Retour
Menu utilisateur
Menu

Cloisons lourdes sur dalle désolidarisée

Ce sujet comporte 62 messages et a été affiché 1.466 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
9
abonnés
surveillent ce sujet
 
Env. 70 message Pas De Calais
Bonjour à tous
 
Voici mon projet : un studio de 38m², passif, en autoconstruction.
Je compte réaliser un dallage non-porteur en empilant les couches suivantes :
- sous-sol = craie compacte fissurée ; aucun problème d'humidité
- quelques centimètres de sable pour égaliser
- 18 cm d’isolant PU, en 3 couches croisées de 6 cm (classe de compressibilité >150KPa – classe C – traficabilité classe 3)
- 20 cm de sable+graviers pour augmenter l’inertie thermique
- 12 cm de dalle béton armé
 
Jusque là, c’est facile, la souplesse relative du PU va provoquer un tassement uniforme sur toute la surface de la dalle, qui ne subira donc pas de contrainte anormale.





Mais je souhaite augmenter l’inertie thermique en plaçant dans le studio 2 cloisons lourdes, en parpaings pleins. Poids = 500 kg par mètre de cloison, donc 2 cloisons de 1850kg.
Ces cloisons lourdes vont prendre appui sur la dalle et provoquer un tassement différentiel qui risque de la fragiliser.
Comment fait-on pour calculer si la dalle va supporter ce poids sans céder ?
Si le poids est trop important, j’envisage 2 options :
- diminuer le poids de ces cloisons lourdes : comment calculer le poids maxi acceptable pour ces cloisons ?
- placer sous la dalle une vingtaine de plots en béton cellulaire, section 20x20cm, hauteur 38cm, répartis sous la surface de la dalle et notamment sous les 2 cloisons. Ces plots prendraient appui sur le sous-sol en craie et empêcheraient la dalle de s’affaisser. Comment calculer l’entraxe maxi acceptable entre ces plots ?
 
Merci pour votre aide !
Messages : Env. 70
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 3 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour la réalisation de fondations...

Allez dans la section devis fondations du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de maçons de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maçons, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-118-devis_fondations.php
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir

je ne sais pas où vous avez trouver les bases de vos reflexions mais l'ensemble est curieux.
AMHA l'iso PU en "sous-sol" ne sert à rien puisqu'il isolera... du sol naturel qui se trouvera SOUS la maison ; autrement dit vous isolez -au lieu de profiter de l'inertie du sol- puis vous rechargez ... pour avoir de l'inertie.

pas de fondations ? ...

je laisse la place, dsl.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 70 message Pas De Calais
Merci pour cet avis.
Effectivement la masse de craie sous le bâtiment représente une inertie gratuite très intéressante, c'est le cas dans ma maison de 1975, mais impossible d'en profiter en RT2012 et encore moins en passif Sad : cette roche est en moyenne à 12°C et causerait une perte thermique bien trop importante.
Je n'ai pas représenté les fondations des murs extérieurs, parce qu'en dallage désolidarisé (solution choisie pour éviter les ponts thermiques), elles ne participent pas au soutien de la dalle.
Mis à part la couche de sable que je rajoute pour augmenter l'inertie, j'ai l'impression d'avoir dessiné une dalle non-porteuse "normale" ?
Messages : Env. 70
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre ultra utile Env. 6000 message Pas De Calais
BOnjour,

une dalle non porteuse mais qui porte des cloisons? C'est étrange!

Pour moi vous êtes dans le cadre d'un radier porteur donc pas de fondations sur les murs périphériques et un coffrage isolant (type jackodur) qui sert de coffrage (logique ua vu du nom!) et remonte en périphérie pour venir en continuité de l'isolation extérieure des murs.

Après je ne suis pas pro, attendons leur passage!

Notre maison passive massive ici ou ici

Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 6000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 70 message Pas De Calais
Je n'ai prévu ni radier, ni ITE ; je souhaite rester très classique avec des murs extérieurs en agglos de 20 posés sur des fondations filantes, et ITI. Cette disposition permet de supprimer tout pont thermique.
Toit : fermettes + tuiles, qui reposent uniquement sur les murs extérieurs.

J'ai complété mon premier croquis en y ajoutant les murs et fondations autour de la dalle désolidarisée :

Messages : Env. 70
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre ultra utile Env. 6000 message Pas De Calais
Oui mais tu en reviens à ta question : rendre porteur une dalle non porteuse! c'est compliqué sans passer par des fondations ou un radier!

Notre maison passive massive ici ou ici

Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 6000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 70 message Pas De Calais
Oui c'est tout à fait ça : comment calculer le poids que je peux poser sur ma dalle sans l'affaiblir, en fonction de la "souplesse" du PU sur lequel elle repose ?
Si je mets des fondations sous les 2 cloisons lourdes, cela créera obligatoirement un pont thermique que je veux éviter.
L'idée de poser la dalle sur une vingtaine de plots en béton cellulaire permettrait de réaliser des "pseudo-fondations" sans pont thermique, sachant que le sol naturel offre une bonne portance et aucun problème d'humidité.
Messages : Env. 70
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Bonjour,
Pour gagner de l'inertie, au lieu de mettre du sable, mettrez plus épais de béton, cela permettra à la dalle bien férraillée (surtout au niveau de la cloison lourde) de supporter toute la charge.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Langeais (37)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre super utile Env. 7000 message Gard
Bonjour, j'ai du mal à comprendre l'utilité de ces cloisons en parpaing
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 7000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre ultra utile Env. 6000 message Pas De Calais
Il y a plusieurs incohérences dans votre idée :

  • Poser quelques chose sur la dalle : il n'y a pas que le poids à prendre en compte mais aussi sa répartition. Sur cette dalle, répartissez uniformément les parpaings à plats et cela ne posera certainement pas de gros souci (même si une dalle de 12 empiriquement cela me semble faible, je préférerais 15 cm). Mais cette même masse localisée sur deux murs entraine un effort important sur cette dalle et sur l'isolant dessous également. Donc à mon avis ce n'est pas réalisable.
  • le pont thermique est inévitable : oui, sauf à partir sur un radier avec coffrage isolant.
  • les pseudos fondations, au doigts mouillé, à la louche c'est je pense une mauvaise idée.
  •  
En bref, je le répète je ne suis pas pro, mais soit vous oubliez cette idée de cloison lourde, vous supprimer votre sable pour mettre une dalle correctement ferraillée et ça devrait passer (mais il vous manquera le dimensionnement des fondations périphériques). Soit vous faite appel à un bureau d'étude qui dimensionnera out cela correctement et votre édifice tiendra dans le temps.

Notre maison passive massive ici ou ici

Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 6000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 70 message Pas De Calais
La cloison en parpaing sert à améliorer l'inertie thermique du bâtiment, ce qui est capital pour une construction passive.
Renforcer la dalle, sur toute sa surface et/ou particulièrement sous les cloisons lourdes, est une excellente idée. Mais on en revient quasiment à la question initiale : comment calculer l'épaisseur et le ferraillage adapté pour supporter le poids de ces cloisons lourdes ?
Messages : Env. 70
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Une construction passive serait mieux en ITE, et vous n'auriez pas de problème avec votre dalle de plancher.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Langeais (37)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Pas De Calais
Bonjour,

Votre mur doit reposer sur une fondation, pas sur un dallage flottant qui risque de fissurer ni sur un isolant qui n'est pas fait pour reprendre un tel effort localisé.

Avec des chainages verticaux pour éviter de se prendre le mur sur la tronche (ie pas du parpaing de 10).

Les premiers rangs peuvent être en béton cellulaire afin de limiter le pont thermique vers le sol.

Pour l'inertie thermique (masse de matériaux stockant la chaleur), le plus simple à mettre en oeuvre ce sont les blocs à bancher remplis de béton ou de simples parpaings de 20 posés à l'envers et remplis de sable.
Vous aimez l'adrénaline? Vous voulez pimenter votre vie? Alors faites construire sans étude de sol G2AVP...
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 70 message Pas De Calais
@ Titebelette : si on oublie les cloisons lourdes qui créent un tassement différentiel (en les remplaçant par des cloisons en BA13 qui ne pèsent "rien"), vous pensez que la couche de sable (ou sable+gravier) pose problème ?
Messages : Env. 70
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 3 ans
 
Env. 70 message Pas De Calais
La construction en ITE amène beaucoup d'inertie mais pose plusieurs difficultés :
- plus cher, moins facile à réaliser en auto-construction
- problème avec l'architecte des monuments historiques qui exige une construction "traditionnelle" en maçonnerie et enduit ; sinon j'aurais fait en ossature bois !
- davantage de ponts thermiques au niveau des fondations

Les cloisons lourdes seront "contreventées" par des pattes de fixation les reliant aux murs extérieurs.

Premiers rangs en béton cellulaire : c'est effectivement une solution intéressante. Alors je pourrais faire 3 dalles non-porteuses indépendantes (une dans chaque pièce), et un muret en béton cellulaire entre chaque dalle, posé sur de vraies fondations, qui supporte mes cloisons lourdes ?
Messages : Env. 70
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Pas De Calais
Oui.
De vraies fondations pour un mur, avec les chainages vous pouvez vous passer des pattes de fixation (ponts thermiques).
Le solivage du plafond retiendra le mur en tête.
Vous aimez l'adrénaline? Vous voulez pimenter votre vie? Alors faites construire sans étude de sol G2AVP...
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 70 message Pas De Calais
Ca donnerait ceci :


avantages :
- 3 dalles de dimensions très réduites, donc risque de fissuration très limité
- les cloisons lourdes reposent directement sur le sol naturel, aucun risque de tassement différentiel des dalles

inconvénient :
- il faudra bien protéger le béton cellulaire pour éviter qu'il capte l'eau de la salle de bains par capillarité, le long des cloisons et au niveau des seuils
- un peu plus de travail pour réaliser ces fondations supplémentaires, mais ça reste raisonnable

Oui le mur peut aussi être contreventé par fixation sur les fermettes. Mais je vais essayer de rester en parpaings de 10cm pour ne pas perdre trop de surface habitable. Donc je pense : pattes de fixation sur les murs extérieurs à 1,3m de hauteur + patte de fixation sur la fermette en haut
Messages : Env. 70
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

oogg a écrit:Merci pour cet avis.
Effectivement la masse de craie sous le bâtiment représente une inertie gratuite très intéressante, c'est le cas dans ma maison de 1975, mais impossible d'en profiter en RT2012 et encore moins en passif Sad : 

Mais bien sur que si !!!

Citation: cette roche est en moyenne à 12°C et causerait une perte thermique bien trop importante.

Faux pour les pertes thermiques
ce n'est pas la roche qui est à 12°C c'est tout simplement le sol à cette profondeur.
autrement dit : l'iso + le sable ne servent à RIEN.

Citation: ...Mis à part la couche de sable que je rajoute pour augmenter l'inertie, j'ai l'impression d'avoir dessiné une dalle non-porteuse "normale" ?

et moi, j'ai l'impression que vous avez de forts aprioris issus de je ne sais z'où
je continue...
oogg a écrit:La construction en ITE amène beaucoup d'inertie mais pose plusieurs difficultés :
- plus cher,
- moins facile à réaliser en auto-construction

- faux, d'autant plus en auto-const 
- et re-faux

puisque vous parlez de coûts : regardez le prix des panneaux PU que vous envisagez... pour éviter de profiter de ce que vous offre le sol !!

Citation:
- problème avec l'architecte des monuments historiques qui exige une construction "traditionnelle" en maçonnerie et enduit ; sinon j'aurais fait en ossature bois !

Non, l'ABF se fiche complètement de la composition d'un mur, ce qui l'interesse -et ce qu'il peut exiger- c'est la  FINITION , c'est à dire l'enduit (ou bardage) => l'aspect extérieur quand la maison est FINIE.


Citation: - davantage de ponts thermiques au niveau des fondations

Faux
et re : je ne sais pas d'où viennent vos aprioris mais il faudrait commencer par revoir la définition d'un pont thermique.

Citation: Les cloisons lourdes seront "contreventées" par des pattes de fixation les reliant aux murs extérieurs.

je ne sais pas ce que vous nommez "contreventées" ni "pattes de fixation" mais si ces cloisons sont solidaires des murs extérieurs... avec une ITi il faudra les isoler à minima sur 1 ou 1.5 m (depuis l'extérieur)
=> sur 3,7m vous aurez 2-3m de "cloison lourde" isolée => total gaspi en terme financier et totalement inutile vu l'objectif de ces "cloisons".

======================

je ne sais pas non plus d'où viennent les dimensions "choisies", vu le peu de surface, il serait judicieux de :
- prévoir le plan d'aménagement intérieur
- calepiner pour éviter les découpes inutiles

si zone sismique > 2 , prévoir également les chainages verticaux

mur agglos pour soutenir les fermettes sur les 3,7 ?
vous allez faire une toiture 1 ou 2 pans sur la longueur (chevrons de 5 ou 10m alors que vous évoquez les  volets financiers et mise en oeuvre de vos choix ?

Suggestion :
faites le chiffrage de la solution suivante :
au lieu des semelles filantes : 8 semelles isolées
au lieu du sous-bassement en agglo : 8 plots
(chiffrage en temps de travail, volume de terre à déplacer inutilement, volume béton pour remplacer la terre...)
- suppression panneaux PU
- suppression iti
- ajout itE
j'ai remplacé les agglos par BC25, le BC20 peut convenir... et tient également le comparatif puisque ses perfs thermiques permettent de diminuer l'ITE  (Lambda BC = 0,09) 

ps :

Citation: - il faudra bien protéger le béton cellulaire pour éviter qu'il capte l'eau de la salle de bains par capillarité, le long des cloisons et au niveau des seuils

pas compris le captage d'eau de la sdb mais c'est sans importance ;
j'attends le chiffrage et le retour sur ma proposition... économique

a+ 5
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 70 message Pas De Calais
Je suis très étonné par cette proposition de ne pas isoler au sol ... ça va à l'encontre de tout ce que j'ai pu lire, et des estimations des pertes thermiques que j'ai pu faire. Mais ça serait vraiment génial de pouvoir profiter de l'inertie du sol, alors je suis très curieux ! Avez-vous quelques éléments pour étayer cette méthode (lien internet ou autre) ? Jusqu'à quelle profondeur faudrait-il descendre l'isolant sur les façades ?

Pour l'ITE et l'ABF, vous avez raison ... en théorie ; mais en pratique, je dois décrire les méthodes de construction dans le PC et si l'ABF n'est pas content, il refuse sans se justifier (PC en cours d'instruction). Et pour faire cette ITE en autoconstruction, je n'ai jamais fait et je n'ai jamais vu faire, alors je ne suis pas rassuré.

Pour préciser le reste de la construction :
- zone sismique = 1 (j'ai de la chance, je suis tout près de la zone 2)
- le "contreventement" des cloisons lourde est entre guillemets parce qu'il n'y a pas de vent dans mon studio Tongue ; il s'agit de mettre quelques points de fixation qui empêchent ces cloisons de tomber comme un domino ; ces points de fixation pourront par ex être en bois pour limiter les ponts thermiques.
- la toiture sera à 2 pans, pente 60%, couverture tuiles, mini-fermettes de 5m de long (à cause des débords de toit)
- pour les fondations, en fait j'avais déjà prévu 8 ou 10 plots en profondeur hors gel, surmontés de 2 rangs de blocs à bancher remplis en même temps que la dalle. Je n'ai pas détaillé cette partie parce que ma question portait uniquement sur la dalle désolidarisée et les cloisons intérieures.
Messages : Env. 70
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre utile Env. 500 message Loire Atlantique
C'est marrant j'aimerai réaliser un projet similaire . J'espère que vous raconterez tout votre projet .

Bonne chance en tout cas
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 500
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre utile Env. 500 message Loire Atlantique
Vous n'avez pas songer a une ossature bois ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 500
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 70 message Pas De Calais
Si, c'est ce que je voulais faire ; l'architecte des monuments historiques en a décidé autrement Mad
Messages : Env. 70
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir

oogg a écrit:Je suis très étonné par cette proposition de ne pas isoler au sol ... ça va à l'encontre de tout ce que j'ai pu lire, et des estimations des pertes thermiques que j'ai pu faire. Mais ça serait vraiment génial de pouvoir profiter de l'inertie du sol, alors je suis très curieux ! Avez-vous quelques éléments pour étayer cette méthode (lien internet ou autre) ? Jusqu'à quelle profondeur faudrait-il descendre l'isolant sur les façades ?

il faut lire encore 
en isolant en périphérie sous le sol, le calcul "déperditions" est très favorable à cette solution , et pour cause :
la T° extérieure n'est pas à 0° ou négative, elle est obligatoirement positive et garde à minima le 12° toute l'année.
(mais ce n'est pas "vendeur"... pour nos gros vendeurs d'isolant... la ldv n'est pas utilisée pour isoler les fondations   )
la profondeur idéale = la même que les fondations -dont le fond de fouilles doit être hors gel-
les panneaux d'isolant faisant souvent 50-60cm de large, inutile de couper les cheveux -et les panneaux- en 4 , avec 50-60cm on est tranquille.


Citation:
Pour l'ITE et l'ABF, vous avez raison ... en théorie ; mais en pratique, je dois décrire les méthodes de construction dans le PC et si l'ABF n'est pas content, il refuse sans se justifier (PC en cours d'instruction).

je comprends mais "en pratique" il n'a pas à s'occuper de cette partie.
pour le PC, on décrit l'ensemble VISUEL de type : "les façades seront recouvertes d'un enduit ton pierre de pays " 
et non, il ne peut pas refuser  si le dossier est conforme au PLU et aux exigences de la zone (classée je suppose).
mais dans la pratique, il ne faut pas tendre le bâton à certains ...
... si on donne trop de détails, certains zélés peuvent "faire suer" juste par curiosité qui leur déclenche une envie de mettre leur grain de sel

si le dossier est en cours d'instruction, il suffira que le visuel final soit conforme au visuel décrit dans le dossier. (enduit ? alors il faudra faire un enduit).

Citation: Et pour faire cette ITE en autoconstruction, je n'ai jamais fait et je n'ai jamais vu faire, alors je ne suis pas rassuré.

pas de pb, ce n'est pas plus compliqué qu'autre chose Wink 
par contre, attention aux dimensions "emprise au sol" (par rapport au permis) : la dalle sera réduite sinon, l'isolant "débordera" par rapport au plan de masse.


Citation:
Pour préciser le reste de la construction :
- la toiture sera à 2 pans, pente 60%, couverture tuiles, mini-fermettes de 5m de long (à cause des débords de toit)

fermettes de 5m ?
o,k, donc toiture en longueur (panne de 10m) , les "pignons" seront bien sur les largeurs (et les débords de toit sur les 10m ) ?
 (contrairement au schéma précédent) il n'y a rien à fixer sur les murs ; les fermettes appuieront sur les chainages périphériques (en haut des murs)


Citation: - pour les fondations, en fait j'avais déjà prévu 8 ou 10 plots en profondeur hors gel, surmontés de 2 rangs de blocs à bancher remplis en même temps que la dalle. Je n'ai pas détaillé cette partie parce que ma question portait uniquement sur la dalle désolidarisée et les cloisons intérieures.

et oui,  comme souvent, on déborde en répondant sur l'ensemble
mais la construction est un tout, dommage de répondre à un point de détail quand des solutions plus simples -et plus logiques- peuvent apporter de meilleurs résultats 
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 70 message Pas De Calais
Oui fermettes de 5m de large, et panne de 11,5m (débords de toit sur les 4 cotés), sauf qu'il n'y a pas de pannes, puisque je fais des fermettes

Revenons-en à nos moutons, ou plutôt à l'isolation de la dalle. Un calcul grossier nous donne :
- Lambda craie = 1.3 W/mK
- Vous dites d'isoler les façades jusque 0,5m de profondeur, je suppose (grosse approximation) que la maison va réchauffer le sol jusqu'à une profondeur de 1m, au delà on a 12°C toute l'année.
- Donc R = 1/1.3 = 0.77 m²K/W
- Pour un sous-sol à 12°C et une maison à 22°C, on a une différence de température de 10°C
- Surface habitable = 38 m²
- Donc perte thermique par le sol = 10x38/0.77 = 500 W tout l'année
La perte réelle sera plus importante parce que le froid du sol va également remonter dans les murs porteurs.

Cette perte est très intéressante en été, mais en hiver, ça ne fait pas une maison passive.
Avec mes 18cm d'isolant, la perte thermique est de 50W.
Ou alors je me trompe quelque part ?
Je serais très curieux de lire des articles à ce sujet si vous en connaissez
Biggrin
Messages : Env. 70
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message Bas Rhin
L'ABF se fiche de la composition du mur. D'ailleurs, la composition des murs n'est pas demandée dans un permis de construire.

C'est l'aspect extérieur qui l'importe et une MOB peut être crépie.

donc la MOB peut-être une excellent solution en autoconstruction , sinon celle co : (avec ITE.... ) 

Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Calvados
Bonjour,
OOGG vous étes parti sur une conception torturée .
Outre les dimensions qui paraissent singulières ,mais il y a probablement une raison ,votre idée de cloison en minéral n'apportera pas grand chose si ce n'est que compliquer la disposition future des pièces de vie .
Une autre solution : isolant placé sur la face intérieure du soubassement et descendant jusqu'au dessus de la semelle ,un encaissement de 15 -20 cm votre isolant PU 12- 15 cm ,la dalle de 12 cm ,et pour un bilan thermique satisfaisant une isolation des plafonds soignée et bien dimensionnée .
Comme il a été dis plus haut ,on peut très bien crépir une structure bois avec l'avantage d'avoir une ITE . aucun ABF ne peut vous l'interdire .
Dans une vie,il y a pire que de ne pas avoir réussi, c'est de ne pas avoir essayé .
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Calvados
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
Vous dites tous que personne ne demande la nature des murs , c'est vrai , sauf que : c'est noté sur l'étude thermique

oogg chui pas specialiste mais si on suit une certaine logique

ton sol est a 12° , tu isole le dallage et tu construis passif

sans aucun chauffage que va-t-il se passer s'il fait zero dehors ? tu aura bien zero dedans non ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre utile Env. 900 message Seine Et Marne
Une bonne isolation du sol avec un puits canadien réunit le meilleur des deux : une isolation correcte en hiver (ce qui ne sera pas le cas si le sol n'est pas isolé) et un bon refroidissement l'été ;)
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 900
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
Antho77 a écrit:Une bonne isolation du sol avec un puits canadien réunit le meilleur des deux : une isolation correcte en hiver (ce qui ne sera pas le cas si le sol n'est pas isolé) et un bon refroidissement l'été ;)


tu isolerais le sol pour faire un puit et rentrer la meme tempé que si tu n'isole pas le sol ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 3 ans
 
Env. 70 message Pas De Calais
Oui à tous vos messages = maison passive qui sera chauffée par le soleil et les habitants, pertes très limitées grâce au double flux + grosse isolation, grosse inertie pour maintenir la température les jours sans soleil. Le puits canadien sert surtout à limiter la chaleur l'été et éviter le givrage de la VMC en hiver. Il y aura quand même un sèche-serviettes dans la salle de bains ... au cas où Biggrin
Je tiens à construire sans aucun pont thermique (pour limiter les pertes thermiques et éviter les risques de condensation/moisissure), donc sauf à faire un radier couteux, l'ITE n'est pas très appropriée.

Je reste curieux de la méthode d'Elisa21 sans isolant au sol, mais il faudrait que cette méthode soit plus documentée, sinon j'ai du mal à y croire.

Egalement, si un pro du calcul passe par là, je reste intéressé pour savoir comment calculer le poids que peut supporter une dalle posée sur un isolant ; ça me permettrait de rajouter quelques petites cloisons lourdes autour des zones techniques (vmc, ballon), ça rajouterait encore un peu d'inertie.
Messages : Env. 70
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 3 ans
 
Env. 70 message Pas De Calais
Pour l'ossature bois, j'ai demandé, refus catégorique de l'ABF : il exige "construction maçonnée + enduit taloché, sans baguette d'angle". J'aurais préféré une autre réponse, mais je n'ai pas le choix. Il accepte les menuiseries PVC et alu, c'est déjà ça !
Messages : Env. 70
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre utile Env. 900 message Seine Et Marne
ALAIN47300 a écrit:
Antho77 a écrit:Une bonne isolation du sol avec un puits canadien réunit le meilleur des deux : une isolation correcte en hiver (ce qui ne sera pas le cas si le sol n'est pas isolé) et un bon refroidissement l'été ;)


tu isolerais le sol pour faire un puit et rentrer la meme tempé que si tu n'isole pas le sol ?

Mais non, le puits est fermé l'hiver ;)  (édit : ou couplé à une VMC double flux / PAC / ce que tu veux pour gagner des calories)
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 900
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
C'est fou que tu sois borné Laugh

je vais te donner une idée , vas voir un paysan qui fait des bottes carrées , tu lui demandes a jouer avec

tu fais une cabane avec, direct sur la terre et fermée , tu mets un thermomètre avec capillaire déporte et tu contrôle la température int/ext

ce que tu veux faire c'est éliminer l'inertie du sol qui est d'après toi a 12° pour faire un puits qui te rentrera de l'air a la mème tempé (voir moins car un peu de perte) que ton sol

réponds a ma question (
post plus haut) ça emmènera pttre une réflexion intéressante pour bcp d'économies
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
oogg a écrit:Pour l'ossature bois, j'ai demandé, refus catégorique de l'ABF : il exige "construction maçonnée + enduit taloché, sans baguette d'angle". J'aurais préféré une autre réponse, mais je n'ai pas le choix. Il accepte les menuiseries PVC et alu, c'est déjà ça !


l'abf n'a qu'un rôle consultatif non ?

et je dis comme les copains qu'il n'a aucun droit de regard sur les modes de construction
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
Antho77 a écrit:
ALAIN47300 a écrit:
Antho77 a écrit:Une bonne isolation du sol avec un puits canadien réunit le meilleur des deux : une isolation correcte en hiver (ce qui ne sera pas le cas si le sol n'est pas isolé) et un bon refroidissement l'été ;)


tu isolerais le sol pour faire un puit et rentrer la meme tempé que si tu n'isole pas le sol ?

Mais non, le puits est fermé l'hiver ;)  (édit : ou couplé à une VMC double flux / PAC / ce que tu veux pour gagner des calories)


si je te suis bien

isolant sol : donc sans moyens de chauffe , si tempé ext zero ta maison sera a zero non ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 3 ans
 
Env. 70 message Pas De Calais
@alain47300 : je crois avoir déjà répondu :
- la maison ne sera pas à 0°C, grâce aux apports thermiques du soleil et des habitants. C'est la "magie" des maisons passives.
- le puits canadien ne sert pas à amener de l'air à 12°C dans la maison, mais dans la VMC double flux. Après passage dans l'échangeur, l'air entrera dans les pièces à 20°C environ.

J'aimerais bien lire quelques documents pour étayer cette idée de ne pas isoler le sol ; je ne trouve rien et mes modestes calculs thermiques me disent d'être prudent.

L'ABF a un rôle consultatif mais le maire suit son avis systématiquement. Il ne faut pas regretter, ça ne le fera pas changer d'avis et de toute façon je ne vais pas refaire le PC, ça prend trop de temps.
Messages : Env. 70
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
Ce n'est pas le maire qui accepte le pc mais le service adequate des permis qui ne consulte pas forcement l'abf bref

pour le reste : prend une journée (non rare en hiver ) comme aujourd'hui, gris bouché , quels sont tes apports ? zero !

deuz , tu arrive ds ta DF a 12° moins pertes ok , tu as chauffé ta maison a 20° ok , tu as une DF 93% on fait guere mieux , ok

et toi tu pense insufler a 20° ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 3 ans
 
Env. 70 message Pas De Calais
ALAIN47300 a écrit:prend une journée (non rare en hiver ) comme aujourd'hui, gris bouché , quels sont tes apports ? zero !

Reste les apports par les habitants : ballon d'eau chaude, cuisinière, ordi, lave-linge, éclairage, etc.
Et l'inertie qui permet de lisser la température sur plusieurs jours.
J'ai l'impression que tu remets en cause de principe des maisons passives : pourtant ça existe et ça fonctionne !
J'ai donné l'air insufflé à 20°C, en pensant à une température intérieure de 21 ou 22°C ; à 20°C le confort n'est pas terrible.
Messages : Env. 70
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
Non du tout du tout je ne remet pas en cause !

j'ai pris une maison vide non habitée car ce genre d'apport est difficilement quantifiable et afin de te donner une comparaison concernant ta façon de voir l'inertie

donc oublions

les apports solaires
les apports habitants

concentrons le sujet sur l'isolation ou non du dallage

disons que ds les deux ex que je vais prendre, nous aurons une enveloppe fermée et identique concernant mur et toiture ainsi que format

1) tu fais une dalle direct sur la craie et tu carreles cette dalle , es-tu d'accord qu'elle sera a 12° (tes chiffres) ?

2)tu fais selon ton plan 1ere page , ds l'absolu, ta maison (si zéro dehors) sera a zéro dedans non ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Boulange (57)
Regardez dans les documentations des cloisons PLACOSTYL ou KNAUF vous trouverez des exemples de cloisons isolantes contre le bruit en créant un sandwiche de us facile à faire moins lourd
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Boulange (57)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 60000 message
oogg a écrit:Pour l'ossature bois, j'ai demandé, refus catégorique de l'ABF : il exige "construction maçonnée + enduit taloché, sans baguette d'angle". J'aurais préféré une autre réponse, mais je n'ai pas le choix. Il accepte les menuiseries PVC et alu, c'est déjà ça !

L'ABF ne peut exiger un Mode constructif...vous avez du mal lire ou mal comprendre...ou l'ABF est allé au delà de ses prérogatives légale !
Messages : Env. 60000

 
Env. 60000 message
ALAIN47300 a écrit:Ce n'est pas le maire qui accepte le pc mais le service adequate des permis qui ne consulte pas forcement l'abf bref




Mais Si ! C'est le Maire, et uniquement lui qui accepte et signe le Permis de Construire...
Renseignez vous au lieu d'éditer des messages au Kilomètre ...
Messages : Env. 60000

 
Membre utile Env. 900 message Seine Et Marne
ALAIN47300 a écrit:Ce n'est pas le maire qui accepte le pc mais le service adequate des permis qui ne consulte pas forcement l'abf bref

pour le reste : prend une journée (non rare en hiver ) comme aujourd'hui, gris bouché , quels sont tes apports ? zero !

deuz , tu arrive ds ta DF a 12° moins pertes ok , tu as chauffé ta maison a 20° ok , tu as une DF 93% on fait guere mieux , ok

et toi tu pense insufler a 20° ?

Je crois qu'on ne se comprend pas, avant de me traiter de borné, il vaudrait mieux revoir ses classiques ;) 

Je ne vois pas ce que viennent faire les apports solaires ici ?
Porter de l'air de 12°C à 20°C c'est moins énergivore que de le porter de 0°C à 20°C. Le puits Canadien te permet d'avoir l'hiver de l'air qui rentre à 12°C pour être réchauffé ensuite (au lieu d'avoir de l'air qui rentre à 0) et l'été d'avoir un air plus froid qu'à l'extérieur.  Il y a de nombreux sites qui expliquent ça simplement.
Si tu n'isoles pas le sol, tu le chaufferas en chauffant ta maison, les déperditions vont se faire au niveau du sol.
1) Si tu n'isoles pas, considérons (http://www.videsanitaire.com/calculatrice-plancher-dalle/) une épaisseur de 0.15 cm de dalle lambda 2.3 et 0.15 cm de hérisson de pierres. On arrive à un U environ égal à 6.
Avec un sol de 100 m² tu perds donc (avec une différence de température 20°C - 12°C soit 8°C) 6 * 100 * 8 = 4 800 watts pour maintenir au chaud.

2) Si tu isoles, prenons un cas très simple avec 15 cm de TMS sous la dalle lambda 0.022 soit U environ égal à 0.15 il te faut 0.15 * 100 * 8 = 120 watt pour maintenir au chaud.
Alors oui, l'été quand il fait 30°C le fait d'isoler le sol empêchera de profiter des apports de fraîcheur gratuits du sol, d'où l'intérêt du puits canadien qui est contrôlable.
Je ne comprends pas ce qui est borné dans ce raisonnement ... 
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 900
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
Ce n'est pas a toi que je parlais désolé nous avons écris en mème temps

mais suis ce que j'ai ecris juste au dessus , je connais tres bien le puits et ses avantages pour en faire un
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
Smith and maçon a écrit:
ALAIN47300 a écrit:Ce n'est pas le maire qui accepte le pc mais le service adequate des permis qui ne consulte pas forcement l'abf bref




Mais Si ! C'est le Maire, et uniquement lui qui accepte et signe le Permis de Construire...
Renseignez vous au lieu d'éditer des messages au Kilomètre ...


je croyais qu'il y avait longtemps que tu lisais plus mes messages toi !

et j'editerais ce qui me plais sans que tu puisse me l'interdire mossieur !!
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 3 ans
En cache depuis le dimanche 02 mai 2021 à 14h35
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis fondationsArtisan
Devis fondations
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Tout savoir sur les fondations
Tout savoir sur les fondations
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos fondations - VS
Photos fondations - VS
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
Temps de séchage du béton
Temps de séchage du béton
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

9
abonnés
surveillent ce sujet
Voir