Retour
Menu utilisateur
Menu

Géothermie / gaz

Ce sujet comporte 86 messages et a été affiché 8.212 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
5
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
 
Env. 100 message Gironde
Bonsoir,
Ci dessous le courriel d'un chauffagiste, que pensez vousde ces arguments pour une maison de plein pied de 123 m2 dans le sudouest.
Maison Rt 2005, exposée plein sud.


La géothermie est le système de chauffage exploitant les énergies renouvelables le plus fiable et le plus économique
Si une pompe à chaleur géothermique consomme 100, une aérothermie consommera 150 et le gaz de ville coutera 250.
Compte tenu de la taille de votre maison, le cout annuel de chauffage est de l’ordre de245€TTC en géothermie et pour 3 personnes, 172€TTC pour la production d’ECS.
Au gaz de ville cela couterait donc 1050€TTC.
L’économie est donc d’environ 650€/an.
La chaufferie géothermique comprenant l’équipement du forage coutera aux environ de 14000€(probabalement un petit peu moins (13-13,5 k€) compte tenu de la puissance). Il reste à ajouter le prix du forage (2000€ environ).
Une chaudière gaz de ville de qualité couterait 4000€ TTC fournie posée.
Soit un surcoût de la géothermie (y compris le forage) d’environ 11500€TTC
Avec le crédit d’impôt, ce surcout n’est plus que de 6500€TTC, soit un retour sur investissement de 10 ans au prix actuel du gaz.
Si on considère que seul 50% du prix des forages est pris en compte car il pourrait également être utilisé pour l’arrosage, les toilettes…, alors le retour sur investissement est de l’ordre de 8 ans.
Je vous laisse réfléchir à ces différents éléments pour décider de la suite que vous voulez donner à votre projet de géothermie. Bien sur, il nous faudra faire une étude plus précise, mais les ordres d’idée budgétaires sont correctes.

Merci de vos commentaires.
Citer
Messages : Env. 100
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation géothermique...

Allez dans la section devis chauffage géothermique du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-93-devis_chauffage_geothermique.php
 
Photographe Env. 9000 message Aube
un peu généraliste mais reflètant la réalité.Wink
auto construction terminée
165m² + 65 m² garage
Citer
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 9000
Dept : Aube
Ancienneté : + de 17 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Pas si simple évidemment.

Parlons en kWh.

Quels sont les besoins annuels de cette maison en chauffage ?

Quels sont les besoins en ECS ?

Quel est le COP moyen pour cette éventuelle installation géothermique ? Pour le chauffage et l'ECS.

Chaudière gaz condensation ou normale ?
Citer
Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Photographe Env. 9000 message Aube
isaac, les trois quart des gens à qui tu vas demander ça n'en savent strictement rien!!
On parle de pac eau/eau donc où est le probleme?

auto construction terminée
165m² + 65 m² garage
Citer
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 9000
Dept : Aube
Ancienneté : + de 17 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
stephrider a écrit:isaac, les trois quart des gens à qui tu vas demander ça n'en savent strictement rien!!

C'est bien ça le problème. Alors comment confirmer ou infirmer ces chiffres annoncés ?

stephrider a écrit:On parle de pac eau/eau donc où est le probleme?

L'amortissement. Mais sans les données, on pourra toujours conclure ce que l'on veut, ou plutôt ce qui arrange le vendeur.
Citer
Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Photographe Env. 9000 message Aube
misspiper12 a écrit:
Bien sur, il nous faudra faire une étude plus précise, mais les ordres d’idée budgétaires sont correctes.



c'est on ne peut plus clair non?

D'ailleurs , comment veux tu confirmer ou infirmer clairement des futures consommations?
L'échelle de prix est bonne car ca correspond à peu près à ce que je pense consommer à surface égale.

J'espère simplement que ce n'est pas du france géothermie ou du sofath...
auto construction terminée
165m² + 65 m² garage
Citer
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 9000
Dept : Aube
Ancienneté : + de 17 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
stephrider a écrit:D'ailleurs , comment veux tu confirmer ou infirmer clairement des futures consommations?

Comment a fait le vendeur alors ? Car il annonce des chiffres précis.

C'est toujours pareil.
Citer
Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Photographe Env. 9000 message Aube
c'est peut etre simplement une estimation basée sur son expérience et sur les consommations qu'il a constaté.
auto construction terminée
165m² + 65 m² garage
Citer
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 9000
Dept : Aube
Ancienneté : + de 17 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
stephrider a écrit:...

J'espère simplement que ce n'est pas du france géothermie ou du sofath...


Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 18 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
stephrider a écrit:c'est peut etre simplement une estimation basée sur son expérience et sur les consommations qu'il a constaté.

Avec un système de chauffage/ECS combiné, peut-on différencier les consommations de chauffage, ECS et domestiques sur la facture EDF ?
Citer
Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Photographe Env. 9000 message Aube
auto construction terminée
165m² + 65 m² garage
Citer
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 9000
Dept : Aube
Ancienneté : + de 17 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !


Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 18 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
merci steph

mode modo off "isaac, orange => même combat " mode modo off
De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent (Coluche)
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Facile.

J'espère que cela t'a aidé à y voir plus clair Misspier12.

Cela m'étonnerait, ce qui ne va peut-être pas t'empêcher de signer.
Citer
Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Stephplr, mon but ce soir n'était pas de relancer le débat PAC/gaz mais de connaitre les différences de facturations à l'usage par rapport aux investissements matériels. Sans forcément parler de pollution indirecte ou de fiabilité.

Comment répondre objectivement juste avec des chiffres sortis d'un chapeau ?

Sans kWh ou COP, discuter ne mènera à rien, sauf à s'énerver dans le dernier des retranchements (smiley le prouvant).

Maintenant si ce forum a pris le réflexe d'encourager les PAC, c'est autre chose.
Citer
Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
mon pôvre isaac...

pourquoi dire que le forum encourage les PAC ?
De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent (Coluche)
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Parce que lorsqu'il s'agit de creuser un peu, y'a des esprits qui se braquent, et la modération qui appuie.
Citer
Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
t'as raison isaac, t'as pas vu le "mode off" ? il faudrait que tu apprennes à discerner les choses et aussi arrêter la parano!!

j'ai rien appuyer du tout, je ne suis pas le porte parole universel du Forum, j'existe en tant qu'individu, ce qui ne semble pas être ton cas, qui semble défendre une doctrine incompréhensible du commun des mortels

ce que j'ai appuyer, c'est mon ami stephrider !! as tu au moins vu son smiley ???? je pense tout de même que oui !

en conclusion, tu me fatigues...et là aussi je m'exprime à titre individuel et non au nom du Forum

Bonne journée à toi !!!!
De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent (Coluche)
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Tu n'appuies pas ?

stephplr77 a écrit:merci steph

Bref.

Sinon heureux d'apprendre que tu existes.

Moi, étant sans activité professionnelle en ce moment, j'ai du temps libre.

Bonne journée.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +14 ans.
Citer
Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 100 message Gironde
J'espère simplement que ce n'est pas du france géothermie ou du sofath...[/quote]



Pour quoi?, sofath est si mauvais que ça ?

Si non pour répondre un peu à tout le monde, je ne connais pas mes besoins en Energie et je pense que pas grand monde les connaître (disons avant de construire).
Je parts sur le principe d'une famille modeste (3/4 personnes), en Rt2005, maison (123m2) pas loin du bassin d'arcachon (climat pas trop rigoureux).
Pour ECS une conso normale soit environs (4.5m3 par mois soit 50l/j/h). Maison chauffée à 21° dans pièces à vivre et 18/19° dans les autres (du normal quoi?).
Je ne veux pas partir sur la polémique du 15° dans les chambres et vivre avec des mouffles. Je bosse assez dehors pour éviter de me géler chez moi.
Je demande simplement si l'ordre de calcul est correcte pour vous. De plus, ne faut il pas tenir compte aussi des frais de raccordement au gaz de ville? de quel ordre de prix ?.

Après à savoir de combien de Kwh j'aurais besoin, That the question ????, je verrais quand j'y serais !!
Je veux simplement éviter de me tromper en demandant VOS expériences.
J'ai éléminé l'électrique et la PAC Aéro.

Merci
Citer
Messages : Env. 100
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Bonjour, on ne peut pas calculer sans connaitre les besoins annuels en kWh, et les COP moyens garantis par le vendeur de PAC.
Citer
Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 100 message Gironde
Le COP de la pompe est de 5 mais il y aura une perte de r% car on est dans un sol sableux, il m'a indiqué que dans ce type de sol les échange thermique se font moins bien, donc on diminue le COP à 4.

Vaut il mieux une géothermie horizontale ou avec forage (eau), et faut il une qualité d'eau déterminé.
Citer
Messages : Env. 100
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
COP de 4 moyen pour le chauffage donc ? Et pour l'ECS aussi ?
Citer
Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Toulouse (31)
Bonjour à tous,

Pourriez-vous être plus clair quand à vos positions concernant les PAC de manière générale et PAC Geothermique vertical eau/eau plus particulièrement ?

Sinon concernant les planchers chauffant rainurés (c'est à dire qu'on taille dans la dalle pour y glisser les tuyaux, système permettant d'enlever l'inertie des chapes anhydrites, mieux pour région toulousaine ou il y a de fortes amplitudes thermiques entre matinée et après midi 10° bien souvent) un prix de 8600€ pour 2x90 m², vous en pensez quoi ?

Et que pensez vous des PAC de marque DAIKIN garantie 3 ans ?
Citer
Messages : Env. 20
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 100 message Gironde
Suivant le technicien, pendant la pétriode chauffe ECS serait gratuit(a quelques centimes près pour arriver à une T° d'ECS ( car utilisant les calories de la pompe), sinon en dehors je suppose aussi un COP de 4.
Citer
Messages : Env. 100
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
ECS gratuit ? Pourtant il a annoncé 172 €.

Et l'été, la PAC ne tourne pas pour le chauffage. Donc quelle chaleur récupérée ?

A ce prix, ce n'est certainement pas avec un COP de 4...

En partant sur 3000 kWh annuels pour l'ECS (3 personnes), c'est même pas un COP de 2...
Citer
Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Mataux, bonjour, tu parles de tuyaux encastrés dans la dalle ? Dans la chape tu voulais dire ?
Citer
Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Toulouse (31)
bonjour,
oui, je voulais dire qu'on fait des saignés dans la Chape, on glisse les tuyaux, et on fait le carrelage directement par dessus, il y a moins d'epaisseur entre le tuyaux et le carrelage le systeme est donc plus réactif... et la chaleur monte directement... va bcp moins vers le bas aussi...
Citer
Messages : Env. 20
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Ah oui je ne connaissais pas. Mais je croyais qu'il fallait absolument noyer les tuyaux d'au moins 2 cm.
Citer
Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Toulouse (31)
Oui dans le cas des chapes anhydrites les tuyaux sont noyés, pour un bon transfert calorique entre tuyaux d'eau chaude. mais la chape fait quelques centimètres et donc vaut mieux ne pas ralentier le transfert calorique, vu qu'il est déjà déphasé (3h) avec le carrelage et les pièces en question.

Dans le cas de cette technique, (taper peritherm dans google), le contact est très proche entre tuyaux et carrelage donc déphasage bcp moins long.
Cela permet d'éviter le surchaleur dans l'après midi, quand la temperature exterieur a pris 7 à 10°... et qu'on prend 3 h de chaud (on arrive vers 23° 24° en conséquence).

Mais bon le probleme de cette technique, c'est qu'elle n'est qu'en phase de certification CSTB, elle ne l'est pas encore... contrairement au systeme avec chape anhydrite...

Sinon qq'un pourrait me répondre sur les PAC, j'ai l'impression que bcp disent que c'est pas la meilleure solution.
Je ne priviliégie pas le poele / bois car il faut manuellement remettre sans cesse, alors que les PAC c'est automatique... et les poele, c'est tout ou rien
Super chaud ou rien... j'ai l'impression (je simplifie)

A+
Citer
Messages : Env. 20
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Oui j'ai compris l'intérêt de tuyaux juste sous le carrelage, et c'est même très intéressant.

Je pensais que c'était "interdit", du moins jusqu'à la validation de l'avis technique.

Si tu t'étais balladé sur le forum, tu aurais rapidement lu que je suis un anti-PAC. Blush

Pourquoi veux-tu une PAC ? Par élimination ?

Tu veux une PAC ou un chauffage au sol ? (attention question-piège)

Je suppose que tu as éliminé le gaz de ville, et la chaudière à granulés.
Citer
Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Photographe Env. 9000 message Aube
isaac a écrit:

Si tu t'étais balladé sur le forum, tu aurais rapidement lu que je suis un anti-PAC. Blush



ah bon, tu preferes peut etre le fuel...
auto construction terminée
165m² + 65 m² garage
Citer
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 9000
Dept : Aube
Ancienneté : + de 17 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Ah tu es revenu ?

Tu sais très bien que je préfère le gaz de ville, et ne souhaite pas repartir dans ce débat sinon tu crises.
Citer
Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 100 message Gironde
isaac a écrit:ECS gratuit ? Pourtant il a annoncé 172 €.

Et l'été, la PAC ne tourne pas pour le chauffage. Donc quelle chaleur récupérée ?



Alors ce que je n'ai pas précisé, c'est que j'ai 2 devis en fait.
Celui dont je vous ai parlé au début, donc avec un forage pour l'eau de nappe.
Et un autre avec sofath en géothermie horizontale en système réversible donc qui rafraichit l'été.

Et donc oui la PAC tournerait l'été pour rafraichir...
Citer
Messages : Env. 100
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Quelle région ?
Citer
Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 100 message Gironde
Sud Ouest, Bassin d'arcachon.
Citer
Messages : Env. 100
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
isaac a écrit:Tu n'appuies pas ?

stephplr77 a écrit:merci steph

Bref.

Sinon heureux d'apprendre que tu existes.

Moi, étant sans activité professionnelle en ce moment, j'ai du temps libre.

Bonne journée.


je remerciais simplement steph pour son smiley, tu sais celui où il crie "la ferme" voilà tout, après je ne me prononce pas sur le fond
De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent (Coluche)
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 800 message Vosges (88)
misspiper12 a écrit:
Et donc oui la PAC tournerait l'été pour rafraichir...


bonjour, ayant moi meme investis dans une geothermie reversible, (non sofath), et d'apres le retour de connaissances, la pac ne tourne pas tres souvent en raffraichissement, en tout cas, pas tout l'été. mais tout depend du climat et temperature.
Citer
Messages : Env. 800
De : Vosges (88)
Ancienneté : + de 16 ans
Picto user Voir la fiche
 
Photographe Env. 9000 message Aube
misspiper12 a écrit:
isaac a écrit:ECS gratuit ? Pourtant il a annoncé 172 €.

Et l'été, la PAC ne tourne pas pour le chauffage. Donc quelle chaleur récupérée ?



Alors ce que je n'ai pas précisé, c'est que j'ai 2 devis en fait.
Celui dont je vous ai parlé au début, donc avec un forage pour l'eau de nappe.
Et un autre avec sofath en géothermie horizontale en système réversible donc qui rafraichit l'été.

Et donc oui la PAC tournerait l'été pour rafraichir...


oublie sofath, leur systeme est dépassé , polluant, et le SAV est catastrophique. En plus, tu es lié à eux (systeme exclusif)

le captage sur nappe est celui qui présente le plus d'avantage et les meilleurs performances, bien meilleur que le gaz, le bois et autre.

auto construction terminée
165m² + 65 m² garage
Citer
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 9000
Dept : Aube
Ancienneté : + de 17 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Tout dépend surtout de la conception du bâtiment.
Citer
Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Photographe Env. 9000 message Aube
isaac a écrit:Ah tu es revenu ?

Tu sais très bien que je préfère le gaz de ville, et ne souhaite pas repartir dans ce débat sinon tu crises.





auto construction terminée
165m² + 65 m² garage
Citer
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 9000
Dept : Aube
Ancienneté : + de 17 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Je ne pense pas que l'on ne pourra aider Misspiper12 comme ça.
Citer
Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Photographe Env. 9000 message Aube
en effet, étant donné que tu n'y connais rien en pac, autant que tu retournes sur ton "guide"
auto construction terminée
165m² + 65 m² garage
Citer
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 9000
Dept : Aube
Ancienneté : + de 17 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Pas besoin d'être un pro en PAC pour convertir un besoin (kWh) en facture, et comparer avec les autres énergies.

C'est du concret.
Citer
Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Photographe Env. 9000 message Aube
le concret, c'est de lire un post et d'essayer d'y répondre en laissant la personne faire son propre choix. t'as mal saisi le mot forum...

La preuve, misspiper n'a pas vraiment saisi tes questions
auto construction terminée
165m² + 65 m² garage
Citer
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 9000
Dept : Aube
Ancienneté : + de 17 ans
Picto user Voir la fiche
En cache depuis le dimanche 14 avril 2024 à 16h15
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
Votez !
0
Votez !

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis géothermieArtisan
Devis géothermie
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Guide pompe à chaleur
Guide pompe à chaleur
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos installations chauffages
Photos installations chauffages
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
Quel chauffage choisir ?
Quel chauffage choisir ?
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

5
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
Partagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette page
Partagez cette page
Voir