Chauffage Géothermie - liquide/liquide ou eau / eau ?

C'est clair que le système liquide cad gaz caloriporteur est plus réactif que l'eau glycolée ; cependant avec un tel système, qui est propriétaire Sofath, vous êtes ensuite pieds et poings liés avec eux pour la maintenance notamment , sachant que les normes évoluent et que ce gaz sera bientot interdit à l'intérieur de la maison.
Qui plus est, en cas de problème, vous ne pouvez pas récupérer le plancher chauffant avec un autre type de chaudière (gaz par exemple) ; j'en ai discuté avec un client Sofath insatisfait qui a été obligé mettre des radiateurs électriques après 120 000 F d'investissement.
Pour le champ de captage, j'ai fait le choix de mettre deux réseaux superposés à 60 et 120 cm de profondeur ce qui divise par deux la surface de captage.
Moi en tout cas j'ai choisi de ne pas travailler avec eux après de plusieurs témoignages insatisfaits, alors même qu'ils étaient un peu moins chers.
Il y a plusieurs posts sur le sujet dans l'ancien forum.

merci kiki pour ces bons renseignements
C'est interessant ce système de capteurs supperposés ? Tu as eu des échos ? personne ne m'en a parlé c'est vrai que cela fait gagner enormement de place . Le terrassement est il plus cher ?

Je confirme, le système eau/eau est en effet le meilleur système proposé actuelement il a l'avantage de proposer la réversibilité et de permettre éventuellement de changer d'énergie en cas de pépin ou de baisse du gaz (on peut rêver).

guppy33 a écrit:

merci kiki pour ces bons renseignements
Cet interessant ce système de capteurs supperposés ? Tu as eu des échos ? personne ne m'en a parlé c'est vrai que cela fait gagner enormement de place . Le terrassement est il plus cher ?

A priori pas énormément ; on creuse plus profond mais par contre on retourne moins de surface et comme dans notre cas c'est du sable c'est plus ou moins équivalent ; par contre c'est vrai que si, passé un mètre, c' est de la roche ou de l'argile, là c'est plus difficile voire impossible...
Je ne suis pas sûre que ce soit possible avec tous les systèmes les seuls à m'avoir proposé cela sont en eau/eau.

je suis completement d'accord avec kiki et Marie Claire;j'ai moi meme choisit le système eau/eau avec un captage verticale:pour une surface à chauffer de 220 m2 j'en ai pour 17000e mais j'y crois et vu ce qu'on m'annonce comme facture d'electricité je pense avoir fait le bon choix!

Dans les régions océaniques (33-56 par ex) ou méditérranéenne (84 par ex), n'est-il plus rentable d'avoir une PAC air-eau qu'une PAC en geothermie ?
On va me répondre que le rendt est un peu moins bon ou que quand il gèle c'est inopérationnel mais à mon avis :

il faut regarder le gain d'investissement entre les 2 solutions au regard
des gains légèrement moindres en consommation electrique.

Dans les régions au climat doux, combien de jours de vrai gel sachant
que des résistances interne à la PAC peuvent prendre le relais toujours au tarif réduit .

Et puis n'et ce pas plus rassurant de prendre de l'air comme source plutôt qu'un liquide pour lequel on a toujours la hantise d'avoir une fuite dans le réseau (dans 3 ans, 10 ans ou 15 ans...)

En Suisse un chauffage sur 2 est fait avec une PAC et 52% des PAC sont air-eau (la Suisse n'est à proprement dit un pays océanique, par contre ils souvent précurseurs)

ce que j'écris ci-dessus ce ne sont pas des affirmations péremptoires mais correspondent aux questions que je me suis posées .

J'aime bien remettre en cause les habitudes (cf le sujet sur "les volets ça ne sert à rien" dans le forum batiment), car c'est la meilleure manière d'être sûr de faire les bons choix .

quel est votre avis sur les PAC air-eau ?

Effectivement le rendement des PAC air/eau est très bon, voir même supérieur à celui d'une PAC géothermie.
Nous n'avons pas fait ce choix principalement pour les raisons suivantes :
- esthétique car dans notre configruation cela se serait forcément vu
- par crainte du bruit, on a déjà les avions, cela suffit...
- on n'est pas dans une région au climat particulièrement "doux".
- on a du terrain non constructible autour de la maison pour cause de COS à 0,25 et SHON maxi atteinte.

Pas de pb, nous aussi nous nous posons beaucoup de questions avant de prendre des décisions...

effectivement nous aussi on a envisagé le pac air/eau vu que dans le s-o le climat n'est pas si rude mais nous aussi on a eu peur du bruit ! Le rendement est aussi parait il inferieur à la géothermie et l'investissement est aussi important que la géothermie seule le terrassemnt està compter en plus.

Nous, bien qu'habitant le 84 on n'y a pas songé une seconde, on tenait au plancher chauffant réversible.
Figure toi que dans le vaucluse nous avons plus de jours de gel (ou plutôt de nuit de gel) qu'en Bretagne par exemple.
On a vu des hivers avec une quinzaine decembre à -15° au lever du jour, alors on préfère être surs que ça chauffe.

Bonjour,

je suis nouveau sur ce forum mais ça fait un moment que je parcours les posts sur la géothermie (et les autres)..
On me propose 2 systèmes différents pour ma future maison, un système à détente directe (sol/sol) de la société Sofath dont je récupère le devis demain soir.
Et un système sol/eau d' Avenir Energie. Je trouve qu'il a beaucoup été question du système sol/sol ou eau/eau mais très peu de ce système mixte, avez vous des infos ou des avis à ce sujet ?

Par exemple, on parle de la bonne réactivité du système sol/sol façe au système eau/eau. Ne peut on pas logiquement penser qu'avec le sol/eau on bénéficie de la réactivité du système à detente directe (dans une moindre mesure tout de même) tout en conservant la possibilité de changer de système de chauffage si cela devient nécessaire puisqu'on utilise un système hydraulique à l'intérieur de la maison ? ...

Sinon d'après ce que j'ai pu lire (sur ce forum et ailleurs) au sujet de la société Sofath et de son système, je commence à me dire que je vais écarter cette solution au profit de celle d'Avenir Energie ....


En tout cas merci pour vos réponses et longue vie à ce forum qui est une mine d'or pour beaucoup de futurs maître d'ouvrage comme moi

Salut.
Je te déconseille le plancher avec du gaz. Seul un fabricant fait ce systéme, imagines si elle dépose le bilan....ou si son sav est nul, tu es bloqué.

L'avantage d'un plancher eau, c'est que tu pourras toujours l'utiliser avec d'autres fabricants de pac ou d'autres énergies tel que solaire, bois, gaz, fioul, .... j'arrête ça devient "craignos"

Effectivement le système Sol/eau est également intéressant surtout que l'encombrement à l'extérieur est moins important. On avait hésité entre Warmtech en eau/eau et Avenir Energie en sol/eau et les deux semblent tenir la route techniquement.
Par contre, je ne suis pas pour le système sol/sol avec du gaz dans la maison, c'est trop propriétaire à mon gout et il n'y a pas de rafraichissement possible.
Au final on s'est décidé sur une question de prix (faut bien se décider un jour...).

Hé bien ça confirme mes soupçons ...
Je vais donc opter pour un système sol/eau sans trop d'hésitation.
Oups moi qui pensait avoir majoré mon financement geothermie en fournissant un devis Avenir Energie et en installant Sofath, bah c'est raté

Merci

@+

Kiki, le système sol/eau revient moins cher que le système sol/sol ?

trader28 a écrit:

Kiki, le système sol/eau revient moins cher que le système sol/sol ?

Le système sol/eau est plus cher que le système sol/sol car on met en place un circuit hydraulique en plus du circuit gaz extérieur.
Par contre ce système est lui même moins cher qu'un système eau/eau à ma connaissance ..

j'ai un système sol - eau (france géothermie) qui me revient moins cher qu'un système sol-sol (sofath).

il faut dire que le patron de la société concessionnaire France Géo. est un ancien de Sofath. il savait que j'avais vu Sofath et m'a donc appliqué un prix moins élevé.

J'ai eu Sofath en ligne et voici quelques réponses aux nombreuses critiques trouvées sur ce forum.

Système sol/eau est moins performant que le système sol/sol, il est plus cher et vous oblige à avoir un contrat d'entretien.

Les 400 procès en cours, cela les a bien fait rire même s'ils ont reconnu qu'il y a quelques années, avant que Sofath ne passe par des concessionnaires exclusifs, que certaines installations ont été faites dans la précipitation. C'est bien de le reconnaître.

Question revêtement de sol, parquet autorisé jusqu'à 14 mm d'épaisseur si possible collé.

Concernant la qualité des matériaux utilisés, sur 4000 clients installés actuellement dans ma région ils ont dû intervenir cette année 2 fois pour changer un thermostat dans le premier cas et un fusible dans le second.

Concernant la qualité de la pose, possiblité d'accéder au carnet de clientèle + visite de chantier.

Petit challenge : si j'arrive à trouver un de leurs clients mécontent dans la région parisienne, il m'offre mon installation !!
Alors maintenant on arrête les bêtises, il y a du pognon en jeu, je veux un nom

Aaarggh toute ma théorie tombe à l'eau ..
Sofath serait donc à reconsiderer au même titre que les autres ??
En plus j'ai de nouvelles données (nouveaux devis) concernant une techno très interessant de PAC air/eau (le coût est quand même bien moindre que la geothermie), avez vous des sources d'infos interessant sur ce système ?
J'ai aussi un devis de geothemie eau/eau par forage (très cher ).
Je commence à ne plus m'y retrouver dans tout ça !!!

Gromiko, je crois qu'on est entrain de pencher vers la PAC air/eau....pourrais-tu nous dire (en MP si tu veux) les devis que tu as obtenus et,dès que nous en recevons, nous faisons de même?
Merci d'avance

bonjour vous avez aussi le systeme eau/eau en géothermie! Avantage : le rafraichissement! l'eau a l exterieur vous évite d avoir du permafrost (c est la glace qui se met autour des tuyaux cuivre ou passe du gaz à -20°!tres important suivant la qualité de la terre! de plus si il arrive quoi que ce soit, l'eau ne coute pas cher (elle est juste glycolée à 33% et alimentaire) ; d autre part avenir nrj a juste un module exterieur et travaille avec du R407! moi je suis en R410 avec eau/eau donc un meilleur cop qu'avec du R407
Edition de Kiki : Merci de relire les messages avant de poster pour la bonne compréhension !

Gromiko a écrit:

trader28 a écrit:

Kiki, le système sol/eau revient moins cher que le système sol/sol ?

Le système sol/eau est plus cher que le système sol/sol car on met en place un circuit hydraulique en plus du circuit gaz extérieur.
Par contre ce système est lui même moins cher qu'un système eau/eau à ma connaissance ..

Moi j'ai un système eau/eau qui m'est revenu moins cher qu'un système sol/eau. Cela dépend essentiellement des revendeurs je pense. En plus je pense qu'en terme de maintenance, le système eau/eau devrait revenir moins cher en cas de pépin et de vidange nécessaire par exemple.

Gromiko a écrit:

Aaarggh toute ma théorie tombe à l'eau ..
Sofath serait donc à reconsiderer au même titre que les autres ??
En plus j'ai de nouvelles données (nouveaux devis) concernant une techno très interessant de PAC air/eau (le coût est quand même bien moindre que la geothermie), avez vous des sources d'infos interessant sur ce système ?
J'ai aussi un devis de geothemie eau/eau par forage (très cher ).
Je commence à ne plus m'y retrouver dans tout ça !!!

Je suis assez intéressé par le système air/eau.
Est-ce indiscret de te demander à combien se montent les devis et pour quels matériels?

Merci!

SOFATH n'a pas bonne réputation chez nous, ils n'enterrent à vraiment pas bcp de cm sous le sol...un conseil ne prenez pas sofath, nous avons aussi au un devis de leur part et c'est les moins cher et je sais pourquoi maintenant...

fabulon a écrit:

Je suis assez intéressé par le système air/eau.
Est-ce indiscret de te demander à combien se montent les devis et pour quels matériels?

Merci!

Mais pas du tout, le devis indique:

- 168 m² de plancher chauffant tube PER diamètre 16
- une PAC de marque Atlantic-Climatisation de gamme AIREO ref: R/010 d'une puissance de 10kW reversible
- un appoint electrique de 9kW (pour aider en cas de très grand froid )
- Installation et mise en service

Total TTC -> 13730¬ (PAC : 5240¬ , Appoint : 1200¬, le reste pour le plancher)

J'appele justement cet installeur aujourd'hui pour prendre rdv et discuter de ce système je vous dirai ce qu'il en est ressortit

@+

Pfff, moi non plus je ne m'en sort plus, mais dis moi 13 730 ¬ c'est pas trop cher, c'est qui le fournisseur ? et c'est enterré à combien ?

babou a écrit:

Pfff, moi non plus je ne m'en sort plus, mais dis moi 13 730 ¬ c'est pas trop cher, c'est qui le fournisseur ? et c'est enterré à combien ?

c'est pas enterré babou, c'est un système air/eau, qui pompe les calories présentes dans l'air et les réstitue dans le système hydraulique d'un plancher chauffant ...
Pas de capteur dans le sol, pas de coût de terrassement. Par contre génération de bruit dûe au ventilo de la PAC et COP moins élevé lors des périodes de froid (T° < 0). Mieux vaut donc privilégier les régions côtières ou à hivers doux ...

kiki777 a écrit:

je suis completement d'accord avec kiki et Marie Claire;j'ai moi meme choisit le système eau/eau avec un captage verticale:pour une surface à chauffer de 220 m2 j'en ai pour 17000e mais j'y crois et vu ce qu'on m'annonce comme facture d'electricité je pense avoir fait le bon choix!

Tu dis un captage vertical ???!!!!! tu veux dire forage ???? et tu en as eu pour 17 000 ¬, mais c'est pas cher en vertical ! c'est qui ton fournisseur ?

Gromiko a écrit:

babou a écrit:

Pfff, moi non plus je ne m'en sort plus, mais dis moi 13 730 ¬ c'est pas trop cher, c'est qui le fournisseur ? et c'est enterré à combien ?

c'est pas enterré babou, c'est un système air/eau, qui pompe les calories présentes dans l'air et les réstitue dans le système hydraulique d'un plancher chauffant ...
Pas de capteur dans le sol, pas de coût de terrassement. Par contre génération de bruit dûe au ventilo de la PAC et COP moins élevé lors des périodes de froid (T° < 0). Mieux vaut donc privilégier les régions côtières ou à hivers doux ...

Ah ben d'accord, j'avoue que je suis un peu perdue dans tout ça, quelqu'un pourrait me dire quelle est la meilleure des solutions en terme de chauffage ( hiver assez froid) et en coût pas trop élevé ? Parce que je pense aussi qu'en terme de consommation la géothermie ou PAC est la meilleure des solutions par rapport au fioul ...

Pouvez-vous m'éclairer ?
Merci
Babou

Gromiko a écrit:

- 168 m² de plancher chauffant tube PER diamètre 16
- une PAC de marque Atlantic-Climatisation de gamme AIREO ref: R/010 d'une puissance de 10kW reversible
- un appoint electrique de 9kW (pour aider en cas de très grand froid )
- Installation et mise en service

Total TTC -> 13730¬ (PAC : 5240¬ , Appoint : 1200¬, le reste pour le plancher)

J'appele justement cet installeur aujourd'hui pour prendre rdv et discuter de ce système je vous dirai ce qu'il en est ressortit

@+

C'est pas très cher pour 165 m² !
Je compte le faire pour mon rdc de 90 m² (et l'étage je mettrais des radiateurs à fluide caloporteur).

Le fait que le COP soit faible quand la T° extérieure est basse ne me gène pas vraiment.
Par contre, tu parles du BRUIT... En as tu déja entendu? Peux-tu demander à ton installateur le niveau décibel que l'on obtient?

Je pense pas qu'on l'entende qu'on on est dans la maison, mais qu'en est-il quand on est sur la terrasse en train de boire l'apéro?

fabulon a écrit:

C'est pas très cher pour 165 m² !
Je compte le faire pour mon rdc de 90 m² (et l'étage je mettrais des radiateurs à fluide caloporteur).

Le fait que le COP soit faible quand la T° extérieure est basse ne me gène pas vraiment.
Par contre, tu parles du BRUIT... En as tu déja entendu? Peux-tu demander à ton installateur le niveau décibel que l'on obtient?

Pour ce qui concerne le bruit l'installeur que j'ai eu en tél aujourd'hui m'a annoncé 49dB à 1m de distance (pas enorme). Mais les tests promotelec parlent plutot de 70dB (là c'est moin cool), j'ai rdv lundi prochain pour en discuter et je vais faire un tour au salon de l'habitat qui se déroule bientôt dans ma ville (Caen), il y a des installations à visiter là-bas. Je ferai mon ptit compte rendu .

fabulon a écrit:

Je pense pas qu'on l'entende qu'on on est dans la maison, mais qu'en est-il quand on est sur la terrasse en train de boire l'apéro?

En même temps si ta PAC tourne c'est qu'il fait pas assez chaud pour boire l'apéro sur la terasse ... Ou alors il fait chaud et tu l'a fait tourner en mode froid mais c'est pas le but (même si c'est tout à fait possible avec ce modèle) ... J'en saurai plus question decibels dans 2 semaines.

@+

Et oui, le volet réversible de cette technologie n'est pas négligeable. Faire baisser la température de quelques degrés suffit pour ne pas crever de chaud!

Tiens nous au courant!

alors un systeme air/eau est aussi cher qu un systeme eau/eau sauf qu il n y a pas le cout du terrassement!faite attention aux resistances supplémentaires,c est pas tres bon en terme de cop!!il existe en aérothermie daikin avec un module ajtech performant en cop 1pour 4 en moyenne annuelle,sans resistance electrique jusqu'a -20°!!!le bruit c est 47db à100% à 1m(lave vaisselle de classe a)de plus si tu prend l apero dehors c est donc l été et ta pac ne fonctionne pas(sauf pour un peu de rafraichissement)

nicoloas a écrit:

alors un systeme air/eau est aussi cher qu un systeme eau/eau sauf qu il n y a pas le cout du terrassement!faite attention aux resistances supplémentaires,c est pas tres bon en terme de cop!!il existe en aérothermie daikin avec un module ajtech performant en cop 1pour 4 en moyenne annuelle,sans resistance electrique jusqu'a -20°!!!le bruit c est 47db à100% à 1m(lave vaisselle de classe a)de plus si tu prend l apero dehors c est donc l été et ta pac ne fonctionne pas(sauf pour un peu de rafraichissement)

Tu me sembles bien informé.
47db à 1 m quand la PAC est à fond, ça ne me semble pas très important!
Si j'investis dans une PAC, c'est aussi pour sa réversibilité! Donc elle tournera toute l'année, même l'été... donc je ne veux surtout pas l'entendre!

oui j'ai un ami qui a investie dedans!l été tu t'en sers que lorsqu'il fait vraiment chaud,de plus la machine ne tourne pas tous le temps!pour le bruit le mieux c est d aller en entendre chez des utilisateurs

nicoloas a écrit:

alors un systeme air/eau est aussi cher qu un systeme eau/eau sauf qu il n y a pas le cout du terrassement!faite attention aux resistances supplémentaires,c est pas tres bon en terme de cop!!il existe en aérothermie daikin avec un module ajtech performant en cop 1pour 4 en moyenne annuelle,sans resistance electrique jusqu'a -20°!!!le bruit c est 47db à100% à 1m(lave vaisselle de classe a)de plus si tu prend l apero dehors c est donc l été et ta pac ne fonctionne pas(sauf pour un peu de rafraichissement)

Pour info l'installation citée plus haut à une COP annuelle annoncée de 3.71 ce qui n'est qd même pas mal.
L'appoint calorifique par résistance électrique concerne surtout les régions à hivers durs, après tout dépend de ce qu'on attend d'une PAC. Moi perso en basse normandie même si mon COP baisse à 2 pendant 15j de l'année je suis qd même content

Pour le bruit les plaquette commerciale annoncent 47-49dB. Les organisme d'energie (promotelec ...) diffusent des rapport annonçant 60-70 dB à plein régime, attention donc au idées reçues

Gromiko a écrit:

attention donc au idées reçues

Que veux tu dire par là?

fabulon a écrit:

Gromiko a écrit:

attention donc au idées reçues

Que veux tu dire par là?

Rien de spécial, juste faire attention à ce qu'on peut lire sur les docs commerciales qui ne sont pas forcement toujours un modèle d'objectivité ..

nicoloas a écrit:

été tu t'en sers que lorsqu'il fait vraiment chaud,de plus la machine ne tourne pas tous le temps!

Oups ça va faire le gars qui reprend tout le monde mais bon :

Il faut aussi penser qu'une PAC absorbe une grosse quantité d'énergie lors de son demarrage (j'ai entendu parlé de 50A ça fait 11000W soit 10 aspirateurs en même temps, "info à verifier"), il n'est donc pas très économique et de l'allumer et de l'éteindre trop souvent. Donc même l'été le bruit est à prendre en compte dans ce cas de figure, ou alors il faut la mettre hors service pratiquement toute la saison chaude ..

C'est d'ailleurs au passage une des raisons pour lesquels certains installeurs déconseille de brancher un chauffe-eau sur une PAC non reversible, ça oblige à la démarrer l'été juste pour un ballon d'eau chaude (pas économique) ..

Gromiko a écrit:

Il faut aussi penser qu'une PAC absorbe une grosse quantité d'énergie lors de son demarrage (j'ai entendu parlé de 50A ça fait 11000W soit 10 aspirateurs en même temps, "info à verifier"), il n'est donc pas très économique et de l'allumer et de l'éteindre trop souvent. Donc même l'été le bruit est à prendre en compte dans ce cas de figure, ou alors il faut la mettre hors service pratiquement toute la saison chaude ..

Il existe des modèles dit "inverter" où la pac est tj allumée mais tourne au ralenti. C'est plus économique... parait-il!

Oui mais je ne connais pas la différence de prix avec les modèles de PAC classique, je pense qu'elle n'est pas négligeable .. à verifer ..

Aérothermie sans inverter ce serait une connerie de mon point de vue. Et je pense pas que ça coute beaucoup plus cher qu'une classique.

Les 50A, c'est tout vérifié, et c'est la réalité sur les pompes mono-allure. D'ailleurs ça peut être plus fonction de la puissance de la pompe.

Allez voir les fiches techniques vitocal BW300 ou AW300 sur le site de Viessmann par exemple (le lien) .

Ou bien appelez EDF en leur parlant de votre projet de PAC. Vous verrez que si vous êtes pas en zone dense ou près du transfo, c'est triphasé obligatoire et demerde toi après si ta pompe n'est pas une triphasé (beaucoup de pompe mono-allure sont en tri heureusement). Chez EDF, ils comptent environ 6-7 fois l'intensité nominale pour le démarrage.

Le problème avec une pompe mono-allure, c'est que la puissance délivrée est fixe. Si c'est 10 Kw, c'est 10 Kw. Et ça peut donc l'amener à démarrer souvent sinon très souvent quand la demande est faible, pour assurer une température de départ à 35°c à mi saison par exemple.
Sur les compressurs industrielles, ou les gros groupes de froid, il existe une sécurité pour empêcher les compresseurs de démarrer plus de 10 fois par heure par exemple. Sinon ça les usent trop.

Pour info, un daikin RZQ 100 pour 11 Kw démarre à 20 A et se branche sur du 220 . Infos de lundi puisque pour ma viabilisation, j'ai eu une longue discussion avec les techs d'EDF à ce sujet.

J'ai peur pour ma part que les comparaisons de COP faites par Eurovent ne tiennent pas compte de ces phases de démarrage.

fredoche a écrit:

Aérothermie sans inverter ce serait une connerie de mon point de vue.

Pourquoi une aerothermie sans "inverter" serait plus une connerie qu'une geothermie sans "inverter" ?

Geothermie avec inverter je crois pas que à ce jour ça existe ou que ce soit commercialisé en France.

Bah sinon je trouve dommage de se priver des progrès lorsqu'ils existent, pour les raisons déja citées :
- économie des phases de démarrage
- variation de la vitesse et meilleur rendement
- gaz récents moins nocifs
- prolongation de la durée de vie du compresseur
-...

Sinon sans inverter, tu te retrouves sur les mêmes composants que la géothermie mais avec une source de calories moins fiable et moins constante.

Ce n'est que mon point de vue.

fredoche a écrit:

Geothermie avec inverter je crois pas que à ce jour ça existe ou que ce soit commercialisé en France.

Ok ça répond à ma question !!!