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Aérothermie, Géothermie... et ECS indépendante ou pas ?

Ce sujet comporte 21 messages et a été affiché 912 fois
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Env. 10 message Vosges
Bonjour,
 
Je me permets de vous présenter notre projet de maison individuelle car nous aurions grandement besoin de retours concernant le mode de chauffage + production ECS.
La maison sera une ossature bois située dans les Vosges, en campagne, de 164 m² à étage.
 
Isolation, laine de verre : 200 mm dans les murs et 350 mm en toiture (à valider par l'étude thermique) et 100 mm au sol.
 
Pour le moment, CCMI pas signé, pas d’étude thermique par bureau indépendant mais étude réalisée par Vivréco qui nous propose 2 types de chauffage.
 
Récapitulatif de l’étude (un copier/coller car je ne suis pas du tout du milieu) :
Fenêtres : PVC, double vitrage 4/16/4 peu émissif + argon Uw = 1.4
Baies vitrées : Alu PVC, double vitrage 4/16/4 peu émissif + argon
Portes sur espace non chauffé : isolant à joints périphériques
Mur sur espace non chauffé : ossature bois + LDV GR 32 de 200
Plancher sur espace non chauffé : polyréthane monocouche de 80
Plafond sur espace non chauffé : laine de verre de 400
Ventilation : double flux, Brink Renovent Excellent 300
 
US en W/°C = 174.7
 
Température ext. De base : -15°C
Température ambiante retenue : 21°C
Différence de température obtenue : 36°C
 
Les déperditions de la maison sont donc de 174.8*36 = 6290 W.
 
Proposition 1 :
Aérothermie, Air/eau avec plancher chauffant hydraulique réversible au RDC (tubes multicouches HENCO 14/18 ou 16/20).
DIMPLEX LAK9IMR, Monophasé 230 V, système Inverter.
Pour le moment, on part sur des radiateurs électriques à l’étage mais on peut prévoir une attente si, un jour, on souhaite poser des ventiloconvecteurs en haut.
ESC : ballon thermodynamique, 270 L.
 
Proposition 2 :
Géothermie : un générateur de chaleur en fonctionnement sur capteur géothermique horizontal de 600 mètres linéaires (deux couches, une à 1m40 et une à 0.8)
ESC : système de production d’eau chaude à 55°C. Ballon 300L. La production d’ECS impose un captage horizontal de 200 mètres en plus.
 
Il y a un écart de 4000€ entre les deux propositions. Compliqué de faire un choix en dépit d’avoir parcouru pléthores de messages sur le forum. Je réalise qu’il n’y a pas 1 meilleure solution mais 1 voire plusieurs solutions selon l’isolation et le mode de vie, et autre facteur important : le climat.
 
Si vous avez des conseils, nous sommes preneurs bien-sûr. Nos principales réflexions se tiennent à aérothermie ou géothermie ? Puis relie t-on la production d’ECS en géothermie ou mieux vaut-il séparer ? L’isolation de la maison est-elle suffisante ? Puisque si nous avons retenu une chose, c’est que la meilleure énergie, c’est celle qu’on ne consomme pas…
 
Navré de ne pas pouvoir pousser plus loin le sujet faute de connaissance dans le domaine.
 
Cordialement,
Messages : Env. 10
Dept : Vosges
Ancienneté : + de 7 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Env. 200 message Moy De L'aisne (2)
Citation: Puisque si nous avons retenu une chose, c’est que la meilleure énergie, c’est celle qu’on ne consomme pas… 


Enfin quelqu'un qui a compris, Alleluia ! 

Trêve de plaisanterie, votre projet est déjà bien avancé, et je vous félicite d'étudier les propositions de votre BET Thermique. Tournez vous le plus possible vers eux pour les détails techniques, ils connaissent le matériel et la région, c'est des pro, ils sont en général de bon conseil.

Pour votre question, les 2 solutions sont bonnes à mon sens.

Mais, l'aérothermie a ses limites, l'optimum étant à 14°C, là où vous avez votre COP annoncé de 4 ou 5, sous les 7 °C votre COP s'effondre jusqu'à 1 voire moins (c'est à dire que 1w consommé donne 1w restitué). Dans ce cas il vous faudra une relève, évitez l'électrique, pariez sur un système pellet qui pourra éventuellement produire l'eau chaude, ou le gaz, qui reste une valeur sure.

La géothermie à cet avantage d'être moins sujette aux aléas climatiques, mais votre maison est situé dans une zone climatique plutôt rude, il faudra peut-être exiger des tranchées plus profonde pour être sur d'atteindre l'isotherme, et n'oubliez pas de mettre votre système en mode clim l'été afin d'apporter des calories au niveau du sol et ainsi éviter tout soucis de surexploitation thermique. La encore, en cas de froid rude, il faudra peut être une relève. Pour l'eau chaude, je ne suis pas sure que la géothermie horizontale soit le meilleur choix (à cause du rendement par rapport à l'investissement).

Si vous avez de la place, il faudrait peut-être regarder l'équipement d'une chaudière pellet ou plaquette (vous êtes peut-être dans une région de production) avec un silo 2 ou 3 m3 qui pourra vous faire chauffage et eau chaude, avec de l’énergie renouvelable, à coût maîtrisés.

Dans tous les cas évitez les ballons thermodynamique, qui sont pour moi, un non sens écologique et non rentable à moyen et long terme.

Pour l'isolation, essayez de vous renseigner sur des systèmes polyuréthane projeté sol/mur/toiture. Hyper performant et d'un bon rapport qualité prix.

Pour le haut, je ne comprend pas pourquoi il n'est pas prévu de radiateur basse température qui à mon avis suffiront largement, sont très accessible et moins contraignant que des ventilo-convecteur. Votre système hydraulique sera existant, l'alimentation peut se faire en 45° avec des modèles 22 ou mieux 32. A voir.
Messages : Env. 200
De : Moy De L'aisne (2)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 10 message Vosges
Merci d'avoir pris le temps de nous répondre


Citation: [i]Puisque si nous avons retenu une chose, c’est que la meilleure énergie, c’est celle qu’on ne consomme pas…[/i]


Yes, c'est l'idée qui met tout le monde d'accord et tellement évidente, finalement.

Des 2 solutions, la géothermie est celle qui nous "attirait" le plus pour le climat des Vosges. Nous avons la place et je pense qu'il est jouable de demander à ce que les capteurs soient + profondément posés.

Le polyuréthane, on va en mettre au sol, 80 mm. Nous n'y avons pas pensé pour les murs et toiture... Nous avions discuté avec un thermicien lors d'un salon et il nous conseillait la laine de verre pour ses progrès en terme de tenue et surtout pour son rapport qualité/prix. Après, nous avions envisagé également la laine de bois mais le surcoût est de 7000€.

A l'étage, le technicien de Vivréco ne nous conseillait pas des radiateurs basse température pour épargner la PAC qui selon lui verrait son rendement diminuer, la PAC en souffrirait : encore une fois, navré de ne pas rentrer dans les détails + techniques. Pour lui le must, ce sont des ventilo convecteurs. Ou, à défaut, de l'électrique avec attente pour des ventilo convecteurs si on opte pour ça plus tard.

Pour l'ECS, nous avions un gros doute suite à nos recherches. Sur le papier, ça semble l'idéal (couplé à la géo). Dans la réalité, on aimerait bien savoir justement. Je me permets de joindre des parties du devis pour partager les infos.




Merci en tout cas pour le retour, on va un peu potasser là dessus
Messages : Env. 10
Dept : Vosges
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 200 message Moy De L'aisne (2)
Bonjour,

Le système géothermique à l'air intéressant et correctement dimenssionné. Il y a à priori un appoint électrique sur le ballon d'eau chaude, vous garantissant d'éviter la rupture de service.

Toutefois, il n'est pas indiqué de mode réversible sur la PAC, qui outre le faire de vous apporter un confort supplémentaire, permettrait de "recharger" le sol l'été.

Un petit appoint de chauffage avec un insert ou un poêle à pellet vous permettrait d'éviter l'appel à l'appoint électrique pour le chauffage.

Si vous choisissez cette solution, n'oubliez pas les contraintes dues aux aménagements paysagers et aux travaux ulterieurs. Piscine, abri de jardin, etc...
Messages : Env. 200
De : Moy De L'aisne (2)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 10 message Vosges
Merci encore Vinvin02

Je confirme un mode réversible pour la PAC. "Générateur directement relié au plancher chauffant avec une régulation simplifiée permettant d'éviter le phénomène dit de "court-cycle" tout en assurant le fonctionnement optimal de l'installation. De plus, un système de Free-Cooling permettra le rafraîchissement quasi gratuit de votre maison par une simple inversion de vanne". Le technicien a précisé de respecter la consigne de 2-3 degrés de différence avec les températures en été.



Malgré la géothermie, avec si possible capteurs + profonds, vous préconisez un appoint ? Nous pensions justement qu'avec ce système, nous évitions cette nécessité. Après, même s'il est marqué que le générateur est dimensionné pour suffire sans appoint aux besoins de chauffage par la température extérieure de base, un appoint électrique est ajouté pour atteindre les 120% de puissance imposés par la réglementation.
Après, je ne sais pas si ça veut dire qu'on en aura recours souvent... Nous demanderons des précisions.

Le technicien nous avait proposé également, si nous options sur que l'électrique à l'étage, une PAC moins puissante qui servirait uniquement au plancher + ECS sans se préoccuper d'un + tard raccordement à l'étage.

Et il y avait également l'option du constructeur : une PAC aéro (Vaillant - dimensionnée selon étude technique) avec ballon d'eau chaude intégré. On était juste un peu moins sûrs de la qualité du plancher (à la base, tubes PER mais -a priori (car nous ne l'avons pas eu en direct), le chauffagiste prend bien l'info que l'on partirait davantage sur du multicouches qu'on nous conseille quelque soit l'entreprise qui réalisera le plancher. Par ailleurs, le constructeur nous conseillait des radiateurs avec vanne thermostatique à l'étage.... ce que nous déconseille vivement le technicien de Vivréco.

Selon l'expérience et les connaissances de chacun, quand nous, on n'a aucun de deux, pas facile de s'y retrouver et d'être sûr de ne pas se méprendre au final.
Messages : Env. 10
Dept : Vosges
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 200 message
Sâmeule a écrit:Puis relie t-on la production d’ECS en géothermie ou mieux vaut-il séparer ?

Bien sur que relier. Quel avantage de les voir séparer ? Pour quoi faire ?
Messages : Env. 200

Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 200 message
Vinvin02 a écrit:Mais, l'aérothermie a ses limites, l'optimum étant à 14°C, là où vous avez votre COP annoncé de 4 ou 5, sous les 7 °C votre COP s'effondre jusqu'à 1 voire moins (c'est à dire que 1w consommé donne 1w restitué). Dans ce cas il vous faudra une relève, évitez l'électrique, pariez sur un système pellet qui pourra éventuellement produire l'eau chaude, ou le gaz, qui reste une valeur sure.


Peut-etre il y a 40 ans.
A 7°C, le COP est toujours tres tres tres largement au-dessus de 1 (il faudra multiplier cette valeur plusieurs fois).
Les PAC actuelles (air/eau) sont capables de travailler sans problemes jusqu'a -20°C, voire -25°C. Cela avec un COP toujours AU-DESSUS DE 1 !
Marier une PAC a un systeme pellet, c'est un non-sens économique et pratique, un gouffre financier a l'investissement.
Idem pour le gaz (dans une moindre mesure).
La releve est destinée pour les cas ou on choisit VOLONTAIREMENT une PAC ne couvrant pas la totalité de la déperdition thermique de la maison (pour un investissement moins important). Dans ce cas, elle n'est actionnée que pour quelques rares journées (voire heures) de l'année avec des conditions climatiques extremes. Pour le reste de l'année, la PAC doit etre capable de couvrir les besoins toute seule.
Messages : Env. 200

Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 200 message
Vinvin02 a écrit:Le système géothermique à l'air intéressant et correctement dimenssionné. Il y a à priori un appoint électrique sur le ballon d'eau chaude, vous garantissant d'éviter la rupture de service.

Un petit appoint de chauffage avec un insert ou un poêle à pellet vous permettrait d'éviter l'appel à l'appoint électrique pour le chauffage.

La meme remarque que ci-dessus. Elle est encore plus pertiente ici, car ici, il s'agit d'un systeme géothermique (avec un COP +/- stable tout au long de l'année).
L'appoint électrique, elle n'est pas destinée au chauffage, mais a la production d'eau chaude sanitaire (pour une éventuelle désinfection thermique dépassant 60°C ou pour une montée en température rapide, si le besoin se présente exceptionnellement (en cas de rupture de stock d'eau chaude)).
Messages : Env. 200

Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 200 message
Sâmeule a écrit:
A l'étage, le technicien de Vivréco ne nous conseillait pas des radiateurs basse température pour épargner la PAC qui selon lui verrait son rendement diminuer, la PAC en souffrirait : encore une fois, navré de ne pas rentrer dans les détails + techniques. Pour lui le must, ce sont des ventilo convecteurs. Ou, à défaut, de l'électrique avec attente pour des ventilo convecteurs si on opte pour ça plus tard.

Justement, les radiateurs basse température ont l'avantage de pouvoir travailler a la meme température qu'un plancher chauffant. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on les utilise. Le COP de la PAC ne serait donc pas impacté et le systeme de chauffage pourrait rester le plus simple possible.
L'autre solution (plus agréable, mais peut-etre un peu plus onéreuse - cela dépendra aussi du choix des radiateurs) est de placer le PC également a l'étage.
Messages : Env. 200

Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 200 message Moy De L'aisne (2)
Bonjour,

Pour les 2 premiers point l'avis de Ventilomix corrige et complète le mien. En effet, je suis peut-être resté sur des technologies du siècle dernier, et n'ai pas pris en compte les dernières innovations. Et j'ai tendance parfois à pêcher par excès de prudence.

Pour le 3e point, je me range complètement du côté de Ventilomix, l'ajout de radiateurs à vanne thermostique est la solution qui me paraît la meilleure.
Messages : Env. 200
De : Moy De L'aisne (2)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 10 message Vosges
Sur le sujet, est-il bien ou pas de relier la production de l'ECS à la PAC, nous nous posons la question car nous avons tout simplement entendu deux échos. Oui car résistance électrique prend le relais si la PAC rencontre un souci, et non, vaut mieux séparer s'il faut réparer/changer une pièce.

Je comprends pour la résistante électrique si effectivement c'est relié à l'ECS.

Pour l'étage.... comme vous, on entend des gens faire la part belle aux radiateurs basse température, que c'est l'idéal. Et pour d'autres, ce sont les ventilo convecteurs qui s'associent au mieux et surtout pas des radiateurs basse température. C'est le côté un peu dogmatique qui fait qu'on perd un peu le fil (On a entendu du "oui tout à fait" à "non surtout pas").

Le partage permet de dépoussiérer pas de mal de doutes en fait.

La réflexion pour l'étage est + délicate (Plancher chauffant à l'étage, on a oublié)

Dans la situation où la PAC s'occupe du PC, de l'ESC et des radiateurs basse température si on opte pour ce système, ça semble certes cohérent dans notre esprit, et pour le votre : ce n'est pas déconnant ? ce n'est pas épuiser la PAC ?

Merci !

         
Messages : Env. 10
Dept : Vosges
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 200 message
Sâmeul a écrit:
Dans la situation où la PAC s'occupe du PC, de l'ESC et des radiateurs basse température si on opte pour ce système, ça semble certes cohérent dans notre esprit, et pour le votre : ce n'est pas déconnant ? ce n'est pas épuiser la PAC ?

         

Non, non, pas de souci, elle est faite pour cela.
En réalité, pour la PAC, il n'y aura qu'un seul systeme de chauffage. Reste l'ECS qui, normalement, est toujours prioritaire par rapport au chauffage.
Messages : Env. 200

Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 10 message Vosges
Ok d'ac, on va discuter avec le technicien alors (pour l'étage). Thanks !
Messages : Env. 10
Dept : Vosges
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Lautenbach (68)
Bonjour,

Nous avons 168m² avec PAC VIVRECO en géothermie vertical réversible pour l'été mais sans l'ECS.

Pour mon retour à moi et si c'était à refaire:

Plancher chauffant rdc ET étage ( avec régulation par sonde de température pour chaque chambre réglé à 18 ou 19°) quand la température de la chambre est atteinte, le circuit du plancher chauffant est coupé via une électrovanne juste pour la chambre concerné. Un confort inégalé par rapport aux radiateurs.

La réversibilité, c'est que du bonheur en été et ca recharge le terrain si vous êtes en géothermie horizontal.

Et je mettrais l'ECS sur la PAC si je devais le refaire.

La résistance d'appoint sert surtout si le compresseur est HS, en temps normal, y'en as jamais besoin.
La géothermie c'est stable et peux importe la météo. Cette hivers très froid en janvier, la PAC à pas broncher d'un millimètre.

Vous pouvez aller chez vivreco les yeux fermés, la meilleur boite de notre construction. C'est hivers assez froid 314EUR de chauffage, l'hivers dernier 2015/2016 256EUR au total, maison isolé au norme BBC mais sans le certificat ( j'ai pris l'argent pour avoir le certificat et je les mis dans l'isolation = 140mm au lieu de 120mm pour les murs.)

Voilà mon retour, bonne soirée
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Lautenbach (68)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 10 message Vosges
Merci pour ce retour d'expérience

Actuellement, qu'avez-vous installé à l'étage ? Des radiateurs qui fonctionnent avec la PAC ?

De notre côté, nous n'opterons pas pour le PC à l'étage car trop onéreux et comme ce ne sont que des chambres (hormis salle de bain), nous les chaufferons peu.

Voilà où nous en sommes : PAC Geothermie horizontale, ECS couplée.
Deux situations :

- PAC 9kw comme indiqué dans le devis si on prévoit qu'elle chauffe l'étage via radiateurs.

- PAC 6kw, en tenant en compte que la maison est bien isolée et que si nous optons pour des radiateurs électriques à l'étage, on se dit qu'ils serviront peu. Ainsi la PAC sera dimensionnée que pour le RDC + ECS.

Qu'est-ce qui vous parait judicieux ou non ?
Messages : Env. 10
Dept : Vosges
Ancienneté : + de 7 ans
En cache depuis le dimanche 17 mars 2024 à 02h54
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