout ...

Certains ont l'air d'avoir construit une seule maison ...

Bonjour,
Peut être qu'il y a sur ce forum des chauffagistes qui vont avoir moins de boulot avec le passif.

Un peu curieux comme discussion...

En France (ailleurs je ne sais pas), il n'y a aucune définition légale ou administrative de ce qu'est une "maison passive"; ce qualificatif n'est d'ailleurs pas protégé et n'appartient à personne, pouvant être utilisé par tout constructeur ou auto-constructeur.

La seule chose qui a une réalité juridique, c'est le label "maison passive certifiée par le Passivhaus Institut", label qu'il faut acheter, et aux exigences duquel il faut se soumettre si on veut pouvoir l'afficher. On remarquera d'ailleurs que la prescription globale (moins de 120 kWh/m2/an de consommation) est assez facile à respecter, et même à dépasser largement...

Dans ces conditions, être "constructeur de maisons passives" n'a guère de sens, ou plus exactement est suffisamment flou pour tout autoriser; on peut estimer, et faire savoir, que l'on construit une maison passive, sans passer par le PassivHaus ni par une quelconque association tentant de s'arroger un monopole sur un titre; un éventuel conflit en légitimité s'apparenterait surtout à un conflit entre sectes religieuses, chacune revendiquant la légitimité de sa "foi", avec ses rites, ses cultes, ses grands prêtres, ses missionnaires et ses exaltés.

La rt2012, elle, est une loi, qui impose un minimum de performances sans interdire quoi que ce soit. Qu'est ce qui séparerait une très bonne rt2012, consommant moins de 15 kWh/m2/an pour le chauffage (et 120 kWh/m2/an pour l'ensemble des consommations) d'une maison passive ? Les différences de litanies des calculs (assez abscons tous deux)? les différences de rites de baptême ? les matériaux et techniques consacrés, ou tabous ?  Mais tout cela, l'usager moyen s'en fiche, ce qui importe, ce sont les résultats, le confort apporté, les économies mesurables, le budget nécessaire (important le budget: même s'"il n'y a pas que l'argent dans la vie", c'est parfois absolument incontournable).

Const101, qui intervient ici assez souvent, a une maison qui ne détient, à ma connaissance, aucun label, et qui, pourtant dépasse assez largement les performances des maisons passives (il est vrai qu'il n'a pas mégoté sur la marchandise); plusieurs maisons rt2012 un peu soignées, et point trop coûteuses, se situent aussi dans les clous des résultats passivhaus; c'est fréquent dans le sud de la France, pour des raisons simples à comprendre...

L'essentiel, quand on construit une maison, n'est il pas qu'elle s'approche des meilleurs résultats connus, tout en restant dans un budget raisonnable ? Perso je laisse aisément à d'autres la fierté d'un label exotique prestigieux, au profit d'un bien-être économe, et à ma portée. Et l'engagement dans un ordre spirituel n'est pas mon fort...

Smikk33 a écrit:

Je vois qu'il s'en est passé des choses depuis quelques jours sur ce sujet !

Je ne vous en veux absolument pas de vous être écartés un "petit peu" du sujet de départ car les interventions même si elles concernent les maisons passives sont très intéressantes concernant l'isolation et le "mieux construire".

Champi pour recentrer le sujet c'est vrai que ma problématique était au départ savoir si je partais sur un PC pour m'éviter la sensation de pied froid du carrelage l'hiver.

Comme pour le rdc on ne veut pas mettre de parquet ou de revêtement bois qui effectivement est moins froid en hiver, je devais poursuivre mon investigation.

Après mon plancher hourdis sera très bien isolé (up 23 avec ecorupteurs totaux équivalent donc à un up 11)mais malheureusement je ne peux pas aller dans le futur pour savoir quel sera le résultat en hiver sur sol carrelé .

Alors c'est vrai que le PC l'avantage est que c'est très confortable mais un peu coûteux dans la mesure où je ne ferais pas passer mes réseaux eaux et électricité dans la dalle donc chape de recouvrement plus isolant per et rechape plus colle carrelage spécial PC plus chère... Sans compter la PAC....

Mais l'avantage reste quand même la faible consommation en chauffage surtout dans ma région... Mais à contrario j'aurais peu de besoin en chauffage mais peut être plus des besoins en air frais d'où un autre questionnement sur une PAC air/air finalement moins coûteuse du coup...

Au final je pense quand même au long terme, aux futurs enfants, a une éventuelle revente....
Je pars plutôt sur un PC mais.....

Mon voisin qui a construit il y a peu me racontait que son PC ne se déclenchait pratiquement jamais sauf depuis cette semaine où il a fait plutôt froid, et qu'en plus lorsqu'il y avait du soleil il faisait assez chaud chez lui du coup obligé de baisser ses volets (ouvertures au sud), et peut être occultant prévus dans le futur....

Alors du coup je suis toujours dans ma réflexion....

Bonjour

Si je peux t'aider à réflexionner...
Ne te sens pas obligé de faire comme tout le monde ! Ne te torture pas la tête avec "économie"..."pognon"..."économie"
Ne pense pas qu'au confort de ton porte monnaie, pense aussi au tiens !
Une voiture à boite auto , c'est plus cher... ça consomme un peu plus... Mais vain dieu quel pied en usage urbain !!!!! (J'en ai eu 3. Je fais 90% de ville)

Pour le chauffage c'est pareil !
Un pc c'est plus cher mais de nombreux avantages.
-une chaleur douce et uniforme
-sensation agréable sous les pieds
-pas de mouvements d'air.
-et surtout.... pas de radiateurs aux murs !
Pour moi c'est cette dernière raison qui m'a motivé. Je ne voulais pas être emmerdé avec un meuble à cause d'un radiateur qui gêne !

Et puis avec une pac, des économies tu en feras. Alors ne culpabilise pas.
Quand je pense aux chaudières de mes parents qui chauffaient l'eau à 70-80 degrés pour avoir 20 dans la maison.... maintenant, une pac ne dépasse pas les 35 !
Ce n'est peut être pas du passif mais c'est déjà un bon début.
Faut arrêter de cracher sur La France ! les français ne sont pas des imbéciles qui ne réfléchissent pas. (La France on l'aime ou on la quitte...)
On ne stagne pas. On avance comme tout le monde. C'est juste qu'on va à notre rythme ! On est en wagon de queue.
J'entends souvent dire, "les pays nordiques, y z'ont tout compris eux !"
Ben c'est ptète aussi parce qu'ils se les gèlent plus que nous !!!


Tiens ! Les esquimaux vivent dans des maisons faites avec des bloques de glaces ! ÇA c'est du passif ça !! Alors Ils peuvent aller se coucher les allemands !

Roooh si on peut pu rigoler....


Ah au fait ! J'allais oublier....
un truc marrent....
J'ai un collègue de boulot qui, comme Pipine, pense passif...construit passif... mange passif... respire passif... ne parle que "économie".... "écologie"... et patati et patata....
Et à côté de ça, dans son garage il a un bolide de 300ch qui consomme 20L aux 100 et 400g de CO2 !!!!
Et moi qui pensait qu'il roulait en Zoé......
À méditer......

Bref, Tu ne veux pas avoir froid au pied ?.... on t'as donné quelques solutions. Avec ou sans pc.
Pour Le reste... pffff!...c'est juste du branlage de cerveau. Ce forum, c'est une "vitrine" pour certain.

Je corrige dans la citation directement et ma maison dispose du label "performance" (BBC). J'y suis arrivé au prix de pas mal de sacrifice aussi, ayant du faire beaucoup de chose moi même poir entrer dans le budget et je comprends tout à fait qu'il soit difficile d'y arriver sans passer par là ! (C'est il y a 9 ans que j'ai décidé, grâce à ce forum de construire plus ou moins passif.  Depuis c'est devenu plus accessible quand même je pense).

bardal a écrit:

Const101, qui intervient ici assez souvent, a une maison BBC qui ne détient, à ma connaissance, aucun label, et qui, pourtant dépasse assez largement les performances des maisons passives  RT2012 (il est vrai qu'il n'a pas mégoté sur la marchandise); plusieurs maisons rt2012 un peu soignées, et point trop coûteuses, se situent aussi dans les clous des résultats passivhaus; c'est fréquent dans le sud de la France, pour des raisons simples à comprendre...

La PAC aide aussi beaucoup... en passif on tient compte des besoins, plus que du résultat (qui peut être amélioré par une pac donc). 

Sinon, les constructeurs cités plus haut ont fait des maisons certifiées. Dans le cas d'un constructeur, on comprend mieux l'interet de payer un certificat. 

Et pour le reste, en effet le "passif" ne doit pas devenir forcement une "religion". Déja faut le terrain qui va bien pour y arriver (et d'ailleurs en etant dans un environnement pas encore totalement construit je ne suis pas  à l'abris de mauvaises surprises pouvant faire rbien tomber les perfs de ma maison)/

Azimut2 a écrit:

Bonjour,
Peut être qu'il y a sur ce forum des chauffagistes qui vont avoir moins de boulot avec le passif.

Aucune soucis à avoir de ce coté là , car comme je l'ai rapelé avec insistance ici, une maison passive n'est pas une maison "sans matos".

Une Nilan-P, ou une VMC DF (ou DB ?) + un appoint +ECS, c'est pas rien en terme de travail pour le chauffagiste ! Et il y a même des maisons passives avec des chauffages au sol, des pac, ...

Bonjour,
Sur les avantages du PC:
- Une chaleur douce et uniforme, je suis entièrement d'accord.
- Sensation agréable sous les pieds, pas en permanence car quand il y a de grandes variations de températures extérieures, le PC peut ne pas chauffer pendant de longues périodes.
- Pas de mouvements d'air. Oui j'en conviens, il y en a beaucoup moins.
- Pas de radiateurs aux murs, c'est vrai mais des nourrices qui prennent aussi de la place et une usine à gaz de tuyaux au départ de la chaudière et un peu partout dans l'isolant.
Mais aussi des inconvénients:
- Le prix
- La présence de la vanne 3 voies qui n'est comprise dans le contrat d'entretien de la chaudière.
- Un contrat d'entretien coûteux avec un des embouage régulier à prévoir.
- La présence de l'isolant au sol entraîne une désolidarisation des plinthes avec le carrelage.
- Une gestion délicate de l'ensoleillement qui fait varier la température de façon importante.
- Il est impossible de maintenir une température régulière, il y a quand même des variations de 1 ou 2 degrés, même avec une sonde extérieure.
- En cas de panne c'est tout le PC qui est impacté alors que sur un chauffage central traditionnel, vous pouvez isoler un radiateur.
- En cas de problème sur le PC lui même ce sont des travaux importants et coûteux.
A chacun de peser le pour et le contre de ces éléments, mais ne pas faire croire que le PC c'est le Graal !