Peut-on exiger une moins-value si le constructeur omet le conduit cheminée ?

Pour le moins il faut demander

Avant de demander j'aimerais être sûre de moi, d'où ma question

Comme le CCMI est signé, il peut te faire une moins-value de 1 € !

Ah oui ? C'est légal de faire une moins value qui n'a aucun sens par rapport au prix du produit?


DC dans ce cas, comment l'obliger à faire le conduit s'il refuse? Le mettre en réserve à la livraison ou faire une mise en demeure des a présent ?

Le CCMI défini tout ce qui doit être fait. Ensuite, pour le modifier, c'est la libre négociation ; c'est pour ça qu'il faut TOUT bien définir avant de signer le CCMI, les "petits ajouts" (prises, points lumineux, choix carrelage...) seront gratuits ou presque, alors que c'est le coup de barre à la MAP.

Pour l'obliger : il faut être bien sûr que ça soit obligatoire, pas de problème si le chauffage principal est un chauffage électrique ;
Si c'est PAC air air aussi, c'est admis facilement. Si c'est PAC air-eau ça va être plus difficile, mais c'est normalement ok.
Si c'est bois, pellet, gaz, fuel... : niet !
Le site de Poujoulat indique :

Citation:

On entend par « maison individuelle chauffée par électricité » tout système de chauffage alimenté par un générateur électrique : convecteur, panneau rayonnant, radiateur, chaudière électrique, pompe à chaleur, géothermie, VMC, double flux avec préchauffage, plancher et plafond rayonnants électriques et tout autre système fonctionnant à l’électricité.

Pour l'obliger, il faut citer la loi sur l'air de 2006. (Arrêté du 31 octobre 2005 relatif aux dispositions techniques pour le choix et le remplacement de l’énergie des maisons individuelles) Et il ne pourra pas citer de texte abrogeant cette obligation, il n'y en a pas. Il y avait aussi un document de "choc de simplification administrative" citant cette mesure, mais disant qu'elle n'était pas abrogée. (par contre ça je ne suis pas sur de le retrouver)

J'ai une PAC AIR/EAU.

À priori c'est bien inclu ds la loi.


Si malgré la loi et un joli recommandé, il ne veut pas s'exécuter, ou s'il met une moins value à 1 € qu'elle est la solution ? Le mettre en réserve ?

elisalova a écrit:

J'ai une PAC AIR/EAU.

À priori c'est bien inclu ds la loi.


Si malgré la loi et un joli recommandé, il ne veut pas s'exécuter, ou s'il met une moins value à 1 € qu'elle est la solution ? Le mettre en réserve ?

Si tu acceptes la moins value à 1€... ça fait 1€ de moins que le CCMI !
Sinon, bras de fer... et je passe mon tour...

Pour les liens
l'arreté en question http://www.rt-batiment.fr/fileadmin/documents/RT2005/pdf/arr[...]31-10-2005_choix_mi.pdf
explications http://www.bulletin-officiel.developpement-durable.gouv.fr/f[...]s/BO200813/A0130059.htm

Par contre je ne suis pas d'accord
une PAC air eau n'oblige pas le cst


le champ d'application:
  Par « maison individuelle chauffée par électricité », on entend toute maison individuelle, quelle que soit sa géométrie et son nombre de niveaux, pourvue d’un système de chauffage utilisant majoritairement de l’électricité pour assurer son fonctionnement.
  Il s’agit notamment des maisons équipées des systèmes de chauffage électriques suivants : convecteurs, panneaux rayonnants, radiateurs à inertie, plafonds ou planchers rayonnants, systèmes de chauffage à air alimentés par un générateur électrique (pompes à chaleur air/air, ventilation double flux avec préchauffage par un générateur électrique).

Il donne exemples de système non exhaustive (ok)
celui de chauffage air avec générateur est un de ces systèmes
Mais ce type de chauffage est précis: pac air/eau pas citée donc non concernée (il y aurait des ... ou mention non exhaustive aussi)
par contre le liste

Ben non si moins value à 1€ je signe pas et ds ce cas je demande les travaux...
Mais comme il y a 90% de chance qu'il refuse, est ce que mettre l'absence du conduit en réserve et Consigner le chèque dès 5% est possible ds mon cas?

elisalova a écrit:

Ben non si moins value à 1€ je signe pas et ds ce cas je demande les travaux...
Mais comme il y a 90% de chance qu'il refuse, est ce que mettre l'absence du conduit en réserve et Consigner le chèque dès 5% est possible ds mon cas?

Tu aurais une PAC air/air oui
mais pour moi comme PAC air/eau pas concernée, la réserve ne tiendra pas

Ha oui, il faudrait une jurisprudence qui fixe ce point de droit.

Il y a pour moi un net penchant du fait qu'il est mentionné "chauffage utilisant majoritairement de l’électricité pour assurer son fonctionnement",
donc comprenant les PAC quelles qu'elles soient,
et qu'ensuite il n'est mentionné que "Il s’agit notamment [...]".

Qui se dévoue pour enchaîner procès / appel / cassation contre son CST qu'on soit fixés ?

+1 Manu
ca va être une bataille des mots et d'interprétation.
Depuis 2005: c'est pas toujours tranché clairement.
J'imagine meme pas les frais pour un conduit ...

Arf

Bon et bien j'ai bien fait de poser la question....
qu'est ce que ça aurait été bien de taquiner mon cst...

Http://www.poujoulat.fr/fr/energie-positive/reglementation/m[...]ite-conduit-obligatoire


Ce texte est moins tranché....

elisalova a écrit:

Http://www.poujoulat.fr/fr/energie-positive/reglementation/maison-neuve-chauffee-electricite-conduit-obligatoire


Ce texte est moins tranché....

 
Ou ?
de plus mes liens sont des liens officiels (JO, arrêté ...)
Je suis pas sur de tte maniere que le site de Poujoulat sont une référence juridique

Visiblement il manque des jurisprudences pour se lancer...
c'est dommage pour moi !

elisalova a écrit:

Arf

Bon et bien j'ai bien fait de poser la question....
qu'est ce que ça aurait été bien de taquiner mon cst...

Ah mais oui tu va le taquiner ! Tu fais valoir tes droits ! Et comme tu t'en fous du conduit, à un moment tu lui demande autre chose en compensation, qui t'est utile, et qui lui coûte moins cher que le conduit.

On peut toujours rêver
Il va t'envoyer des courriers de son service juridique ...
Pour le coup, il va faire respecter son bon droit (ca reste sujet à interprétation)

Manu65 a écrit:

elisalova a écrit:

Arf

Bon et bien j'ai bien fait de poser la question....
qu'est ce que ça aurait été bien de taquiner mon cst...

Ah mais oui tu va le taquiner ! Tu fais valoir tes droits ! Et comme tu t'en fous du conduit, à un moment tu lui demande autre chose en compensation, qui t'est utile, et qui lui coûte moins cher que le conduit.

Vu que les textes ne citent pas une PAC air/eau, il va me rire au nez et ne rien me proposer...
Je vois pas quel poid j'aurais si j'ai même pas un texte de loi de mon côté...

Merci en tout cas pour m'avoir éclairé

Salut Elisalova,

On était un peu dans le même cas que toi, pompe à chaleur air/eau et on a demandé (avant de signé le Ccmi) de mettre le conduit de cheminée->plus value de 3600€...

Du coup, on a demandé à faire la réservation dans la dalle entre le rdc et l'étage et prévoir dans le toit-> gratuit

C'est peut être le compromis si tu n'es pas sur de vouloir te chauffer au bois.

Je vais avoir une pompe à chaleur air eau et je n'ai pas de conduit de cheminée...donc j'espère que ce n'est pas une obligation car on ne le savais pas et on est déjà hors d'eau.mais d'après les liens de Petrus si je comprend bien ce n'est pas une obligation pour la pompe air eau

Les liens liste des types de chauffage en débutant la phrase par "notamment". On peut s'en tenir à la liste ou comprendre qu'il y a aussi la pac air/eau.
À priori il y a 2 interpretations et pas encore de jurisprudence connue donc il faudrait tenter pour voir ce que dit le cst.

Il y a un doute... non tranché par la justice (pas encore de jurisprudence à ma connaissance).

Pour moi la loi est claire : moyen de chauffage principal "utilisant majoritairement de l'électricité pour assurer son fonctionnement" (donc toutes les PAC) : conduit obligatoire.

À vous de faire valoir vos droits.

Moi j'ai une interprétation différente
Le notamment s'applique a la liste des différents systèmes mais le système comprenant la PAC est précis ne citant que Pac air/air

Ex: les enfants de l'ecole sont pas sages notamment les cp (Pierre, Paul, Jacques), les ce1 (Bryan, Steve), les Ce2
Kevin qui est en CE1 est il sage ou non ? Pour moi oui car pas cité
Ps les prénoms sont au hasard lol

https://www.bastide-bondoux.fr/actus/Conduit%20de%20fumee_site%20web.pdf
Même si ce lien n'a aucune valeur juridique
Ils font même interprétation sur moi
Mais effectivement aucune jurisprudence (je doute qu'il en existe une un jour)

Effectivement ce lien est claire même si pas de valeur...

Après à confirmer mais l'urbanisme dans ce cas est un peu en tord de valider nos pc si il faut ce conduit.ils ont toutes les pièces du dossier .ils ont aussi le mode de chauffage ect donc si c'est une obligation pour pompe à chaleur air eau.l'urbanisme devrait informer..car genre pour des tuiles qui ne plaisent pas ou la couleur des portes ils le font bien...enfin c'est mon point de vue en lisant les textes lisent en lien j'ai le sentiment que l'urbanisme doit imposer...

J'ai un doute orelie. L'urbanisme vérifié ce qui et en lien avec la réglementation du pis ou plu. Il s'en fiche du reste. Or les plu/pos n'ont a ce jour aucune exigence sur la présence ou non d'une cheminée.
Ça n'est pas leur compétence ni leur problème. Enfin c'est ce que je me dis.

Ton petit exemple pétrus est clair, comme quoi...


Après ce que je comprends pas c'est la pac air/air, elle n'utilise pas d'électricité ? Ou on ne peut pas adapté une chaudière au gaz par exemple ?

Ben je ne sais pas on a le sentiment en lisant les textes mais après c'est peut être moi qui interprète mal que l'urbanisme doit s'en mêler à la délivrance du pc pour toute nouvelle construction.pour le fonctionnement de la PAC air air je ne sais pas du tout...

Pour le permis, c'est les règles d'urbanisme, c'est tout !
La DOC aussi, et la DAACT.

Tout ce qui est fiscal, c'est "les impôts" : la déclaration H1, dont les règles et les dates et les critères sont distincts de ce qui touche à l'urbanisme...

Les lois et règlements qui protègent le consommateur... c'est au consommateur de faire respecter ses droits, en s'appuyant sur ces lois. Ce n'est pas le maire ou l'inspecteur du fisc qui va le faire à votre place.

Bonsoir
Tu es sûre que rien n'est noté dans ta notice descriptive, pour ce poste là (conduit de fumée et ventilation) ?
C'est au niveau charpente couverture (enfin nous c'était là)

Bonjour,

Personnellement j ai fait construire en 2013 avec PAC+ plancher chauffant comme système de chauffage et j ai bien un conduit de cheminé en attente.

BEBA a écrit:

Bonjour,

Personnellement j ai fait construire en 2013 avec PAC+ plancher chauffant comme système de chauffage et j ai bien un conduit de cheminé en attente.

On peut très bien avoir le conduit avec une pac air/eau (il faudra prévoir emplacement au sol de la cheminée pour les serpentins) mais ce n’est pas une obligation.

La problématique ici est obligation ou non du constructeur.
C’est sujet à interprétation: pour moi c’est non.

petrus40 a écrit:

La problématique ici est obligation ou non du constructeur.
C’est sujet à interprétation: pour moi c’est non.

Vu que notre constructeur l'avait prévu sans notre demande, j ai toujours pensé que c était obligatoire mais apparemment il y a débat sur la question.

Hello
La loi et l'esprit de la loi...
Encore une loi votée via le lobbying des fabricants de conduit de cheminée et de cheminée...mais surtout une loi de 2006 qui ne prend aucunement en compte les nouvelles RT et celle à venir, et encore moins le coté polluant des cheminées désormais reconnu...et le comble c'est que cela s'appelle la loi sur l'air
Bref, si tu veux une cheminée, tu prévois ce conduit au départ et le CST va te la facturer
Si tu n'en veux pas, et bien tu n'en mets pas...mais ne compte pas négocier une ristourne sur ton CCMI au motif que c'est obligatoire."tu peux te brosser Martine"
Cette loi est tellement mal écrite, qu'elle est soumise à l'interprétation (NDLR "Notamment")...et que ce serait être suicidaire que d'aller au charbon pour gagner 3 francs 6 sous...qui resteront certainement moindre que les frais de justice à engager.

Un article non dénué de sens paru la semaine dernière:
https://www.construiresamaison.com/actualites/normes-de-cons[...]truction-du-neuf/a20257

On est bien d'accord !

elisalova a écrit:

Bonjour,
Dans mon ccmi aucune ligne sur la mise en place du conduit de cheminée.
Ne sachant pas que c'était une obligation des constructeurs et parce que je n'en voulais pas ce sujet n'a jamais été abordé. Et c'est un membre du forum qui m'a alerté sur ce manquement dans mon récit de construction.


N'ayant toujours pas envie d'avoir une sortie de cheminée sur mon toit, je voudrais savoir s'il est possible de demander une moins value sur le prix de maison s'il ne fait pas ce fameux conduit ?

Bien le bonjour !

Nous avions aussi un conduit qui était prévu par le constructeur au départ.
Vu que nous n’en voulions pas nous l’avions fait enlever et le prix de la construction a été baissé ;)

Je pense que dans son cas elle ne pourra pas demander la moins value car ce n'etait pas prevue à la base donc ne vont pas deduire un truc non prevue enfin je pense

Manu65 a écrit:

Le CCMI défini tout ce qui doit être fait. Ensuite, pour le modifier, c'est la libre négociation ; c'est pour ça qu'il faut TOUT bien définir avant de signer le CCMI, les "petits ajouts" (prises, points lumineux, choix carrelage...) seront gratuits ou presque, alors que c'est le coup de barre à la MAP.

Pour l'obliger : il faut être bien sûr que ça soit obligatoire, pas de problème si le chauffage principal est un chauffage électrique ;
Si c'est PAC air air aussi, c'est admis facilement. Si c'est PAC air-eau ça va être plus difficile, mais c'est normalement ok.
Si c'est bois, pellet, gaz, fuel... : niet !
Le site de Poujoulat indique :

Citation:

On entend par « maison individuelle chauffée par électricité » tout système de chauffage alimenté par un générateur électrique : convecteur, panneau rayonnant, radiateur, chaudière électrique, pompe à chaleur, géothermie, VMC, double flux avec préchauffage, plancher et plafond rayonnants électriques et tout autre système fonctionnant à l’électricité.

Pour l'obliger, il faut citer la loi sur l'air de 2006. (Arrêté  du  31  octobre  2005  relatif  aux  dispositions  techniques  pour  le  choix et  le  remplacement  de  l’énergie  des  maisons  individuelles) Et il ne pourra pas citer de texte abrogeant cette obligation, il n'y en a pas. Il y avait aussi un document de "choc de simplification administrative" citant cette mesure, mais disant qu'elle n'était pas abrogée. (par contre ça je ne suis pas sur de le retrouver)

Oui, il faut TOUT négocier avant la signature du CCMI!! Car après signature, personnes d'autre que les ouvriers du constructeurs ne pourront intervenir.. Donc avant signature cela ne coûte pas grand chose, mais après... même une prise coûte cher.
Il faut TOUT négocier avant : prises supplémentaires, robinet de puisage, hauteur sous plafond, conduit de cheminée, la marque de certains produits... et tout ce dont tu peux avoir envie... VMC double flux, baie de brassage...pose de carrelage supplémentaires... On te dira toujours que de passer en direct avec leur ouvriers te reviendra moins cher... C'est souvent faux (mais.. pas toujours... il faut demander les devis avant...)
Ne te mets pas à dos le constructeur car après si tu as des faveurs à lui demander...(quelques modifications mineures à apporter..., il sera à ton écoute sans soucis).
Cela dis, fais lui gentiment part de tes interrogations, et demande lui s'il en a connaissance, si cela est vrai? S'il peut te faire le geste de rajouter le conduit.
De toute façon tu ne vas pas te battre avec lui pour cela. Pour des choses plus importantes, et plus grave que cela peut-être. Mais pour ça, cela ne vaut pas le coup.
Moi je pense qu'il ne te le dois pas. Un conduit de cheminée doit être pensé à l'avance car il doit être prévu dans les plans : dans quel pièce va 'il passer à l'étage? Cela va modifier la pièce ou les pièces et les plans de constructions. Et puis, par exemple dans un 4 pans, entre le fait que le conduit doit être plus haut que le faîtage, et la portée au vent qui fait que tu ne va pas faire un très haut conduit, cela ne s'intègre pas n'importe où.

Donc tu savais très bien quand tu as négocier ta maison que tu n'avais pas de conduit.

Tiens nous au courant de sa réponse. Et rappelle toi, pose lui tout simplement et gentiment la question.

A bientôt.

zahara1 a écrit:

Oui, il faut TOUT négocier avant la signature du CCMI!! Car après signature, personnes d'autre que les ouvriers du constructeurs ne pourront intervenir.. Donc avant signature cela ne coûte pas grand chose, mais après... même une prise coûte cher.
Il faut TOUT négocier avant : prises supplémentaires, robinet de puisage, hauteur sous plafond, conduit de cheminée, la marque de certains produits... et tout ce dont tu peux avoir envie... VMC double flux, baie de brassage...pose de carrelage supplémentaires...

On est tous d'accord pour dire qu'il est important de bien tout choisir avant signature et de l’écrire aussi
Le soucis n'est pas là

Citation:

Moi je pense qu'il ne te le dois pas. Un conduit de cheminée doit être pensé à l'avance car il doit être prévu dans les plans : dans quel pièce va 'il passer à l'étage? Cela va modifier la pièce ou les pièces et les plans de constructions. Et puis, par exemple dans un 4 pans, entre le fait que le conduit doit être plus haut que le faîtage, et la portée au vent qui fait que tu ne va pas faire un très haut conduit, cela ne s'intègre pas n'importe où.

Donc tu savais très bien quand tu as négocier ta maison que tu n'avais pas de conduit.

Tiens nous au courant de sa réponse. Et rappelle toi, pose lui tout simplement et gentiment la question.
A bientôt.

Vous prenez le problème à l'envers.
dans certains cas, le cst a pour obligation de mettre un conduit (c'est la loi)
si le client est dans son bon droit, peu importe si pas prévu, le cst doit le faire ou négocier moins value avec accord du client.
Je vous rejoins ici sur la finalité: le cst ne le doit pas mais pas sur la raison (pas d'obligation par la loi)

Bonjour,

Je ne suis donc pas la seule à me poser des questions sur ce poste du CCMI !

Voici ce qui est noté sur ma notice descriptive temporaire ...



J'ai donc posé la question au CST parce que les textes n'étaient pas clairs et donc soumis à interprétation ... et lui ai demandé pourquoi ce poste (à priori obligatoire) n'était pas inclus dans la construction mais en TR et sa réponse ...



Demain, je récupère un exemplaire du CCMI qui doit reprendre toutes les modifications que j'ai demandées et de toute façon, je le ferai étudier par l'AAMOI ...

Mais, il est vrai que rien n'est clair sur ce point là et je reste sur ma faim parce que je n'ai pas trouvé de réponse tranchée ... à cause de ce fichu "notamment" 

Lorsqu'on regarde la définition de ce mot, ça devient encore moins clair ... car "notamment" signifierait "d'une manière qui doit être relevée, notée" ou encore "Servant à distinguer un ou plusieurs éléments parmi un ensemble précédemment cité ou sous-entendu" et les synonymes seraient "particulièrement, spécialement, entre autres..."

Dans le cadre de cette loi et du dernier bulletin officiel ... l'ensemble cité serait "Il s’agit notamment des maisons équipées des systèmes de chauffage électriques suivants" - on pourrait donc écrire la phrase comme suit : [color=#cc3399]"Il s'agit particulièrement, spécialement, entre autres des maisons équipées des systèmes de chauffage électriques suivants"[/color]

Pour ma part, j'en conclus donc que l'adverbe "notamment" porte sur le groupe "des maisons équipées ..." et pas sur "des systèmes de chauffage électriques suivants" ... avec une liste de type de chauffage qui suit.

Comme il n'est pas précisé si cette même liste est exhaustive ou non exhaustive, pour moi, les chauffages de la liste sont :
"convecteurs, panneaux rayonnants, radiateurs à inertie, plafonds ou planchers rayonnants, systèmes de chauffage à air alimentés par un générateur électrique (pompes à chaleur air/air, ventilation double flux avec préchauffage par un générateur électrique)."

et dans ces cas-là doit s'appliquer l'obligation suivante :

"Pour les maisons individuelles entrant dans son champ d’application, l’arrêté du 31 octobre 2005 impose que la maison soit, lors de sa construction, équipée d’un système d’évacuation des fumées. Ce système doit comporter :

    –  une souche en toiture ;
    –  un conduit d’évacuation vertical partant de la souche en toiture et débouchant dans les locaux du niveau chauffé le plus bas. Ce conduit doit donc notamment traverser tous les planchers hauts (cf. note 1) et intermédiaires entre la souche en toiture et le niveau chauffé le plus bas.
    Par ailleurs, afin d’être compatibles avec le raccordement d’appareils de chauffage à combustible solide, liquide ou gazeux, le conduit mis en œuvre doit être marqué CE et désigné T 450 (classe de température) et G (résistant au feu de cheminée).
    Enfin, en l’absence de raccordement d’un appareil, le conduit doit être obturé par un dispositif spécifique en assurant l’étanchéité à l’air."

Cela m'a pris la tête aussi mais ce sont mes conclusions qui ne sont peut-être pas bonnes du tout ... Je verrai ce que me dit l'AAMOI ... parce que moi, je discute surtout le fait que ce soit le MO qui doivent prendre en charge et non le CST !!!! (d'après ma notice et la réponse du cst)

Bonjour,

Pour notre part, bien que ce soit noté dans le CCMI, nous ne voulions pas de cheminée. Le CST a donc retiré le conduit en moins value de 1600 euros (quand même) mais nous a fait signer une décharge comme quoi c’est nous qui n’en avions pas voulu car sinon nous aurions été en droit de le lui réclamer si conduit absent.

Ce n'est pas si cher que ça...
Carolyne, si c'est obligatoire c'est au cst de le prévoir ds son prix.
Ça n'a pas lieu d'être ds les travaux à charge du maître d'ouvrage...

elisalova a écrit:

Ce n'est pas si cher que ça...
Carolyne, si c'est obligatoire c'est au cst de le prévoir ds son prix.
Ça n'a pas lieu d'être ds les travaux à charge du maître d'ouvrage...

Oui, Elisanova, on est bien d'accord ... Le tout est de savoir d'abord si le chauffage que l'on me propose rentre bien dans les termes du texte de loi (T-One de chez Aldes) - d'après mes recherches, je dirai oui ...
C'est bien pour cela que j'ai posé des tonnes de questions et que j'attends l'avis de l'AAMOI sur le CCMI définitif tant que je ne suis pas encore liée au CST ... Je poursuis mes recherches