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Le voisin peut il refuser un type de clôture

Ce sujet comporte 48 messages et a été affiché 4.240 fois
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Membre super utile Env. 2000 message Gard
Bonjour, 

je suis en train de refaire intégralement un mur de clôture de 25m de long qui est chez moi et que je paie intégralement. 
Le terrain étant en pente et ayant une piscine au dessus du niveau naturel, nous allons remblayés une partie autour. Nous sommes tombés d'accord donc sur un muret allant de 2 parpaings au moins haut et jusqu'à 5 parpaings du côté de la piscine. Avec le dénivelé du terrain, j'ai fait des fondations en redan pour permettre une arase de niveau sur toute la longueur. 

Maintenant, je souhaiterai mettre une clôture en lame PVC pour fermer et nous cacher l'espace piscine. Etant donné qu'encore une fois je paie intégralement la clôture, peut il avoir à dire quelque chose sur les matériaux choisis? 
Car initialement, il y avait une haie que j'ai enlevé pour gagner de la place et j'ai bien l'impression qu'il va tout faire pour que je remette un simple grillage avec une haie. Sauf que le temps que ça pousse, j'ai pas spécialement envie de ne pas être caché ni de les voir! 

Merci
Bonne journée
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une fourniture ou pose de cloture...

Allez sur la page devis clôture de Forum Construire, remplissez le formulaire et vous serez mis en relation avec des artisans de votre région. Vous aurez des devis gratuits sans être obligé de courir après les artisans

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-94-devis_cloture.php
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Herault
Bonjour,
Que dit le PLU ?
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Membre super utile Env. 2000 message Gard
Bonjour,
Clôture de hauteur maximale à 2m. Pas de matériaux précisés.
La mairie quant à elle m'a informé qu'elle autorisait les murets mais pas les murs pleins de 2m pour permettre l'écoulement des eaux... ceci dit même avec 60cm de muret, l'eau ne s'écoulera pas non plus...
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Membre super utile Env. 2000 message Finistere
J'allais le dire Mistigri.

Si votre projet est raccord avec le règlement du PLU (n'oubliez pas malgré tout de faire une déclaration en mairie pour vos travaux) ET que vous réalisez la clôture sur votre terrain exclusivement, en effet, votre voisin n'a pas son mot à dire sur le choix des matériaux.
Picto recompense Membre super utile
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Membre ultra utile Env. 10000 message Herault
Si vous respecter le PLU et que vous faites une déclaration de travaux qui est acceptée, le voisin n'a rien à dire.
Picto recompense Membre ultra utile
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Membre super utile Env. 2000 message Finistere
Reno30 a écrit:Bonjour,
Clôture de hauteur maximale à 2m. Pas de matériaux précisés.
La mairie quant à elle m'a informé qu'elle autorisait les murets mais pas les murs pleins de 2m pour permettre l'écoulement des eaux... ceci dit même avec 60cm de muret, l'eau ne s'écoulera pas non plus...

Peut-être que l'agent communal entend par là "pas plus de 2 mètres de mur plein en longueur sans interruption"?
Car en hauteur, en effet, qu'il fasse 60cm ou 2m, ça ne changera rien à l'écoulement des eaux.
Si le règlement ne vous interdit pas un muret en 60cm surmonté de panneaux pvc (donc la hauteur muret+panneaux ne dépasse pas la hauteur autorisée par le règlement) alors, pas de souci.
Néanmoins, soumettez votre projet à l'architecte conseil de la commune pour avis.
Dans ma petite commune, l'archi-conseil tient une permanence 1 matinée/semaine et il s'exprime aussi bien sur les constructions de maisons que d'annexes, que de clôtures, etc. Que l'on soit en procédure de permis ou de déclaration.
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Membre super utile Env. 2000 message Gard
Merci pour vos réponses. 

Encore une question: étant donné que j'ai mis de niveau mon terrain suite à l'installation de la piscine, j'ai remonté le niveau du terrain de 80cm au point le plus haut par rapport au voisin (d'où les 5 parpaings). 
Le muret étant de niveau, il y a deux possibilités si je veux rester de niveau pour la clôture:
 - clôture de 2m au niveau du terrain le plus bas ce qui me donnerait une clôture d'1m20 là où le terrain est le plus haut (pas terrible pour se cacher) et je ne serai caché que d'1m20 côté piscine car terrain remonté.
 - clôture de 2m là où le terrain est le plus haut mais 2m80 là où le terrain est le plus bas de façon à être caché correctement.
Les hauteurs sont donnés côté voisin, chez moi, il y aurait 2m sur toute la longueur. 

L'une respecte le PLU, pas l'autre.
J'ai demandé à la mairie si j'avais cette possibilité de façon à mieux être caché, j'attends sa réponse. 
Mais est ce que même en cas d'accord avec la mairie, le voisin peut se retourner contre moi pour m'obliger à respecter le PLU?

Merci
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Membre super utile Env. 2000 message Gard
Pas d'archi-conseil sur la commune... Ce sont les personnes de l'urbanisme qui m'ont mentionné cette autorisation pour les murets.
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

ce mur+clôture est mitoyen ?
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Membre utile Env. 700 message Isere
Elisa :
Citation: je suis en train de refaire intégralement un mur de clôture de 25m de long qui est chez moi et que je paie intégralement.


Sinon vous n'avez pas le droit de monter à plus de 2m par rapport au niveau naturel il me semble.
Du coup la zone à 2m80 est trop haute.

Si vous voulez monté si haut il faut être à 2m à l'interieur chez vous
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +6 ans.
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Membre super utile Env. 2000 message Gard
***** a écrit:Bonjour

ce mur+clôture est mitoyen ?


Bonjour,

Non chez moi.
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Membre super utile Env. 2000 message Gard
bifim a écrit:Elisa :
Citation: je suis en train de refaire intégralement un mur de clôture de 25m de long qui est chez moi et que je paie intégralement.


Sinon vous n'avez pas le droit de monter à plus de 2m par rapport au niveau naturel il me semble.
Du coup la zone à 2m80 est trop haute.


C'est bien ce qu'il me semble mais si la mairie m'y autorisé, le voisin peut il m'en empêcher?
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Reno30 a écrit:
***** a écrit:Bonjour

ce mur+clôture est mitoyen ?


Bonjour,

Non chez moi.

ok, donc :

- 1/ le voisin n'a pas à autoriser ou refuser le pvc (sauf si vous ne respectez pas le PLU, il pourrait s'en servir pour exiger le changement)
- 2/ les mesures (hauteur) se prennent depuis votre terrain, pas chez le voisin.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Herault
Citation: j'ai mis de niveau mon terrain suite à l'installation de la piscine, j'ai remonté le niveau du terrain de 80cm au point le plus haut par rapport au voisin


Attention quand même à ce point là.
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Membre utile Env. 700 message Isere
***** a écrit:- 2/ les mesures (hauteur) se prennent depuis votre terrain, pas chez le voisin.


Il faudrait un spécialiste mais il me semble que la mesure se fait à partir du niveau naturel : avant remblai.
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Membre super utile Env. 2000 message Gard
Ok donc la mairie ayant validé le rehaussement des terres de mon côté, je peux mettre une clôture de 2m de mon côté sans que le voisin n'est rien à redire!
Bonne nouvelle.
J'attends tout de même le retour de la mairie qui pourrait refuser la clôture.

Merci
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Membre ultra utile Env. 10000 message Herault
bifim a écrit:
***** a écrit:- 2/ les mesures (hauteur) se prennent depuis votre terrain, pas chez le voisin.


Il faudrait un spécialiste mais il me semble que la mesure se fait à partir du niveau naturel : avant remblai.

C'est un point qui est très flou au niveau de l'urbanisme, pas moyen de savoir au bout de combien de temps une modification est de nouveau considérée comme niveau naturel.
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Youps, exact pour le niveau TN ;

à moins d'avoir fait la DP pour le mur... avec les nouvelles cotes (mais cé-pa-bien, cé-d'la-triche)
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Reno30 a écrit:Ok donc la mairie ayant validé le rehaussement des terres de mon côté, je peux mettre une clôture de 2m de mon côté sans que le voisin n'est rien à redire!
Bonne nouvelle.
J'attends tout de même le retour de la mairie qui pourrait refuser la clôture.

Merci

il faudrait que la mairie ait les cotes de votre coté, pas coté voisin.
autre possibilité : si l'objectif principal est de protéger le coté piscine -qui est plus haut que le reste- , pourquoi ne pas faire la cloture avec différents niveaux de panneaux (pour suivre la pente) ?
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Membre super utile Env. 2000 message Gard
Non le mur possède les côtés du TN donc côté voisin.

Je vais discuter avec le voisin pour la clôture en lames PVC comme je la présente pour qu'elle nous cache le mieux. Si j'ai déjà son accord, je pourrai rediscuter avec la mairie étant donné que leur seule recommandation est que ça n'entrave pas la livre circulation des eaux pluviales.
Sachant qu'en plus j'ai réalisé un système de drainage, ça devrait passer... vu le nombre de mur plein à 2m voir plus sur la commune, ils ne sont pas trop regardant une fois que c'est fait... (pas bien...)
Picto recompense Membre super utile
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Membre super utile Env. 2000 message Gard
***** a écrit:
Reno30 a écrit:Ok donc la mairie ayant validé le rehaussement des terres de mon côté, je peux mettre une clôture de 2m de mon côté sans que le voisin n'est rien à redire!
Bonne nouvelle.
J'attends tout de même le retour de la mairie qui pourrait refuser la clôture.

Merci

il faudrait que la mairie ait les cotes de votre coté, pas coté voisin.
autre possibilité : si l'objectif principal est de protéger le coté piscine -qui est plus haut que le reste- , pourquoi ne pas faire la cloture avec différents niveaux de panneaux (pour suivre la pente) ?


Parce que le mur a été fait de niveau par rapport à mon terrain et non en suivant la pente...
et que comme je le disais, si je respecte les 2m, ça risquelette de faire bizarre d'avoir un mur qui grandit alors que mon terrain est plat...
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Membre super utile Env. 2000 message Gard
***** a écrit:
Reno30 a écrit:Ok donc la mairie ayant validé le rehaussement des terres de mon côté, je peux mettre une clôture de 2m de mon côté sans que le voisin n'est rien à redire!
Bonne nouvelle.
J'attends tout de même le retour de la mairie qui pourrait refuser la clôture.

Merci

il faudrait que la mairie ait les cotes de votre coté, pas coté voisin.
autre possibilité : si l'objectif principal est de protéger le coté piscine -qui est plus haut que le reste- , pourquoi ne pas faire la cloture avec différents niveaux de panneaux (pour suivre la pente) ?


Le voisin ira se plaindre à la mairie parce qu'il y a 2m80 de son côté.
Il est déjà allé signaler que j'avais remonter mon terrain de 20cm de l'autre côté alors que je n'ai fait qu'étaler un peu de terre sans impact pour lui...
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Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre utile Env. 700 message Isere
En tout cas vous ne pouvez pas imposer un mur de 280cm à votre voisin
si vous voulez vous cacher complètement il faut édifier la cloture à 2m de la limite de propriété et là vous êtes libre de tout faire.
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Membre super utile Env. 2000 message Gard
bifim a écrit:En tout cas vous ne pouvez pas imposer un mur de 280cm à votre voisin
si vous voulez vous cacher complètement il faut édifier la cloture à 2m de la limite de propriété et là vous êtes libre de tout faire.


Oui mais je tombe dans la piscine, c'est embêtant...
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Reno30... a écrit:
Le voisin ira se plaindre à la mairie parce qu'il y a 2m80 de son côté.
Il est déjà allé signaler que j'avais remonter mon terrain de 20cm de l'autre côté alors que je n'ai fait qu'étaler un peu de terre sans impact pour lui...

Aïe, attention avec un maire un peu laxiste et un voisin procédurier, le voisin finira par avoir gain de cause -sur la base des textes en vigueur- 
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Membre super utile Env. 2000 message Gard
***** a écrit:
Reno30... a écrit:
Le voisin ira se plaindre à la mairie parce qu'il y a 2m80 de son côté.
Il est déjà allé signaler que j'avais remonter mon terrain de 20cm de l'autre côté alors que je n'ai fait qu'étaler un peu de terre sans impact pour lui...

Aïe, attention avec un maire un peu laxiste et un voisin procédurier, le voisin finira par avoir gain de cause -sur la base des textes en vigueur- 


D'où l'intérêt qu'on se mette d'accord je crois...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Gard
***** a écrit:
Reno30... a écrit:
Le voisin ira se plaindre à la mairie parce qu'il y a 2m80 de son côté.
Il est déjà allé signaler que j'avais remonter mon terrain de 20cm de l'autre côté alors que je n'ai fait qu'étaler un peu de terre sans impact pour lui...

Aïe, attention avec un maire un peu laxiste et un voisin procédurier, le voisin finira par avoir gain de cause -sur la base des textes en vigueur- 


D'où l'intérêt qu'on se mette d'accord je crois...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
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Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
bifim a écrit:
***** a écrit:- 2/ les mesures (hauteur) se prennent depuis votre terrain, pas chez le voisin.


Il faudrait un spécialiste mais il me semble que la mesure se fait à partir du niveau naturel : avant remblai.



Évidement c'est toujours à mesurer par rapport au niveau naturel et non la modification de celui ci par remblayage. Dans la cas contraire on imagine les dérives ...
Picto recompense Membre super utile
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Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 60000 message
***** a écrit:
Reno30 a écrit:
***** a écrit:Bonjour

ce mur+clôture est mitoyen ?


Bonjour,

Non chez moi.

ok, donc :

- 1/ le voisin n'a pas à autoriser ou refuser le pvc (sauf si vous ne respectez pas le PLU, il pourrait s'en servir pour exiger le changement)
- 2/ les mesures (hauteur) se prennent depuis votre terrain, pas chez le voisin.

+1
Bonjour
-Les Mesures se mesurent depuis le Sol Naturel (avant remblais), a priori, vous ne pourrez pas monter au dessus de 1.20 m à coté de la piscine.
-Les Autorisations données (permis, C.U, Déclaration préalable, etc...) le sont "sous réserve des droits des tiers" .Donc oui le voisin peut faire un recours SI vous ne respectez pas le PLU !
Messages : Env. 60000

 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Encooore

ok, on a compris : les mesures c'est avant remblai ;



=> "visiomasterpro" et-ou "Home46" svp, si vous pouviez répondre au message de "Mistrigri" ce serait bien

mistigri34 a écrit:
bifim a écrit:
***** a écrit:- 2/ les mesures (hauteur) se prennent depuis votre terrain, pas chez le voisin.


Il faudrait un spécialiste mais il me semble que la mesure se fait à partir du niveau naturel : avant remblai.

C'est un point qui est très flou au niveau de l'urbanisme, pas moyen de savoir au bout de combien de temps une modification est de nouveau considérée comme niveau naturel.

merciiii Smile
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De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Env. 40 message Pyrenees Atlantiques
Erreur
Messages : Env. 40
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Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Boulange (57)
Si votre mur ne fait pas 2.00 m de haut il n'y a besoin d'aucune autorisation. J'ai fait une demande pour un mur de 1.80 m, réponse de la DRT, dossier non pris en compte pour décision, hauteur de mur inférieure à 2.00 m. Dans votre cas si il n'y a pas de réglementation particulière écrite et officielle vous n'êtes tenu à rien
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De : Boulange (57)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Saint Thurial (35)
Votre voisin a l'air d'être un sacré enmer...r, qui cheche le conflit de voisinage, ou alors peu être a t'il peur que le soleil lui soit caché ou pire, quelqu'un qui aime bien voir chez les autres, vous avez fait l'effort de lui montrer votre projet et en plus sa ne lui coutera pas un sous, et le comble même pas en limite de propriété, vous êtes chez vous et vous faites ce que vous voulez.
a partir du momment ou vous respecter les rêgles du PLU, il n'a rien a dire même pour la couleur des lames.
bon courage, car avec se genre du personne il faut s'attendre a tout
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Saint Thurial (35)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Gard
PIERREYVON a écrit:Si votre mur ne fait pas 2.00 m de haut il n'y a besoin d'aucune autorisation. J'ai fait une demande pour un mur de 1.80 m, réponse de la DRT, dossier non pris en compte pour décision, hauteur de mur inférieure à 2.00 m. Dans votre cas si il n'y a pas de réglementation particulière écrite et officielle vous n'êtes tenu à rien

Bonsoir, 

Ma mairie demande une déclaration préalable pour les murs de clôture peu importe la hauteur... 
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Gard
gg0_150 a écrit:Votre voisin a l'air d'être un sacré enmer...r, qui cheche le conflit de voisinage, ou alors peu être a t'il peur que le soleil lui soit caché ou pire, quelqu'un qui aime bien voir chez les autres, vous avez fait l'effort de lui montrer votre projet et en plus sa ne lui coutera pas un sous, et le comble même pas en limite de propriété, vous êtes chez vous et vous faites ce que vous voulez.
a partir du momment ou vous respecter les rêgles du PLU, il n'a rien a dire même pour la couleur des lames.
bon courage, car avec se genre du personne il faut s'attendre a tout

Bonsoir, 
a qui le dîtes vous! Ce que je n'ai pas dit car pas en lien avec ce sujet, c'est qu'il a même critiqué ma façon de monter les murs ou le fait que je ne lui ai pas volontairement céder quelques cms de terrain pour faire mon mur droit à un endroit (j'ai voulu suivre l'ancienne fondation et non tirer droit n'ayant pas le bornage... Par contre, tirer droit et récupérer des cm chez lui en fin de mur comme je présume que c'est ce que donnerait le bornage, il ne me l'a pas évoqué! ). 
Comme vous le dîtes, c'est un véritable emmer...r qui a un mot sur tout et un conseil pour tout... Quand je vois son mur de soutènement fait en parpaings creux et qu'il me maintiens que ce qui compte c'est le béton à la base, je rigole intérieurement lorsqu'il me conseille en maçonnerie!
Je ne sais pas si c'est qu'il aime voir chez moi ou qu'il est juste chiant mais je dois me blinder à chaque fois que je construis quelque chose pour être sur de ne pas être embêter! 
Picto recompense Membre super utile
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Dept : Gard
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre utile Env. 400 message Guadeloupe
Oui, sur sol naturel pas sur sol après remblai
imaginons sinon un remblai de 2m + clôture de 2m, une vraie forteresse Biggrin
Picto recompense Membre utile
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Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 60000 message
.i
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +6 ans.
Messages : Env. 60000

 
Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
***** a écrit:Encooore

ok, on a compris : les mesures c'est avant remblai ;



=> "visiomasterpro" et-ou "Home46" svp, si vous pouviez répondre au message de "Mistrigri" ce serait bien

mistigri34 a écrit:
bifim a écrit:
***** a écrit:- 2/ les mesures (hauteur) se prennent depuis votre terrain, pas chez le voisin.


Il faudrait un spécialiste mais il me semble que la mesure se fait à partir du niveau naturel : avant remblai.

C'est un point qui est très flou au niveau de l'urbanisme, pas moyen de savoir au bout de combien de temps une modification est de nouveau considérée comme niveau naturel.

merciiii Smile

Aujourd'hui avec des relevés altimétriques très précis sur les plans le niveau naturel est défini à vie
Picto recompense Membre super utile
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Dept : Cote D'or
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 60000 message
=> "visiomasterpro" et-ou "Home46" svp, si vous pouviez répondre au message de "Mistrigri" ce serait bien

mistigri34 a écrit:
bifim a écrit:

Il faudrait un spécialiste mais il me semble que la mesure se fait à partir du niveau naturel : avant remblai.

C'est un point qui est très flou au niveau de l'urbanisme, pas moyen de savoir au bout de combien de temps une modification est de nouveau considérée comme niveau naturel.

merciiii Smile

10 ans....tu ne le savais pas Elodie ?
Messages : Env. 60000

 
Membre utile Env. 2000 message Boulange (57)
Reno30 a écrit:
PIERREYVON a écrit:Si votre mur ne fait pas 2.00 m de haut il n'y a besoin d'aucune autorisation. J'ai fait une demande pour un mur de 1.80 m, réponse de la DRT, dossier non pris en compte pour décision, hauteur de mur inférieure à 2.00 m. Dans votre cas si il n'y a pas de réglementation particulière écrite et officielle vous n'êtes tenu à rien

Bonsoir, 

Ma mairie demande une déclaration préalable pour les murs de clôture peu importe la hauteur... 

Il faut voir sur quelles réglementation s'appuie la mairie, pour les clôtures mitoyennes 
Picto recompense Membre utile
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De : Boulange (57)
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Membre ultra utile Env. 5000 message Haute Savoie
 
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 5000
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 200 message Hauts De Seine
Avez-vous eu son autorisation écrite pour retirer le mur existant ? Nous avons des questions de ce type avec nos voisins car la clôture en question est notée dans l'acte de propriété et décrite (muret+clôture) et sert de limite de propriété... Donc, on ne peut pas changer sans se mettre d'accord (à moins de refaire la cloture comme dans l'acte de proprio puis de rajouter sur sa propriété le mur)...
Messages : Env. 200
Dept : Hauts De Seine
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 60000 message
orelipops a écrit:Avez-vous eu son autorisation écrite pour retirer le mur existant ? Nous avons des questions de ce type avec nos voisins car la clôture en question est notée dans l'acte de propriété et décrite (muret+clôture) et sert de limite de propriété... Donc, on ne peut pas changer sans se mettre d'accord (à moins de refaire la cloture comme dans l'acte de proprio puis de rajouter sur sa propriété le mur)...

Orelipops...dans votre cas le mur est Mitoyen....pas celui prévu par Reno 30 !
Messages : Env. 60000

 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

merci pour vos réponses

visionmasterpro a écrit:Aujourd'hui avec des relevés altimétriques très précis sur les plans le niveau naturel est défini à vie



Home46 a écrit:10 ans....tu ne le savais pas Elodie ?



et donc, j'en conclus :


Mistigri34 a écrit:C'est un point qui est très flou au niveau de l'urbanisme, pas moyen de savoir au bout de combien de temps une modification est de nouveau considérée comme niveau naturel.


+1

bonne journée à vous.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 60000 message
***** a écrit:
visionmasterpro a écrit:Aujourd'hui avec des relevés altimétriques très précis sur les plans le niveau naturel est défini à vie



Home46


et donc, j'en conclus :



+1

bonne journée à vous.

Je maintiens 10 ans...

Donc si je suis le raisonnement de "visionmasterpro"...(en liste noire chez moi depuis longtemps)
- La tranchée pour l'autoroute, la montagne ou la cote qui s'érode, etc...ne figure JAMAIS sur les cartes, puisque les niveaux seraient à vie ?
Heureusement les géomètres font des mises à jour régulièrement...et la loi en tient compte...mais je ne prendrai pas le temps de rechercher l article de loi, Google est là pour ça et je pars en Vacances...
Messages : Env. 60000

En cache depuis le dimanche 17 mars 2024 à 03h05
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