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Plancher rafraîchissement avec chape anhydrite, des retours?

Ce sujet comporte 26 messages et a été affiché 2.847 fois
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Sacavin
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Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 900
De : Lautenbach (68)
Ancienneté : + de 8 ans
Le 20/06/2017 à 21h57
Plancher rafraîchissement avec chape anhydrite, des retours?
Bonjour,

Une question qui me ronge depuis longtemps, peut on mettre la PAC en mode rafraîchissement avec une chape anhydrite?

Pour mon installation, je ne peux malheureusement pas brider la température d'eau départ mais seulement la température retour (bridé à 18°) ce qui donne une température de départ d'environ 10°

Évidemment la nourisse de départ est trempé et quid des tuyaux qui sont sous la chape? Du coup j'ai éteint la PAC de peur de foutre de l'eau partout dans la chape.

Avez vous des retour d'expérience sur des chapes anhydrites avec refroidissement et des températures descendantes assez bas? Ou a qu'elle température avez vous en départ?

Que feriez vous à ma place?

Merci
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mnel

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 500
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 4 ans
Le 21/06/2017 à 14h29
En théorie la chape anhydrite n'est pas compatible avec le mode 'raffraichissant'

moi je te conseille effectivement d'arrêter ta PAC en été, ou du moins de couper le criculateur.
Au pire tu as sans doute des valves à l'entrée de tes nourrices ...
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mnel

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 500
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 4 ans
Le 21/06/2017 à 14h33
C'est quand même bizarre comme installation ... quel est l'abruti qui t'a vendu ça ?

si la PAC est installée sur un plancher déjà existant, le mec t'a vendu une fonction réversible que tu ne peux pas utiliser.

Si c'est une installation complète que tu as acheté (PAC + plancher chauffant), le mec qui à fait ça à fait n'importe quoi ... pour presque le même prix, tu pouvais avoir une chape ciment fluide qui est elle compatible avec le mode raffraichissant.
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Sacavin
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 900
De : Lautenbach (68)
Ancienneté : + de 8 ans
Le 21/06/2017 à 18h57
Oui tout à été fait en même temps mais y'as pas eu de communication entre le maître d'oeuvre et le chauffagiste et le temps que je percute c'était trop tard.

Dommage ça aurait été sympa. L'option rafraîchissement c'était que dalle par rapport au reste. Après niveau chauffage c'est vraiment super et très réactif l'anhydrite.

Et pour les 3 semaines par an ou il fait chaud et bien temps.
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mnel

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 500
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 4 ans
Le 22/06/2017 à 08h35
Aïe ...

bon, si la fonction réversible ne changeait pas fondamentalement le prix, c'est juste dommage de ne pas pouvoir en profiter.
... après le plancher rafraichissant est plus un "gadget" ... il n'a pas vocation à réguler la température par fortes chaleur au même titre que sa vocation à chauffer en hiver. on peut au mieux espérer un effet d'un ou deux degrés ...
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bécamel

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 1000
De : Ales (30)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 22/06/2017 à 11h12
Bonjour,
sacavin a écrit:Une question qui me ronge depuis longtemps, peut on mettre la PAC en mode rafraîchissement avec une chape anhydrite?

Une chape anhydrite est bien sur conçue pour « supporter » le rafraîchissement (voir les différents DTU si tu avais le moindre doute) est aussi conçu pour être employé dans les pièces d’eau.
Dans le Sud le Plancher rafraîchissant avec chape anhydrite est couramment employé avec "succès".
sacavin a écrit:Pour mon installation, je ne peux malheureusement pas brider la température d'eau départ mais seulement la température retour (bridé à 18°) ce qui donne une température de départ d'environ 10°
Une T°C d’eau sortie PAC à 10°C ???
Sur un Plancher rafraîchissant il doit y avoir un delta T de 2 à 3°C maximum entre départ et retour, il n’y a pas à "brider" le départ ou le retour mais simplement avoir une loi d’eau adaptée. La T°C sortie PAC ne doit pas descendre en dessous 16-17°C


mnel a écrit:En théorie la chape anhydrite n'est pas compatible avec le mode 'rafraichissant'
D’où sors-tu cette affirmation erronée !
mnel a écrit:C'est quand même bizarre comme installation ... quel est l'abruti qui t'a vendu ça ? Si c'est une installation complète que tu as acheté (PAC + plancher chauffant), le mec qui à fait ça à fait n'importe quoi ... pour presque le même prix, tu pouvais avoir une chape ciment fluide qui est elle compatible avec le mode rafraichissant.

Et ben tu y vas fort, très fort même.
Je te conseille de lire les différents DTU qui te permettrons d’une part de réviser tes affirmations et d’autre part cela t’évitera de prodiguer des propos outranciers.

mnel a écrit:Aïe ...
... après le plancher rafraichissant est plus un "gadget" ... il n'a pas vocation à réguler la température par fortes chaleur au même titre que sa vocation à chauffer en hiver. on peut au mieux espérer un effet d'un ou deux degrés ...
Un gadget
Sans vouloir te blesser, tu n'as manifestement aucune expérience dans ce domaine! sinon tu éviterais ce genre d'affirmation.
Un plancher rafraîchissant réalisé dans les règles de l'art donne par temps de canicule un confort bien supérieur à une clim air/air.
Tu peux réguler la T°C ambiante autour de 24°C sans aucun problème de condensation et surtout sans déplacement d'air désagréable.

Bonne journée.
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mnel

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 500
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 4 ans
Le 22/06/2017 à 13h53
Je repartais simplement de ce qui m'a été expliqué lorsque j'ai fait ma propre installation.

Bécamel, OK la chape anhydrite est compatible pour les pièces d'eau.
mais dans les pièces d'eau elle est revêtue ...
... on est bien d'accord pour dire que cette chape n'aime pas l'humidité ?

Le système rafraichissant provoque de la condensation et à l'entrée des tuyaux dans la chape, cette dernière est nue. Donc elle y prends de l'humidité ... C'est bien là dessus que porte l'inquiétude, et la question de Sacavin.

Si tu me dis que le DTU le permet, je te crois sur parole, mais comment traites-tu cet endroit de la chape ? faut-il mettre un produit de protection contre l'humidité type SPEC ? ou alors ce n'est pas un problème ?

perso j'ai choisi la chape ciment précisément pour cette raison.



... pour ce qui est du confort du plancher rafraichissant, ça m'intéresse beaucoup et je veux bien plus de précisions également.
passer d'un 35° dehors à un 24° dedans sans problème de condensation je ne l'ai pas encore vu ...
Y à-t-il des astuces de conception ou des règles à respecter pour arriver à ça ?
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Sacavin
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 900
De : Lautenbach (68)
Ancienneté : + de 8 ans
Le 22/06/2017 à 19h12
Bonjour,

On est tous d'accord pour dire qu'une chape anhydrite n'aime pas l'eau.

vous avez tout 2 raisons sur un point, ma température d'eau départ est bien trop basse ( 10° et je suis descendu à 4° avant une opération de réglage de bridage de la température retour) et par ce fait ca condense sur les tuyaux et notamment à l'entrée des gaines vers la chape, donc je suppose que cette humidité pénètre dans la chape par ce billet.

Le chauffagiste qui est aussi le fabricant de ces PAC, me dit ne pas pouvoir régler la température de départ mais peut limiter la température à 18°.

il est clair que si la température de départ ne descend pas en dessous des 18°, fini la condensation et fini les problèmes.
Pour l'avoir quand même allumé une journée pendant 4h, le résultat est quand même sympas, ca fait l'effet de rentrer dans une cave enterrée. avec un carrelage froid et sans le courant d'air des clim habituelle.

Bref je n'ai pas moyen d'agir sur cette loi d'eau.

C'est une PAC géothermie vertical de marque "vivreco"

Ps: l'option refroidissement était de 400€ sur 40K€
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bécamel

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 1000
De : Ales (30)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 22/06/2017 à 22h37
Bonsoir,
Quelques explications complémentaires.
mnel a écrit:Je repartais simplement de ce qui m'a été expliqué lorsque j'ai fait ma propre installation.

Bécamel, OK la chape anhydrite est compatible pour les pièces d'eau.
mais dans les pièces d'eau elle est revêtue ...
... on est bien d'accord pour dire que cette chape n'aime pas l'humidité ?

Dans les pièces d’eau comme dans les autres pièces la chape n’est jamais à nu :carrelage ou éventuellement parquet sous certaines conditions donc revêtus.
Oui il ne faut pas verser de l’eau directement sur la chape sinon c’est gonflement assuré.
mnel a écrit:Le système rafraichissant provoque de la condensation et à l'entrée des tuyaux dans la chape, cette dernière est nue. Donc elle y prends de l'humidité ... C'est bien là dessus que porte l'inquiétude, et la question de Sacavin.Mais comment traites-tu cet endroit de la chape ? faut-il mettre un produit de protection contre l'humidité type SPEC ? ou alors ce n'est pas un problème ?
Non c’est exactement comme l'isolation des tuyaux d’alimentation des ventilo-convecteurs, si le réseau est réalisé correctement, les tuyaux de départ et de retour ainsi que les distributeurs doivent être isolés, il ne doit pas y avoir de contact direct avec l’air ambiant.
mnel a écrit:Si tu me dis que le DTU le permet, je te crois sur parole,
Un exemple parmis tant d'autre (page 9 si tu ne veux pas tout lire.)
http://www.lachapeliquide.fr/uploads/Document/2015-11-17-dta[...]-liquide-thermio+-1.pdf
mnel a écrit:perso j'ai choisi la chape ciment précisément pour cette raison.
La chape ciment est aussi une bonne solution mais avec un rendement thermique moins bon, en mode chauffage comme en mode rafraîchissement.
Un exemple chez Lafarge : Conductivité thermique : 2.5 W/m°K pour l’anhydrite, 1.4 W/m°K pour la chape ciment
mnel a écrit:... pour ce qui est du confort du plancher rafraichissant, ça m'intéresse beaucoup et je veux bien plus de précisions également.
passer d'un 35° dehors à un 24° dedans sans problème de condensation je ne l'ai pas encore vu ...
Y à-t-il des astuces de conception ou des règles à respecter pour arriver à ça ?
Passer de 35°C extérieur (29°C intérieur) à 24°C intérieur, (un deltaT de 5°C tout de même) et maintenir cette T°C à 1°C près c’est tout à fait possible avec une chape anhydrite si la réalisation du PC est adaptée et ceci sans condensation.
L'écart moyen des températures est plus faible qu'en chauffage puisque la température du fluide est limitée (16-17°C) vers le bas pour cause de condensation, en rafraîchissement.
Le coefficient d'échange superficiel est beaucoup plus faible, environ 6,5 W/m2/°C en moyenne contre 12,2 W/m2/°C pour le chauffage.
Pour cela, Il faut :

1 Une densité de tube plus importante qu'en mode chauffage. Un VZ5 ou VZ10 (pas de 5 ou 10 pour du 13/16) est dans l’ensemble souhaitable.
2 Un débit augmenté.
3 Une chape anhydrite entre 4 et 5 cm si possible avec une isolation importante du sol R autour de 3.5 – 4.
4 Un BT sur le départ qui améliorera le rendement avec un volume total d’eau bien plus important.
Un peu de lecture :
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-283916_star[...]16_start-30.php#4069498
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-255974.php
En temps réel le 07/07/2015:
Démarrage à 21H30 (T°C ambiante= 29.6°C et un bon 37°C extérieur à 17H), le lendemain à 10H30 T°C ambiante = 24.6°C)
J'espère avoir répondu à tes interrogations
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Sacavin
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 900
De : Lautenbach (68)
Ancienneté : + de 8 ans
Le 22/06/2017 à 23h15
Une question: mon problème de condensation et seulement au niveau du collecteur non isolé ou il se produit aussi sur tout le tracé du circuit qui est dans la chape? Car s'il faut isoler les collecteurs c'est facile mais j'ai peur que ça condense aussi le long du tuyau dans la chape. ( peut être à tord d'ailleur)
Ou alors on peux estimer que le tuyau n'est pas en contact de l'air sous la chape?

Desolé si ces questions sont debiles mais l'hydrolique c'est pas du tout mon domaine à la base.

J'ai une sonde d'hygrométrie dans le salon qui coupe le refroidissements si le taux d'humidité dans l'air est trop haut. Avec l'essais d'aujourd'hui (1h de fonctionnement) la dalle était déjà froide au touché et la sensation de frais déjà présente dans la salle de bain ( qui réagit plus vite car le pas des tuyaux est plus rapprocher ) mais pas de condensation sur le carrelage.

J'en avais l'année dernière mais je n'avais pas de bridage au retour et j'avais de l'eau à 10° (4° au depart) bon là on avait tout faux, et c'est impressionnant quand ça condense sur le carrelage.

Merci en tout cas pour les reponses et explications Happy
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mnel

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 500
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 4 ans
Le 23/06/2017 à 09h09
OK, j'y suis peut-être allé un peu fort ...

J'étais resté sur les specs des différents chapistes consultés qui mettaient bien en avant la bonne compatibilité sans risque de la chape ciment avec le plancher rafraichissant ...
Et qui sans la déconseiller prenaient moultes précautions au moment de me présenter leurs chapes anhydrite (éviter dans les buanderies, pièces humides etc ...)

Penser que la chape anhydrite n'est pas compatible avec le plancher rafraichissant était donc une interprétation erronée de ma part.

Pour info je suis sur une chape ciment donnée pour 2.3 W/m.K contre l'anhydrite vendue pour 2.6 W/m.K
http://protec-beton.com/choisir-sa-chape/


Sacavin,
Pour moi les tuyaux dans la chape ne sont pas en contacte avec l'air, simplement avec l'humidité qui est déjà dans la chape, donc pas de condensation le long des tuyaux. le seul point de vigilance à mes yeux reste l'endroit où les tuyaux entrent dans la chape et où elle est nue.

pour ce qui est de la régulation de la température (notamment la température la plus basse) je rejoins Becamel, il y à peut-être quelque chose à voir du côté de ta loi d'eau.


Pour l'heure je reste sceptique quant à la limitation des problèmes de condensation, je les ai constatés chez plusieurs utilisateurs de plancher rafraichissant ... mais si tu me dis que chez toi avec une bonne régul le sol reste sec ... et à faire confiance à Bécamel, je vais peut-être reconsidérer l'idée d'investir dans une bonne PAC réversible ...
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bécamel

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 1000
De : Ales (30)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 23/06/2017 à 22h41
Nonsoir,
Sacavin a écrit:Ou alors on peux estimer que le tuyau n'est pas en contact de l'air sous la chape?
Le réseau PE est en contact seulement avec la chape, pas avec l'éventuelle humidité de l'air ambiant.
Sacavin a écrit:J'ai une sonde d'hygrométrie dans le salon qui coupe le refroidissements si le taux d'humidité dans l'air est trop haut. Avec l'essais d'aujourd'hui (1h de fonctionnement) la dalle était déjà froide au touché et la sensation de frais déjà présente dans la salle de bain ( qui réagit plus vite car le pas des tuyaux est plus rapprocher )
Il ne faut pas faire circuler l'eau froide à 18°C dans les pièces d'eauHappy sinon tu auras de la condensation.
mnel a écrit:Pour l'heure je reste sceptique quant à la limitation des problèmes de condensation, je les ai constatés chez plusieurs utilisateurs de plancher rafraichissant ... mais si tu me dis que chez toi avec une bonne régul le sol reste sec ... et à faire confiance à Bécamel.

Ce n'est pas à Bécamel qu'il faut faire confiance mais aux simples lois physiques.
"Le point de rosée est le moment où l'air atteint son niveau de saturation en humidité à une température et sous une pression données. La vapeur d'eau qu'il contient retourne alors à son état liquide. Plus l'écart est grand entre la température ambiante et celle du sol, plus les risques de condensation sont élevés. L'été, le transfert calorifique se fait de la pièce vers le plancher."
Il suffit de respecter cette loi et tu n'auras pas de problème de condensation, le fait d'avoir un réseau PE dense permet de passer avec une eau plus chaude de 1 ou 2°C tout en ayant une même T°C ambiante.
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itcoincoin37

Messages : Env. 70
Dept : Indre Et Loire
Ancienneté : + de 7 ans
Le 09/08/2018 à 23h40
Bonsoir,
un petit deterrage de sujet
Pour ma part anhydrite compatible rafraichissement + colle carrelage aussi, aucun soucis avec mon carrelage au bout de plusieurs années, ni de condensation malgré de longues périodes d'utilisation de plusieurs semaines, y compris pièces humides avec départ 18 degrés pour le plancher, et le gain, pour l'avoir testé sur 2 chambres "jumelles", ne me parait pas gadget : 5 degrés environ. Quand au lieu de 30 on a 25, c'est loin d'être négligeable je trouve !
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nathalie62330

Messages : Env. 70
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 2 ans
Le 01/10/2019 à 16h42
Bonjour,
je me permets de m'immiscer dans votre discussion.

Je dispose d'une chape anhydrite et d'un circuit de chauffage au sol alimenté par une Pac.

Le document technique de cette chape indique qu'une sécurité réglée à 16 degrés doit être mise en place au niveau du départ d'eau de l'installation.

En plein été, s'il fait 25 degrés dans ma maison et que ma Pac ne fonctionne pas, la température de l'eau dans le circuit de refroidissement sera également de 25 degrés.

Si j'utilise la fonction refroidissement de ma Pac, l'eau du circuit de refroidissement va baisser. Mais jusqu'à combien ? Est-ce qu'en théorie, l'eau en entrée de circuit peut descendre jusqu'aux 16 degrés fatidiques ?

Merci pour vos réponses.
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Sacavin
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 900
De : Lautenbach (68)
Ancienneté : + de 8 ans
Le 01/10/2019 à 20h02
Bonjour,

La PAC en refroidissement vas faire baisser la température la dalle en injectant de l'eau froide dans le plancher. Si vous pouvez limiter la température de départ c'est parfait 16° voir 18° au départ est bon.

Moi je limite autrement mais si je laisse faire la PAC j'ai de l'eau à 4° au départ et la gare à la condentation !

Donc oui la PAC peut largement descendre sous ces 16° mais à ne pas faire.
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En cache depuis le lundi 07 octobre 2019 à 12h45

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