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Garage monté hors ccmi que faire ?

Ce sujet comporte 61 messages et a été affiché 1.895 fois
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Env. 60 message Yvelines
Bonjour,
Nous revenons de notre chantier et nous nous sommes aperçu que les maçons ont monté par erreur les murs du garage initialement à charge client.
Que peuvent t'il nous demander ? Un supplément au ccmi ou la destruction des murs ?
Merci par avance de vos retours.
Cordialement.
Messages : Env. 60
Dept : Yvelines
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une expertise en batiment...

Allez dans la section devis expert en bâtiment du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de experts de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les experts, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-124-devis_expert_en_batiment.php
 
Membre utile Env. 600 message Colmar (68)
Bonjour sans trop m'avancer je doute qu'ils détruisent les murs montés.

J'en parlerais avec eux et je trouverais un compromis (une petite somme pour le matériel par exemple)
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De : Colmar (68)
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Membre super utile Env. 3000 message Massy (91)
Bonjour,

Il ne peut pas être réclamé de paiement pour un travail sans commande préalable.

Ce principe posé, nous partageons l'avis précédent sur une indemnisation si c'est la bonne foi qui prévaut chez chacun.
Association AAMOI
Vous prendrez le droit
www.aamoi.info
Je ne réponds pas au MP demandant des conseils juridiques qui doivent être posé en public. Je ne réponds pas plus si un MP me demande de répondre à un message public.
Picto recompense Membre super utile
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De : Massy (91)
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Env. 60 message Yvelines
D'accord nous allons en discuter mais sans parler de mauvaise foi il faut pouvoir revoir son budget... ça va être serré ;) merci pour vos retour.
Bonne soirée à vous.
Cordialement.Happy
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Membre super utile Env. 3000 message Massy (91)
Nous parlions principalement des fournitures que vous auriez du acheter dans tous les cas.
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De : Massy (91)
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Env. 60 message Yvelines
Mais lorsqu'on fait un avenant il faut le régler quand? Immédiatement ?
Là nous avions 3 ans (par rapport au permis) il me semble avant de finir se garage... Si nous ne l'avons pas intégré au ccmi c'est une question de finance vous comprenez ? Payer les fournitures bien entendu mais pas maintenant...
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Dept : Yvelines
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Membre utile Env. 600 message Colmar (68)
Il n'y aura pas d'avenant, ce sera à l'amiable entre vous le maçon.

Je ne pense pas que les fournitures soient très élevées pour un garage. Des imprévus il risque encore d'en avoir tout au long de le construction, j'espère que vous avez budgété un peu pour ces imprévus.
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De : Colmar (68)
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour
.
Notre maison neuve a écrit:...
Là nous avions 3 ans (par rapport au permis) il me semble avant de finir se garage...

pas tout à fait, précisions :

vous avez 3 ans pour démarrer les travaux -la maison est commencée c'est bon-
ensuite, il ne faut pas interrompre les travaux pendant plus de 1 an... sinon plus de permis...
on peut faire une partie... tous les 11 mois pour "préserver" le permis sur de longues années...

par contre : travaux non terminés = pas d'attestation de fin de travaux,  à voir et à réfléchir pour :
- les paperasses diverses et variées qui exigent cette attestation...
- les "droits" éventuels pour faire des travaux complémentaires (en ce moment (à vérifier)  "iso à 1€ pour garage, combles", TVA réduite, pour les constructions terminées depuis 2 ans -sur la base de l'attestation de fin de travaux- )

Citation: Si nous ne l'avons pas intégré au ccmi c'est une question de finance vous comprenez ? Payer les fournitures bien entendu mais pas maintenant...

je comprends la question finance  et je ne suis pas là pour "défendre" l'erreur ;
néanmoins , si vous aviez prévu de le faire vous-même, vous devriez faire l'addition des "fournitures" + livraison , vous verrez que la somme n'est pas élevée ...


si le travail a été fait par des pros , le résultat doit être correct (maçon c'est un métier... )...
à mettre en balance avec :
démontage et enlèvement de TOUT ce qui a été fait et remblai pour reboucher... (le cst devrait payer cette partie, la balance est sur l'ensemble)

ce qui veut dire que dans 3 ans, lorsque vous voudrez le faire, il faudra à nouveau enlever les terres et creuser + profond pour trouver le "bon sol" pour les fondations. (ajouter la location de pelle ou le pro )
sans oublier que décaisser à proximité de la maison ne se fera pas sans quelques contraintes.

En espérant que ces compléments vous aident pour la "négo" ...
sachant que, bien sur, il faut demander le maximum pour obtenir parfois moins Smile
vous pourriez demander à payer ce lot en fin de travaux...

autre avantage d'avoir cette partie en avenant : il sera intégré dans les travaux assurés par le cst (décennale et cie) , ce n'est pas négligeable mais chuuuut , n'en parlez pas au cst Wink


Bonne journée et bonne négo,

Cdlt.
Picto recompense Membre ultra utile
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Membre super utile Env. 3000 message Massy (91)
Notre maison neuve a écrit:Mais lorsqu'on fait un avenant il faut le régler quand? Immédiatement ?
Là nous avions 3 ans (par rapport au permis) il me semble avant de finir se garage... Si nous ne l'avons pas intégré au ccmi c'est une question de finance vous comprenez ? Payer les fournitures bien entendu mais pas maintenant...


Bonjour,

Nous comprenons bien pour avoir rencontré cette situation à de multiple reprises, chez un très gros constructeur que nous ne nommerons pas ici, mais qui a été récemment condamné pour ça.

En effet votre raisonnement est peut-être aveuglé par votre rêve.

Si vous avez retiré le prix du garage, c'est que vous n'aviez pas la capacité financière de l'ajouter dans votre prêt, pas même le prix des matériaux.

Si vous ne pouvez pas régler ce prix étalé sur 25 ou 30 ans par un petit surplus mensuel du prêt, est-ce que vous pensez vraiment pouvoir réunir la somme complète d'ici 2 ans pour que le permis ne soit pas périmé.

En effet, même si vous pensez pouvoir construire vous-même (y compris la toiture et le crépi) , le marchand de matériaux, lui, ne vous fera pas crédit et cet argent il faudra l'avoir.

Ce n'est pas sans raison que les organismes de crédit limite le montant des mensualités à un pourcentage raisonnable des revenus.

Commettent une faute, au moins sur le devoir de conseil, tant le prêteur que le constructeur qui n'attirent pas l'attention du MO sur la nécessité de financer les travaux réservés, au moins sur les matières premières indispensables.

Nota(s) :
- un avenant se règle reparti sur les appels de fonds comme le reste du prix.
- il est important de dénoncer l'erreur des maçons dans un délai très court, avant que le CST prétende que c'est vous qui leur avez demandé, et qu'il prétende au prix affiché dans les travaux réservés. La négociation se fera ensuite.
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Env. 10 message Herault
Tout travail non noter sur le ccmi ne peuvent vous etez facturé! J ai eu ma porte de garage gratuité comme ça !quand j ai vue y il l installer j ai rien dit par contre quand il m'a dit qu il l avais mit et qu il fallait s arranger pour la leur payer je leur est mit le ccmi sous le nez et leur est dit que je ne payerais rien et que si il c était planter c était tanpis pour eux il a fais la guelle mais ça n'a rien changer
Messages : Env. 10
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Env. 10 message Herault
aamoi a écrit:
Notre maison neuve a écrit:Mais lorsqu'on fait un avenant il faut le régler quand? Immédiatement ?
Là nous avions 3 ans (par rapport au permis) il me semble avant de finir se garage... Si nous ne l'avons pas intégré au ccmi c'est une question de finance vous comprenez ? Payer les fournitures bien entendu mais pas maintenant...


il est important de dénoncer l'erreur des maçons dans un délai très court, avant que le CST prétende que c'est vous qui leur avez demandé, et qu'il prétende au prix affiché dans les travaux réservés. La négociation se fera ensuite.


Faut il encore qu il le prouvent...... il peuvent dire ce qu il veulent t en qu il n y a pas d écrit qui stipule qu il leur a demander rien ne peux lui être facturais
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Membre super utile Env. 3000 message Massy (91)
Noob-le-deglingo a écrit:...
Faut il encore qu il le prouvent...... il peuvent dire ce qu il veulent t en qu il n y a pas d écrit qui stipule qu il leur a demander rien ne peux lui être facturais


Le droit est un peu plus compliqué que ça.
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Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
Bonjour

Notre maison neuve a écrit:Mais lorsqu'on fait un avenant il faut le régler quand? Immédiatement ?
Là nous avions 3 ans (par rapport au permis) il me semble avant de finir se garage... Si nous ne l'avons pas intégré au ccmi c'est une question de finance vous comprenez ? Payer les fournitures bien entendu mais pas maintenant...


Vous en êtes au début de votre construction, et c'est sans doute l'un de votre premier aléas Blush
Mais il faut bien prendre conscience que ce ne sera sans doute pas le dernier Crying

Une construction, il faut le voir comme un projet, et y appliquer les techniques de management de projets.
Vous avez donc du établir en particulier votre budget (avec comme dit plus haut, une indispensable marge de sécurité) et un planning de ce projet. Mais il faut accepter que ce que vous avez établi au début du projet n'est pas statique.
Il y a des aléas, positifs ou négatifs, qui vont impacter votre budget et/ou votre planning. Il faudra donc constamment les revoir et les ajuster.
Il faut rester particulièrement vigilant car contrairement à un projet pro, vous pouvez rarement demander un budget additionnel pour absorber trop d'aleas. Il vaut donc mieux tout budgetiser au départ, et avoir une marge de sécurité suffisante pour gérer les adaptations planning/budget plus facilement... Et quand il y a trop d'aleas, il faut accepter d'allonger la durée totale du projet. Certains travaux de finition peuvent attendre quelques années Blush
Bon, là, comme vous en êtes au début du projet, en général, à ce stade, les aléas restent assez facile à gérer... Et si ce n'était pas le cas, si à ce stade, vous avez déjà consommé toute votre marge de sécurité, et que vous n'avez aucun moyen d'absorber cet aléas en adaptant planning et/ou budget, désolée de vous le dire, mais ça risque d'être très compliqué sur la fin Crying
Parce qu'il faut l'avouer, le CCMI étant très protecteur, ça limite les aléas sur cette partie du projet. Mais quand arrive vos travaux réservés, il y a beaucoup plus de risques d'aleas... Et aussi plus de tentations sur cette partie qui touche souvent à la déco Tongue
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
aamoi a écrit:
Noob-le-deglingo a écrit:...
Faut il encore qu il le prouvent...... il peuvent dire ce qu il veulent t en qu il n y a pas d écrit qui stipule qu il leur a demander rien ne peux lui être facturais


Le droit est un peu plus compliqué que ça.

nous aurions fait quasi la même réponse que "noob-le-deglingo"

du coup, nous avons un doute sur notre compréhension de la précédente réponse :
Citation: Il ne peut pas être réclamé de paiement pour un travail sans commande préalable.

merci d'avance pour l'éclaircissement.
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Membre super utile Env. 1000 message Rhone
Voici ce que je ferai à votre place.

Vous êtes clients et non professionnels, eux le sont. Vous avez découvert une erreur, vous devez la signaler au plus vite par une LRAR pour bien établir que vous prenez cette erreur comme sérieuse.
Dans ce courrier vous établissez clairement les faits et l'absence de ceci au CCMI et vous leur demandez ce qu'ils comptent faire. Rien de plus, pas de proposition ni de piste pouvant leur laisser à penser quoi que ce soit sur votre attitude. En clair vous les laissez venir et attendez une réponse écrite.

En fonction de la proposition vous accepterez ou demanderez plus que ce qui est proposé mais surtout ne bougez pas une oreille, vous êtes en position de force et vous devez rester dans cette position.
Mon récit de construction : [69] Maison passive dans les Monts d'Or
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Coroebus a écrit:Voici ce que je ferai à votre place.

Vous êtes clients et non professionnels, eux le sont. Vous avez découvert une erreur, vous devez la signaler au plus vite par une LRAR pour bien établir que vous prenez cette erreur comme sérieuse.
Dans ce courrier vous établissez clairement les faits et l'absence de ceci au CCMI et vous leur demandez ce qu'ils comptent faire. Rien de plus, pas de proposition ni de piste pouvant leur laisser à penser quoi que ce soit sur votre attitude. En clair vous les laissez venir et attendez une réponse écrite.

En fonction de la proposition vous accepterez ou demanderez plus que ce qui est proposé mais surtout ne bougez pas une oreille, vous êtes en position de force et vous devez rester dans cette position.

pas moi !

parce qu'1 LR+AR est rarement "bien prise", c'est à réserver comme tu le dis "pour les erreurs sérieuses"...

et aussi parce que j'ai relu l'énoncé, et peut-être fait une erreur dans ma réponse précédente (lu le titre puis les mess en diagonale Blush  )
il semblerait que seuls les murs garage soient "en trop", la dalle était prévue...
dans ce cas, mon erreur : tout le blabla-mise-en-garde pour les fondations et cie.

et donc , perso, je reçois 1 LR+AR pour "ça" .... dépend de l'humeur du jour et de la relation client...

- je commence par lire les blablas FC...
- puis je fais casser les murs "en trop" et je réponds en LR+AR ... pour rassurer le client en lui disant que l'erreur est corrigée

(en fait, 'suis rarement de bonne humeur si on attaque de cette façon et ... ceux qui veulent jouer au kon gagnent la 1ère marche du podium assez facilement )
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Membre super utile Env. 1000 message Rhone
Je pense qu'on est quand même dans la catégorie des erreurs sérieuses là, non ?
Ensuite, on est dans le business. On peut être aimable et courtois dans une LRAR et si celui qui la reçoit est assez sanguin pour ne pas garder son calme, il va se faire des cheveux blancs un peu vite.

Quel est l'interêt du constructeur ? Payer pour casser des murs construits ? Se faire payer pour les murs construits ?

Ils vont tenter de faire payer notre ami qui doit montrer qu'il est fort et ne se laissera pas faire. Cette option tombant, il ne reste qu'à laisser en l'état en se montrant beau joueur et en laissant à son client une sensation de professionnel qui assume ses erreurs.
Mon récit de construction : [69] Maison passive dans les Monts d'Or
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Membre super utile Env. 3000 message Massy (91)
elisa21 a écrit:
aamoi a écrit:
Noob-le-deglingo a écrit:...
Faut il encore qu il le prouvent...... il peuvent dire ce qu il veulent t en qu il n y a pas d écrit qui stipule qu il leur a demander rien ne peux lui être facturais


Le droit est un peu plus compliqué que ça.

nous aurions fait quasi la même réponse que "noob-le-deglingo"

du coup, nous avons un doute sur notre compréhension de la précédente réponse :
Citation: Il ne peut pas être réclamé de paiement pour un travail sans commande préalable.

merci d'avance pour l'éclaircissement.


Bonjour,

Une commande ne résulte pas nécessairement d'un écrit.

Reprenant une volumineuse jurisprudence, la réforme du code civil a précisé qu'un contrat "peut résulter d'une déclaration ou d'un comportement non équivoque de son auteur." (Article 1113 du code civil).

Il est donc important de ne pas avoir un comportement qui puisse être interprété comme la manifestation d'un commande qui n'aurait seulement pas été mis sous forme écrite.

C'est sans contradiction que nous indiquons que l'absence d'écrit ne veut pas dire qu'un juge doit toujours considérer qu'il n'y a pas eu de commande.
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Env. 60 message Yvelines
Bonjour,

Alors oui effectivement elisa21 la dalle était prévue au ccmi car nous avions préféré la faire avec le reste de la maison sachant que nous avons un vs de 1m80 et qu'il aurait fallu recreuser après et surtout ce fameux garage est imposé dans notre règlement de lotissement donc par peur d'un refus de pc notre constructeur nous a conseillé de faire apparaître la volonté dans construire un.

Pour la faire courte sur nos finances nous sommes plutôt prudent à peine 30% d'endettement et surtout une somme d'argent à débloquer dans quelques temps d'où la volonté de faire se garage plus tard.... Je pense ne pas avoir voulu donner trop de détaille sur mon projet ou mes finances ce qui vous a induit en erreur dans certaines de vos réponses.

Mais je penses avoir compris le principe et je vais sans tarder leur signaler l'erreur et voir ce qui ce passe en les laissant venir vers moi.

Et en ce qui concerne les réponses sur les aléas budgétaires.... honnêtement bien entendu que nous avons prévu large certains point de la construction mais honnêtement celui là je ne l'ai pas vu venir 🤦‍♀️🤦‍♀️🤦‍♀️ Demain ils se mettent à me creuser une piscine alors 😂😂😂

Bon au final je voulais surtout connaître mes droits et recours je penses avoir eu la réponse et je vous en remercie.

Si vous le souhaitez je vous tiendrais au courant 😉😉😉

Bonne soirée à tous !

Cordialement.
Messages : Env. 60
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Merci pour ces précisions ,



Citation: la réforme du code civil a précisé qu'un contrat "peut résulter d'une déclaration ou d'un comportement non équivoque de son auteur." (Article 1113 du code civil).




Citation: Il est donc important de ne pas avoir un comportement qui puisse être interprété comme la manifestation d'un commande qui n'aurait seulement pas été mis sous forme écrite.

C'est sans contradiction que nous indiquons que l'absence d'écrit ne veut pas dire qu'un juge doit toujours considérer qu'il n'y a pas eu de commande.

ça va loin là !

un comportement qui puisse être interprété....
le client devant un catalogue : "ahhhhh c'est bô une piscine, elle serait tip-top sur la terrasse..."

le cst construit la piscine et le client devra payer ?

le client (un autre...) devant ses vues 3D  "ahhhh dommage qu'on ait pas une façade complète en vitrages, ça s'rait plus bô que les agglos..."

et le cst fait une façade vitrée ... et client devra payer ?

sérieux ?????

à quoi sert le CCMi et les sempiternels "tout ce qui n'est pas écrit... tout doit être validé-daté-signé..." ...



et dans le cas présent, si le garage est "à charge client" dans la colonne "non compris dans le ccmi" ...
cela ne veut pas dire que le client ne veux pas de garage c'est évident...

mais tout ce qui est dans cette colonne pourrait être interprété par un juge comme "souhaité par le client" et donc : bimmm, le cst a tout loisir de faire et d'obliger à payer ?


dsl mais on dirait un argumentaire pour justifier les abonnements avocat-à-perpette (que ce soit pour une construction oupa ) 

déjà que le ccmi a ses limites -vite atteintes- pour "protéger" le client, mais s'il faut prévoir des années de procès pour faire valoir ses droits , nous n'en voyons vraiment plus l'intérêt, on frise le grand n'imp.

et hors ccmi, pour rester dans les sujets FC, nous n'osons même pas imaginer les "risques" pour ceux qui passent leur samedi à visiter les cuisinistes... après la visite chez Aubade-and-co

'faut que je contacte le concessionnaire rapidement, au cazou il aurait cru que ma demande de prospectus sous-entendait une commande de la vôature de mes rêves...


Encore merci pour ces précisions.
Cdlt.
Picto recompense Membre ultra utile
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
On a posté en même temps... gaffe à la piscine Laugh

avec plaisir pour la suite.
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 60 message Yvelines
😂😂😂😂😂😂😂😂
En tout cas merci de votre retour votre médaille membre ultra utile est méritée ! Je vous tiens au courant avec plaisir.



Je pars rêver de ma piscine 😋😋😋😋
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Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
Elisa

Désolée, mais pour une fois, je ne suis pas d'accord avec toi.

Comme le dit aamoi, un contrat ne se fait pas forcément sous forme d'écrit... Et c'est l'une des premières choses qu'on apprend d'ailleurs en droit commercial

Un des exemples les plus courants concerne les achats en supermarché ou dans la boutique du quartier. Tu signes souvent un contrat toi quand tu fais tes courses ? Moi non. Et pourtant, c'est bien une forme de contrat tacite, même si tu n'as pas apposé ta signature pour dire que tu acceptais les conditions de vente
Et sur ce type d'achat, ça ne choque personne de ne pas avoir de contrat formel

Autre exemple où les montants en jeu sont plus importants. Je ne sais pas si c'est toujours d'actualité car mes cours de droit remontent à plus de 10 ans, mais à l'époque, dans le milieu des diamantaires, les contrats se faisaient uniquement à l'oral. C'était (et c'est peut-être toujours) une tradition dans leur milieu. Et un acheteur ou un vendeur qui aurait demandé un contrat écrit avait toutes les chances de faire capoter la vente. Ça peut paraître surprenant vu les montants en jeu, mais d'un point de vue légal, un contrat peut très bien être fait à l'oral.

On utilise peu les contrats sous forme oral car en cas de litiges les preuves sont évidemment plus difficile à apporter. Mais ça n'enlève rien au fait qu'ils soient possible légalement parlant.

Et pour en revenir à l'exemple du sujet, je ne serai pas aussi affirmative que toi.
Déjà, oui, en théorie, pour confier les travaux réservés au CST, il faudrait le faire de manière officielle, via LRAR. Mais tu sais comme moi que tout le monde ne le fait pas. Et je suis convaincue que certains travaux réservés sont redonnés au CST seulement sur une demande orale, qui donne lieu par la suite à un avenant. Là, encore, on pourrait reprocher au CST d'avoir commencer les travaux avant d'avoir eu l'avenant signé.
Mais le plus courant dans ce domaine, ce sont les travaux réservés qu'on confie hors CCMI aux artisans qui interviennent sur notre chantier pour le reste de la construction. Pour ma part, je crois que j'ai confié des travaux à 4 ou 5 des artisans qui travaillaient chez moi. J'essayais autant que possible d'avoir des devis avant. Mais pour certains c'est compliqué à obtenir. Parfois, en guise de devis, j'ai juste eu un bout de papier avec le prix dessus. J'ai aussi eu le cas de travaux décidés à la dernière minute. Par exemple, j'avais demandé au carreleur de me faire la terrasse principale. En passant sur le chantier, il me dit qu'il reste assez de carrelage pour me faire 1 voire les 2 petites terrasses annexes (2m2 chacune). Je n'ai pas attendu d'avoir un devis, et de devoir alors lui courir après pour qu'il revienne sur mon chantier. Il était là, il avait le temps de le faire dans la foulée, on s'est mis d'accord sur le prix, et il a enchaîné sur ces travaux. Le soir même, tout était fini. Et des exemples de ce type, j'en ai d'autres, sur mon chantier, mais ceux des voisins ou d'amis aussi. Donc c'est quelque chose d'assez courant, et les juges le savent bien. Ce qui peut influencer alors logiquement leur décision

Donc je pense que dans le cas présent, il ne faut pas chercher à être procédurier. A ce jeu là, on perd de toutes façons souvent du temps et de l'argent.
Il faudrait essayer de savoir qui a commandé les briques. Parfois c'est le maçon directement, parfois c'est le CST qui commande les matériaux. Et discuter alors du problème avec la partie concernée.
En ultime recours, si on ne trouve pas d'accord, il reste la possibilité de faire demonter ce garage. Mais il faut avouer que ce serait dommage quand même Et surtout, dans ce cas, il ne faudra pas demander des petits ajustements en cours de chantier, pas toujours tracer par avenants, ou demander des travaux supplémentaires à votre charge aux artisans présents sur le chantier. Les artisans, ça parle entre eux

PS : pour "notre maison neuve", des aléa que vous n'aurez pas vu venir, vous en aurez d'autres dans le chantier. Ce sont ceux-là d'ailleurs les plus difficiles à budgétiser.
Sur le moment, on se demande comment c'est possible. Heureusement en passant régulièrement sur le chantier (pour ma part, en moyenne 2 fois par jour), on peut rapidement faire corriger les erreurs qui paraissent inimaginables. Mais quand on finit tout ça, ça permet de belles tranches de rire quand on se les remémore. Je crois que j'aurais de quoi écrire un bouquin avec toutes les conneries qu'il y a eues sur mon chantier
. Et certaines improbables. Par exemple, ils avaient placé mes blocs chauffe eau et PAC à un endroit où la largeur n'était pas suffisante et où ils allaient se retrouver devant une porte . Je l'ai vu tardivement tellement ça me paraissait simple, et je n'aurais jamais imaginé qu'une telle erreur soit possible. Donc oui, ils peuvent être très très imaginatifs. Et je vous encourage à passer très souvent sur le chantier. La plupart des erreurs peuvent se corriger facilement si elles sont vues tôt. Et ça permet alors de juste les inscrire dans le bêtisier de votre construction et de pouvoir en rire lors de soirées avec vos amis... alors qu'une erreur détectée trop tard peut vite faire virer le projet au cauchemar
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Membre utile Env. 300 message Essonne
Moi je les vois construire mon garage je les laisse faire, allez y
Si ils veulent détruire cela leur coûtera encore plus d'argent.
Construction CCMI avec Babeau Seguin
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Env. 70 message Indre
Moi aussi , c' est leur problème , ils peuvent aussi mettre du marbre partout et une cuisine a 40000 EUR et une voiture a mon nom dans ce garage !
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Bonjour

fouga a écrit:Elisa

Désolée, mais pour une fois, je ne suis pas d'accord avec toi...

c'est bien, sinon, autant papoter devant son miroir



Citation:

Comme le dit aamoi, un contrat ne se fait pas forcément sous forme d'écrit... Et c'est l'une des premières choses qu'on apprend d'ailleurs en droit commercial   ...

les "contrats" validés avec une poignée de main je connais, ça se fait encore dans certains domaines "une parole EST une parole" ....
mais dans ce cas, on ne parle pas de juge avec des années de plaidoiries ... et rien à voir avec un CCMI


Citation: Un des exemples les plus courants concerne les achats en supermarché ou dans la boutique du quartier. Tu signes souvent un contrat toi quand tu fais tes courses ? Moi non. Et pourtant, c'est bien une forme de contrat tacite, même si tu n'as pas apposé ta signature pour dire que tu acceptais les conditions de vente  

Et sur ce type d'achat, ça ne choque personne de ne pas avoir de contrat formel  

 on prend on paie... pas besoin de prouver qu'on avait peut-être l'intention d'acheter : c'est fait.
et rien à voir avec le sujet ?



MAIS là, on est sur FC et on parle d'1 CCMI !!!
soit-disant LA meilleure protection pour construire (en opposition aux MOE , archi et cie)
rendez vous compte de la portée de vos affirmations

Et lorsqu' "AAMOI" répond -semble-t-il au nom de l'asso après concertation- ça fait peur !

et vous allez en faire des pages pour exiger des avenants à zéro ? pour ne pas confier signature au cst ?
mais avec des bases pareilles il n'y a même pas besoin !

(j'écris "vous allez en faire des pages" car perso, c'est bon :
je ne donnerai plus de conseils de ce genre, je renverrai à ce post en mode "attention, trace écrite oupa, signé oupa vous risquez gros, adhérez à l'aamoi et prenez un abo chez l'avocat" )


Car au final, pour résumer : un contrat n'est pas forcément écrit, les sous-entendus valent demandes, un battement de cil vaut accord...


que certains "s'arrangent en direct" avec les intervenants d'un chantier, (en clair cela veut dire "travail au black sans garanties" ) libre à chacun de faire comme bon lui semble... comme les demandes le matin avec café-croissants...
mais là encore : rien à voir avec le sujet...


belle journée à vous,
Cdlt.
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Je pense que ce que dit l'AAMOI c'est que tout n'est pas noir ou blanc et que l'absence d'écrit ne signifie pas l'absence de contrat.

Seulement en l'absence d'écrit il est forcément plus compliqué de vérifier quels étaient les termes du contrat.

De ce fait il vaut mieux tout faire par écrit pour qu'en cas de conflit il soit plus simple d'établir les termes.

Pour le clin d'oeil, lors d'une vente aux enchères un simple hochement de tête pour enchérir est un contrat où l'on s'engage à acheter le bien au prix de l'enchère et à payer les frais de vente en plus. Et parfois les montants sont de plusieurs millions d'euros.
Mon récit de construction : [69] Maison passive dans les Monts d'Or
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Coroebus a écrit:Je pense que ce que dit l'AAMOI c'est que tout n'est pas noir ou blanc et que l'absence d'écrit ne signifie pas l'absence de contrat.

oui, peut-être mais -pour moi- le CCMI était justement LE contrat pour protéger l'acheteur,
au final ce n'est pas le cas,
ça ne vaut ni plus ni moins que n'importe quel autre contrat -oral ou écrit, signé oupa-


Citation:
Pour le clin d'oeil, lors d'une vente aux enchères un simple hochement de tête ...

Pareil chez mon marchand de légumes, je hoche la tête quand il me montre les échalions et les endives depuis le fond du hangar...
youps, encore hors sujet
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Tu as raison, le CCMI fixe des règles très précises et très protectrices.
Ce qu'on dit depuis le début n'est pas qu'il ne faut pas en signer un ni tout écrire, c'est même le contraire.
Le fait que l'absence d'écrit ne prouve pas qu'il n'y a pas d'accord entre le client et son CST est même justement la meilleure raison de devoir tout écrire.

C'est juste le droit qui est comme cela et comme l'indiquait l'AAMOI, la jurisprudence est très large et constante.

Dans le cas présent, se taire et ne rien signer pourrait être considéré par un juge comme un contrat non écrit.
Donc il faut un écrit. Smile
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Coroebus a écrit:C'est juste le droit qui est comme cela et comme l'indiquait l'AAMOI, la jurisprudence est très large et constante.

jurisprudence pour des CCMI ?
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Et juste une autre remarque.
Le CCMI est protecteur... Mais qui dit ici que c'est le constructeur qui n'a pas respecté le contrat signé

Le nombre de fois où mes artisans n'avaient pas le bon plan ou les bonnes informations ne se comptent plus Biggrin
Il est possible que le maçon ait eu un plan avec le garage noté. Et que le CST ne lui ait pas dit ou qu'il n'ait pas compris, que le garage n'était pas inclus au contrat Wink
Sans compter que ce montage "faire faire juste la dalle" n'est pas la plus courante. Donc il pouvait paraître "normal" au maçon, à partir du moment où il avait fait la dalle, de faire aussi les murs.

Donc je pense qu'il s'agit juste d'un problème de communication, ou tout simplement d'une erreur. Parce que oui, même avec un contrat protecteur comme le CCMI, on fait encore travailler des humains... avec donc le risque d'erreurs associées Happy
Ça me fait penser à un cours que j'avais détesté où la prof nous expliquait qu'il était plus simple de faire travailler des machines que des hommes... Mais à vous lire, elle avait peut-être raison. Vivement que nos maisons soient construites entièrement par des robots pour éviter ce genre d'erreurs W00t

Je pense qu'il faut arrêter de monter le sujet en épingle, en remettant en cause la fiabilité du CCMI. Il faut juste voir les choses comme c'est sans doute probable. Il y a eu un soucis de communication quelque part. Je ne pense vraiment pas que ce soit un acte délibéré du CST de ne pas respecter le contrat. L'erreur est humaine, et ce ne sera sans doute pas la dernière Rolleyes
Après, face à une erreur, il y a 2 possibilités.
La première, assez procédurière, consiste à dénoncer ce non respect du contrat par LRAR. Avec cette solution, il faudra comprendre que le CST joue aussi le contractuel en 1er en cas de demande du MO. Donc il vaut mieux avoir bien blinder son contrat et n'avoir rien à demander à son CST par la suite
La seconde consiste à en discuter en toute intelligence. Il faut d'abord essayer de savoir où se situe l'erreur, peut-être en commençant par poser la question au maçon. Et ensuite, discuter avec celui qui a commis l'erreur pour voir comment trouver un arrangement à l'amiable. Comme la dalle était déjà prévue au contrat, juste pour le montage des murs, il ne doit pas y en avoir pour des dizaines de k€ non plus Rolleyes Et comme ils achètent les matériaux moins chers que les particuliers, au final, ça reviendra peut-etre moins cher qu'en le faisant soi-même... avec beaucoup de fatigue en moins Happy
Et honnêtement, Meme si c'est une erreur gênante niveau budget, on a déjà vu des erreurs bien plus graves. Il faut aussi relativiser Dry
Ceux qui ont leur maison implantée 1m trop haut, ou 1m trop bas comme ça semble être la mode en ce moment ont beaucoup plus de raisons d'être inquiets pour la suite de leur construction Wink
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elisa21 a écrit:
Coroebus a écrit:C'est juste le droit qui est comme cela et comme l'indiquait l'AAMOI, la jurisprudence est très large et constante.

jurisprudence pour des CCMI ?

Non pour des contrats sans écrits. Il n’y a pas de traces écrites mais les juges statuent sur l’existence d’un accord entre les parties et donc d’un contrat.
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elisa21 a écrit:
Coroebus a écrit:C'est juste le droit qui est comme cela et comme l'indiquait l'AAMOI, la jurisprudence est très large et constante.

jurisprudence pour des CCMI ?


Huh Oui, il y a beaucoup de jurisprudences autour du CCMI.
Par exemple, le fait que les revêtements de sol ou de murs doivent être chiffrés, et qu'en l'absence de chiffrage ce soit tacitement inclus au CCMI, ça fait suite à une jurisprudence.
Ce n'était pas dit aussi clairement dans la loi.

Le nouveau combat de l'AAMOI semble être de faire admettre en TNC le jardin, les terrasses, les routes pavées d'accès au garage,... plusieurs adhérents se lancent dans une imprécision sur le sujet. Il faudra attendre la décision de la cour de cassation pour clarifier ce point... Et ça donnera là aussi lieu à une jurisprudence.

Autre point où il y a toujours un flou, mais à ma connaissance aucun procédure en cours, donc il faudra attendre plus longtemps une éventuelle jurisprudence, c'est l'obligation de conduit de fumée en cas de PAC air-eau. Le sujet a souvent été débattu ici, et clairement, on peut interpréter différemment ce texte de loi. Pour les PAC air-air, c'est très clair. Pour les PAC air-eau, il faudra attendre une décision de la cour de cassation pour confirmer comment il faut interpréter ce point.

Donc même si le législateur a essayé de faire un contrat protecteur, on se rend compte qu'en pratique certains points restent interpretables... Et ça donne alors lieu à des jurisprudences pour clarifier ces points Wink
Et oui. Même derrière les textes de loi, il y a des hommes qui ne sont pas parfaits Laugh
Et dans le cas du CCMI en plus, je crois qu'aussi bien côté CST que côté MO, on s'est fortement éloigné de ce que le législateur avait en tête... Donc ça explique aussi qu'il n'ait pas prévu suffisamment de détails dans cette loi, car il n'avait pas imaginé que d'un côté comme de l'autre, les gens chercheraient les moindres failles pour s'y engouffrer Dry
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Merci à vous pour ces précisions .
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fouga a écrit:...
Je pense qu'il faut arrêter de monter le sujet en épingle, en remettant en cause la fiabilité du CCMI...


oui bien sur, comme d'hab : on peut intervenir mais surtout pas poser de questions subsidiaires ni dévier du sujet... du moins pas pour remettre en cause quoi et surtout qui que ce soit ...
forcément, si  une remarque EST une attaque perso ça devient compliqué 
donc tout va bien,
et pour re-situer ma "simple question" qui fait débat, je cite à nouveau :

Citation: la réforme du code civil a précisé qu'un contrat "peut résulter d'une déclaration ou d'un comportement non équivoque de son auteur." (Article 1113 du code civil).

ladite réforme date de 2016...
Modifié par Ordonnance n°2016-131 du 10 février 2016

et je corrige ce que j'ai écrit plus haut :
il n'y a pas "des années de procédure" puisque les jurisprudences existent déjà ... dsl pour cette mauvaise image de notre justice Blush
(j'avais mal cherché et lu uniquement un cas qui n'avait rien à voir avec les ccmi).
5
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Coroebus a écrit:
elisa21 a écrit:
Coroebus a écrit:C'est juste le droit qui est comme cela et comme l'indiquait l'AAMOI, la jurisprudence est très large et constante.

jurisprudence pour des CCMI ?

Non pour des contrats sans écrits. Il n%u2019y a pas de traces écrites mais les juges statuent sur l%u2019existence d%u2019un accord entre les parties et donc d%u2019un contrat.


Bonjour,

Et surtout ici il ne s'agit pas du CCMI, mais seulement d'un travail réservé et d'une équipe de maçons.

L'erreur qui pourrait être interprété comme un contrat sans forme (entre les maçons et le maître d'ouvrage) ne remet nullement en cause les principes protecteurs du CCMI.

Dans tous les cas, même en CCMI, il reste effectivement de nombreuses zones grises.

Nota :

@Fouga nous ne recherchons pas à faire reconnaître l'obligation de chiffrer autre chose que ce qui constitue une véritable obligation pour le maître d'ouvrage ou une source de difficulté dont il n'a pas été informé.
Une clôture n'entre dans ce cadre que lorsqu'il s'agit d'une imposition d'urbanisme. Pas lorsqu'il apparaît seulement sur un plan de permis.

@Elisa21 : pour la justice, un comportement non équivoque n
Ce n'est ni des paroles, ni des yeux écarquillé sur un catalogue. Mais ça peut-être, par exemple, de ne rien dire alors que ça ne peut pas échapper au MO qu'un garage est en cours de construction alors qu'il ne l'a pas commandé.

Il ne faut pas voir le CCMI comme un gros contrat monobloc.
Association AAMOI
Vous prendrez le droit
www.aamoi.info
Je ne réponds pas au MP demandant des conseils juridiques qui doivent être posé en public. Je ne réponds pas plus si un MP me demande de répondre à un message public.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +1 an.
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aamoi a écrit:

Dans tous les cas, même en CCMI, il reste effectivement de nombreuses zones grises.

Nota : @Fouga nous ne recherchons pas à faire reconnaître l'obligation de chiffrer autre chose que ce qui constitue une véritable obligation pour le maître d'ouvrage ou une source de difficulté dont il n'a pas été informé.
Une clôture n'entre dans ce cadre que lorsqu'il s'agit d'une imposition d'urbanisme. Pas lorsqu'il apparaît seulement sur un plan de permis.


Non d'une chique !
Je suis ravie de ne pas avoir fait construire et d'avoir acheté une maison récente
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elisa21 a écrit:
Coroebus a écrit:Voici ce que je ferai à votre place.

Vous êtes clients et non professionnels, eux le sont. Vous avez découvert une erreur, vous devez la signaler au plus vite par une LRAR pour bien établir que vous prenez cette erreur comme sérieuse.
Dans ce courrier vous établissez clairement les faits et l'absence de ceci au CCMI et vous leur demandez ce qu'ils comptent faire. Rien de plus, pas de proposition ni de piste pouvant leur laisser à penser quoi que ce soit sur votre attitude. En clair vous les laissez venir et attendez une réponse écrite.

En fonction de la proposition vous accepterez ou demanderez plus que ce qui est proposé mais surtout ne bougez pas une oreille, vous êtes en position de force et vous devez rester dans cette position.

pas moi !

parce qu'1 LR+AR est rarement "bien prise", c'est à réserver comme tu le dis "pour les erreurs sérieuses"...

et aussi parce que j'ai relu l'énoncé, et peut-être fait une erreur dans ma réponse précédente (lu le titre puis les mess en diagonale Blush  )
il semblerait que seuls les murs garage soient "en trop", la dalle était prévue...
dans ce cas, mon erreur : tout le blabla-mise-en-garde pour les fondations et cie.

et donc , perso, je reçois 1 LR+AR pour "ça" .... dépend de l'humeur du jour et de la relation client...

- je commence par lire les blablas FC...
- puis je fais casser les murs "en trop" et je réponds en LR+AR ... pour rassurer le client en lui disant que l'erreur est corrigée

(en fait, 'suis rarement de bonne humeur si on attaque de cette façon et ... ceux qui veulent jouer au kon gagnent la 1ère marche du podium assez facilement )


+1

On voit de plus en plus de MO qui veulent jouer aux kon avec leur CST... Mais ils oublient qu'à ce jeu là, les CST ont souvent plus d'imagination et plus de capacité à jouer
Eux, ils n'ont pas vraiment de contrainte de budget par exemple... Et ils peuvent faire plus facilement durer le jeu Wink

Quand je vois des MO qui jouent aux kons... Et qui quand ils se retrouvent pris à leur propre jeu demandent de l'aide car ils n'ont pas les moyens de prendre un avocat pour aller au bout de leur jeu, et donc au final qu'ils sont obligés de tout lâcher, je me dis qu'ils auraient peut-être dû y réfléchir à 2 fois avant de jouer Dry

Un projet de construction, c'est un projet lourd de conséquence. Il faut bien réfléchir à chacun de ses actes... certains sont difficilement réversibles Blush
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +1 an.
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Bloggeur Env. 30 message Ain
Noob-le-deglingo a écrit:Tout travail non noter sur le ccmi ne peuvent vous etez facturé! J ai eu ma porte de garage gratuité comme ça !quand j ai vue y il l installer j ai rien dit par contre quand il m'a dit qu il l avais mit et qu il fallait s arranger pour la leur payer je leur est mit le ccmi sous le nez et leur est dit que je ne payerais rien et que si il c était planter c était tanpis pour eux il a fais la guelle mais ça n'a rien changer

En plus il est fier...
A la place de constructeur j'aurai démonté la porte et jeté à la déchetterie
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Membre utile Env. 300 message Essonne
Vu comme ils nous prennent pour des cons j'aurai fait pareil.
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Membre ultra utile Env. 3000 message Haute Garonne
Bonjour,

20cils a écrit:Vu comme ils nous prennent pour des cons j'aurai fait pareil.


L'honnêteté et la correction doivent être tant du côté du cst que du côté du client.
Il est mignon Monsieur Pignon
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Nouvel Aviseur Env. 30 message Yvelines
Toute façon si un règlement à l'amiable n'est pas possible , ne t'en fait pas ton CST se remboursera sur autre chose dans ta maison...
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Membre super utile Env. 2000 message Le Grand Bourg (23)
thomas765 a écrit:
Noob-le-deglingo a écrit:Tout travail non noter sur le ccmi ne peuvent vous etez facturé! J ai eu ma porte de garage gratuité comme ça !quand j ai vue y il l installer j ai rien dit par contre quand il m'a dit qu il l avais mit et qu il fallait s arranger pour la leur payer je leur est mit le ccmi sous le nez et leur est dit que je ne payerais rien et que si il c était planter c était tanpis pour eux il a fais la guelle mais ça n'a rien changer

En plus il est fier...
A la place de constructeur j'aurai démonté la porte et jeté à la déchetterie

Bonjour,
C'est peut-être ce qu'il s'est passé et Noob ne s'en vante pas ! 
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Membre super utile Env. 2000 message Yvelines
C'est la raison pour laquelle a tout vouloir les mo vont perdre.
Preuve en est sur l'enduit qui est maintenant au 95%. Bon et,sur les plansi y a des enfants ils nous les doivent !!
En ce qui concerne le garage pour ma part je participerai pour les matériaux et pas pour la mo
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fontenay78 a écrit:C'est la raison pour laquelle a tout vouloir les mo vont perdre.
Preuve en est sur l'enduit qui est maintenant au 95%....


Bonsoir,

C'est un curieux raisonnement. Les MO n'ont rien perdu à réclamer puisque de toutes façons les constructeurs les faisaient toujours aux 95%.

Ce n'est donc pas eux qui ont forcement perdu le plus.

En effet et jusqu'à ce que les règles de l'art changent, l'étanchéité des façades doit être assurée avant la pose des cloisons.
Les constructeurs (sérieux) vont donc devoir assurer l'étanchéité autrement, rajoutant un travail dont ils auraient pu se dispenser.

Tant pis pour eux...
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