Avis plans maison individuelle R+1
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Le 01/07/2019 à 19h24
Avis plans maison individuelle R+1
Bonjour à tous,
Nous venons demander vos avis concernant nos plans de maison.
Il s'agit d'une maison de 150m2 avec R+1, située en Alsace dans le Bas Rhin. La maison est à toiture pente sauf pour la cuisine qui est en toit plat.
Contexte: un 1er PC a déjà été validé avec un archi 1.
Nous avons pris un ami archi (archi 2) pour la phase pro et le suivi de chantier, car l'archi 1 n'était pas réputé pour sa "poigne" en suivi de chantier.
Malheureusement, après appels d'offre, la maison ne rentre pas dans le budget. L'archi 2 accepte de reprendre les plans (sans surcoût d'honoraires) mais en s'inspirant fortement du PC, il n'est pas question de tout reprendre.
Voici nos remarques/interrogations, merci de nous faire part de vos suggestions:
PM
- Contrairement au visuel 3D, l'idée serait d'éloigner le carport de la maison, donc plus proche de la rue. Nous laisserions une allée pour se rapprocher de la maison en voiture (courses)
- garder la maison en limite à l'ouest? nous aimons l'idée de l'espace à l'est (jardin). Il y a une haute maison à l'ouest qui plonge notre maison à l'ombre dès 19h30 en juin, cette façade sera peut éclairée durant l'année. Si l'on s'éloigne de 4m à l'est, ça fera une allée un peu biscornue non ?
RDC:
- le poele doit être déplacé pour regarder et chauffer vers le séjour.
- la place des WC ne semble pas idéale.
- La fenêtre Ouest de la cuisine ne nous semble pas nécessaire d'autant qu'elle regardera vers une zone de stockage de bois + jamais de soleil à cause de la haute maison à l'ouest.
- la fenêtre Nord de l'escalier est-elle nécessaire? Je me dis que limiter au maximum les vitrages Nord serait une bonne idée. Mais ca apporterait de la lumière à l'entrée?
- augmenter la taille de la fenêtre de l'atelier/Bureau (180*120 actuellement)? Ce sera une chambre pour nos vieux jour, donc pas de lit pour le moment. Ma femme n'y veut pas de baie vitrée pour garder une intimité par rapport à la rue. Moi j'aimerais bien profiter du chauffage gratuit en augmentant la surface vitrée.
- rajouter un accès au sous sol depuis l'extérieur (face nord).
- augmenter la taille de la fenêtre/banquette (salon au sud, 240*160 actuellement)?
- casquette bois ou BSO sur les 2 fenêtres au sud?
R+1:
- Les velux sont ils nécessaires dans les chambres NE et SE ? Il y a déjà 1 fenêtre avec allège vitrée.
Notre grande interrogation porte sur le soleil en hiver, le soleil est-il assez haut pour rentrer dans le velux? De plus nous craignons les surchauffes en été. Je n'ai pas encore vérifié mais je crois que la pente de toit est à 40-45°.
- où mettre la chambre parentale? Nord ou Sud ?
- Faut -il mettre un velux dans le dressing ?
Toiture:
- condamner ou non les combles? L'aspect isolation nous parait le plus important. Quel est l'isolation la plus efficace, plancher des combles ou rampants?
Merci pour votre aide
Nous venons demander vos avis concernant nos plans de maison.
Il s'agit d'une maison de 150m2 avec R+1, située en Alsace dans le Bas Rhin. La maison est à toiture pente sauf pour la cuisine qui est en toit plat.
Contexte: un 1er PC a déjà été validé avec un archi 1.
Nous avons pris un ami archi (archi 2) pour la phase pro et le suivi de chantier, car l'archi 1 n'était pas réputé pour sa "poigne" en suivi de chantier.
Malheureusement, après appels d'offre, la maison ne rentre pas dans le budget. L'archi 2 accepte de reprendre les plans (sans surcoût d'honoraires) mais en s'inspirant fortement du PC, il n'est pas question de tout reprendre.
Voici nos remarques/interrogations, merci de nous faire part de vos suggestions:
PM
- Contrairement au visuel 3D, l'idée serait d'éloigner le carport de la maison, donc plus proche de la rue. Nous laisserions une allée pour se rapprocher de la maison en voiture (courses)
- garder la maison en limite à l'ouest? nous aimons l'idée de l'espace à l'est (jardin). Il y a une haute maison à l'ouest qui plonge notre maison à l'ombre dès 19h30 en juin, cette façade sera peut éclairée durant l'année. Si l'on s'éloigne de 4m à l'est, ça fera une allée un peu biscornue non ?
RDC:
- le poele doit être déplacé pour regarder et chauffer vers le séjour.
- la place des WC ne semble pas idéale.
- La fenêtre Ouest de la cuisine ne nous semble pas nécessaire d'autant qu'elle regardera vers une zone de stockage de bois + jamais de soleil à cause de la haute maison à l'ouest.
- la fenêtre Nord de l'escalier est-elle nécessaire? Je me dis que limiter au maximum les vitrages Nord serait une bonne idée. Mais ca apporterait de la lumière à l'entrée?
- augmenter la taille de la fenêtre de l'atelier/Bureau (180*120 actuellement)? Ce sera une chambre pour nos vieux jour, donc pas de lit pour le moment. Ma femme n'y veut pas de baie vitrée pour garder une intimité par rapport à la rue. Moi j'aimerais bien profiter du chauffage gratuit en augmentant la surface vitrée.
- rajouter un accès au sous sol depuis l'extérieur (face nord).
- augmenter la taille de la fenêtre/banquette (salon au sud, 240*160 actuellement)?
- casquette bois ou BSO sur les 2 fenêtres au sud?
R+1:
- Les velux sont ils nécessaires dans les chambres NE et SE ? Il y a déjà 1 fenêtre avec allège vitrée.
Notre grande interrogation porte sur le soleil en hiver, le soleil est-il assez haut pour rentrer dans le velux? De plus nous craignons les surchauffes en été. Je n'ai pas encore vérifié mais je crois que la pente de toit est à 40-45°.
- où mettre la chambre parentale? Nord ou Sud ?
- Faut -il mettre un velux dans le dressing ?
Toiture:
- condamner ou non les combles? L'aspect isolation nous parait le plus important. Quel est l'isolation la plus efficace, plancher des combles ou rampants?
Merci pour votre aide
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Auto-promo
Avez-vous jeté un coup d'oeil à la section "plans de maison" ?
Il y a plusieurs centaines de plans pour trouver des idées, classés par taille, forme, etc ... Vous pouvez même avoir pour chaque plan un budget de construction estimatif...
C'est ici : //www.forumconstruire.com/plan_maison/
Il y a plusieurs centaines de plans pour trouver des idées, classés par taille, forme, etc ... Vous pouvez même avoir pour chaque plan un budget de construction estimatif...
C'est ici : //www.forumconstruire.com/plan_maison/
Membre ultra utile
Le 02/07/2019 à 08h46
Re: Avis plans maison individuelle R+1
Bonjour
Doublon, ces infos étaient attendues à la suite de l'autre post :
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-378851-beso[...]amenagement.php#5522588
d'autant plus que vous re-posez les mêmes questions alors que vous avez déjà des réponses (par exemple pour l'implantation en limite ouest ).
le 1er sujet :
si l'objectif est de réduire de 20m² (quelques billets de 10K€ ? ) il va falloir plus que de supprimer une fenêtre ou en réduire une autre...
autrement dit : un "avis" sur ces plans ne suffit pas, il faut modifier, optimiser, réduire le "superflu"
ces nouveaux plans font quelle surface ?
contrairement à vos "griffonnages vite faits" et malgré le zoom ces plans sont trop petits = illisibles sur un petit écran (cotes, annotations ... )
une vue de coupe (pour les HSP rez et combles) aiderait à "deviner" la limite des 180 en combles.
=======================
ps : si vous souhaitez poursuivre sur ce fil, il serait sympa -pour vos lecteurs- de mettre un petit message sur le précédent (avec le lien) ...
Doublon, ces infos étaient attendues à la suite de l'autre post :
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-378851-beso[...]amenagement.php#5522588
d'autant plus que vous re-posez les mêmes questions alors que vous avez déjà des réponses (par exemple pour l'implantation en limite ouest ).
le 1er sujet :
si l'objectif est de réduire de 20m² (quelques billets de 10K€ ? ) il va falloir plus que de supprimer une fenêtre ou en réduire une autre...
autrement dit : un "avis" sur ces plans ne suffit pas, il faut modifier, optimiser, réduire le "superflu"
ces nouveaux plans font quelle surface ?
contrairement à vos "griffonnages vite faits" et malgré le zoom ces plans sont trop petits = illisibles sur un petit écran (cotes, annotations ... )
une vue de coupe (pour les HSP rez et combles) aiderait à "deviner" la limite des 180 en combles.
=======================
ps : si vous souhaitez poursuivre sur ce fil, il serait sympa -pour vos lecteurs- de mettre un petit message sur le précédent (avec le lien) ...
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Le 02/07/2019 à 09h04
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Le 02/07/2019 à 12h07
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Le 02/07/2019 à 14h47
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Le 02/07/2019 à 16h17
Merci Panoptès 
le pdf précédent (plan couleurs avec iti était à bonne taille pour mon ptit écran (14")
en attendant, je vais commencer...
que d'idées
nan, j'rigole... j'aime bien cette expression
why not... à voir selon la météo locale, les besoins (si les Pitchouns sont encore dans les sièges auto, qu'il faut les conduire chez la nounou tous les jours... )
biscornue ? oui, un peu, disons moins rectiligne... serait-ce un pb ?
c'est très personnel car "visuel", au goût de chacun (perso, je préfère les chemins courbes plutôt que les lignes droites)
...les inconvénients...
pour vous :
- perte d'espace jardin à l'Est
- allée biscornue
si c'était pour moi :
- risques d'embistrouilles avec le voisin -ou ses futurs acheteurs - au sujet de :
-- la construction -et les autorisations necessaires pour passer chez lui
-- le respect de la limite pour la toiture (tuiles de rives ou bandeaux ...)
-- l'obligation de fondations-semelles déportées (ou le calcul pour mur en bord de semelle)
-- et s'il fait pousser une vigne-vierge ... elle sera invisible... jusqu'à ce qu'elle soulève les tuiles
-- si l'enduit n'est pas fait correctement -de son coté- (15cm au dessus de SON terrain) ou s'il jardine à proximité... l'eau+terre risque de remonter -par capillarité-... et vous ne le verrez pas "tout de suite" ...
-- et si ma tante en avait... youps pardon je m'égare
-- et le voisin fait ce qu'il veut chez lui !!! aller lui imposer la culture de plantes grasses pour préserver votre mur ne sera pas forcément chose facile
bon bref, j'aime bien les voisins -quand ils restent chez eux- , je n'aime pas les contrariétés... j'évite toujours de les pousser à + d'échanges
ah ? et vous passerez par où pour rentrer ce bois ?
et pourquoi pas un abri bois (type carport) le long de la maison à l'Ouest, par exemple 2m de large ... qui vous permettrait de la détacher -un peu- de la limite, sans trop croquer le jardin Est .
que dit le PLU ? en limite ou H/2 ou mini 4m ?
nécessaire non, mais je vote pour la luminosité.
il faudrait convaincre Madame sur l'utilité des rideaux
et en décalant un peu la maison, le chemin biscornu + le carport devraient limiter la vue directe.
comment pouvez-vous faire des chiffrages sans avoir choisi les matériaux ?
oui, je sais... mé-de-quoi-j'me-mèèèèle
=========
"condamner les combles " :
pour l'isolation sous toiture, à voir-préciser avec les vues de coupe.
sur le "plancher" des combles => sur le placo plafond ? la chaleur sera "stockée" dans ce volume...
et question subsidiaire : où sera le moteur VMC ?
le pdf précédent (plan couleurs avec iti était à bonne taille pour mon ptit écran (14")
en attendant, je vais commencer...
que d'idées
nan, j'rigole... j'aime bien cette expression
why not... à voir selon la météo locale, les besoins (si les Pitchouns sont encore dans les sièges auto, qu'il faut les conduire chez la nounou tous les jours... )
biscornue ? oui, un peu, disons moins rectiligne... serait-ce un pb ?
c'est très personnel car "visuel", au goût de chacun (perso, je préfère les chemins courbes plutôt que les lignes droites)
...les inconvénients...
pour vous :
- perte d'espace jardin à l'Est
- allée biscornue
si c'était pour moi :
- risques d'embistrouilles avec le voisin -ou ses futurs acheteurs - au sujet de :
-- la construction -et les autorisations necessaires pour passer chez lui
-- le respect de la limite pour la toiture (tuiles de rives ou bandeaux ...)
-- l'obligation de fondations-semelles déportées (ou le calcul pour mur en bord de semelle)
-- et s'il fait pousser une vigne-vierge ... elle sera invisible... jusqu'à ce qu'elle soulève les tuiles
-- si l'enduit n'est pas fait correctement -de son coté- (15cm au dessus de SON terrain) ou s'il jardine à proximité... l'eau+terre risque de remonter -par capillarité-... et vous ne le verrez pas "tout de suite" ...
-- et si ma tante en avait... youps pardon je m'égare
-- et le voisin fait ce qu'il veut chez lui !!! aller lui imposer la culture de plantes grasses pour préserver votre mur ne sera pas forcément chose facile
bon bref, j'aime bien les voisins -quand ils restent chez eux- , je n'aime pas les contrariétés... j'évite toujours de les pousser à + d'échanges
ah ? et vous passerez par où pour rentrer ce bois ?
et pourquoi pas un abri bois (type carport) le long de la maison à l'Ouest, par exemple 2m de large ... qui vous permettrait de la détacher -un peu- de la limite, sans trop croquer le jardin Est .
que dit le PLU ? en limite ou H/2 ou mini 4m ?
nécessaire non, mais je vote pour la luminosité.
il faudrait convaincre Madame sur l'utilité des rideaux
et en décalant un peu la maison, le chemin biscornu + le carport devraient limiter la vue directe.
comment pouvez-vous faire des chiffrages sans avoir choisi les matériaux ?
oui, je sais... mé-de-quoi-j'me-mèèèèle
=========
"condamner les combles " :
pour l'isolation sous toiture, à voir-préciser avec les vues de coupe.
sur le "plancher" des combles => sur le placo plafond ? la chaleur sera "stockée" dans ce volume...
et question subsidiaire : où sera le moteur VMC ?
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Le 02/07/2019 à 17h03
Voici les plans redimensionnés
PM partie Nord
PM partie sud
RDC
R+1
Coupe vue de l'ouest 1
coupe vue du sud
sous sol
PM partie Nord
PM partie sud
RDC
R+1
Coupe vue de l'ouest 1
coupe vue du sud
sous sol
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Le 02/07/2019 à 17h20
Bonjour Elisa et merci pour vos remarques,
je réponds dans votre texte.
why not... à voir selon la météo locale, les besoins (si les Pitchouns sont encore dans les sièges auto, qu'il faut les conduire chez la nounou tous les jours... )
Si on décale la maison à l'est, on résoudrait le problème de la vue sur le carport, on pourrait donc le rapprocher.
biscornue ? oui, un peu, disons moins rectiligne... serait-ce un pb ?
c'est très personnel car "visuel", au goût de chacun (perso, je préfère les chemins courbes plutôt que les lignes droites)
...les inconvénients...
pour vous :
- perte d'espace jardin à l'Est
- allée biscornue
si c'était pour moi :
- risques d'embistrouilles avec le voisin -ou ses futurs acheteurs - au sujet de :
-- la construction -et les autorisations necessaires pour passer chez lui
-- le respect de la limite pour la toiture (tuiles de rives ou bandeaux ...)
-- l'obligation de fondations-semelles déportées (ou le calcul pour mur en bord de semelle)
-- et s'il fait pousser une vigne-vierge ... elle sera invisible... jusqu'à ce qu'elle soulève les tuiles
-- si l'enduit n'est pas fait correctement -de son coté- (15cm au dessus de SON terrain) ou s'il jardine à proximité... l'eau+terre risque de remonter -par capillarité-... et vous ne le verrez pas "tout de suite" ...
-- et si ma tante en avait... youps pardon je m'égare
-- et le voisin fait ce qu'il veut chez lui !!! aller lui imposer la culture de plantes grasses pour préserver votre mur ne sera pas forcément chose facile
bon bref, j'aime bien les voisins -quand ils restent chez eux- , je n'aime pas les contrariétés... j'évite toujours de les pousser à + d'échanges
Effectivement, la proximité de l'ITE avec le mur du voisin m'inquiète. On sait que le polystyrène se dégrade facilement (coup de pioche du voisin, ballon des gamins, arrosage proche de l'ITE). Nous allons reprendre sérieusement la question avec ma femme et l'archi.
ah ? et vous passerez par où pour rentrer ce bois ?
et pourquoi pas un abri bois (type carport) le long de la maison à l'Ouest, par exemple 2m de large ... qui vous permettrait de la détacher -un peu- de la limite, sans trop croquer le jardin Est .
que dit le PLU ? en limite ou H/2 ou mini 4m ?
Très bonne idée, à étudier, le PLU dit H/2. Il s'agirait de créer un abris bois solidaire de la façade ?
nécessaire non, mais je vote pour la luminosité.
OK, on pourrait opter pour une petite fenêtre.
il faudrait convaincre Madame sur l'utilité des rideaux
et en décalant un peu la maison, le chemin biscornu + le carport devraient limiter la vue directe.
comment pouvez-vous faire des chiffrages sans avoir choisi les matériaux ?
oui, je sais... mé-de-quoi-j'me-mèèèèle
Non mais en fait là c'est moi qui dit n'importe quoi, effectivement un devis a été fait chez une entreprise de gros oeuvre, donc le matériaux est connu, je suis au boulot là, je vérifierai plus tard.
=========
"condamner les combles " :
pour l'isolation sous toiture, à voir-préciser avec les vues de coupe.
sur le "plancher" des combles => sur le placo plafond ? la chaleur sera "stockée" dans ce volume...
J'ai rajouté des vues de coupes, à priori c'est le plancher des combles qui est isolé. Vous pensez que ca gardera la chaleur dans le R+1 ?
et question subsidiaire : où sera le moteur VMC ?
Joker
je réponds dans votre texte.
why not... à voir selon la météo locale, les besoins (si les Pitchouns sont encore dans les sièges auto, qu'il faut les conduire chez la nounou tous les jours... )
Si on décale la maison à l'est, on résoudrait le problème de la vue sur le carport, on pourrait donc le rapprocher.
biscornue ? oui, un peu, disons moins rectiligne... serait-ce un pb ?
c'est très personnel car "visuel", au goût de chacun (perso, je préfère les chemins courbes plutôt que les lignes droites)
...les inconvénients...
pour vous :
- perte d'espace jardin à l'Est
- allée biscornue
si c'était pour moi :
- risques d'embistrouilles avec le voisin -ou ses futurs acheteurs - au sujet de :
-- la construction -et les autorisations necessaires pour passer chez lui
-- le respect de la limite pour la toiture (tuiles de rives ou bandeaux ...)
-- l'obligation de fondations-semelles déportées (ou le calcul pour mur en bord de semelle)
-- et s'il fait pousser une vigne-vierge ... elle sera invisible... jusqu'à ce qu'elle soulève les tuiles
-- si l'enduit n'est pas fait correctement -de son coté- (15cm au dessus de SON terrain) ou s'il jardine à proximité... l'eau+terre risque de remonter -par capillarité-... et vous ne le verrez pas "tout de suite" ...
-- et si ma tante en avait... youps pardon je m'égare
-- et le voisin fait ce qu'il veut chez lui !!! aller lui imposer la culture de plantes grasses pour préserver votre mur ne sera pas forcément chose facile
bon bref, j'aime bien les voisins -quand ils restent chez eux- , je n'aime pas les contrariétés... j'évite toujours de les pousser à + d'échanges
Effectivement, la proximité de l'ITE avec le mur du voisin m'inquiète. On sait que le polystyrène se dégrade facilement (coup de pioche du voisin, ballon des gamins, arrosage proche de l'ITE). Nous allons reprendre sérieusement la question avec ma femme et l'archi.
ah ? et vous passerez par où pour rentrer ce bois ?
et pourquoi pas un abri bois (type carport) le long de la maison à l'Ouest, par exemple 2m de large ... qui vous permettrait de la détacher -un peu- de la limite, sans trop croquer le jardin Est .
que dit le PLU ? en limite ou H/2 ou mini 4m ?
Très bonne idée, à étudier, le PLU dit H/2. Il s'agirait de créer un abris bois solidaire de la façade ?
nécessaire non, mais je vote pour la luminosité.
OK, on pourrait opter pour une petite fenêtre.
il faudrait convaincre Madame sur l'utilité des rideaux
et en décalant un peu la maison, le chemin biscornu + le carport devraient limiter la vue directe.
comment pouvez-vous faire des chiffrages sans avoir choisi les matériaux ?
oui, je sais... mé-de-quoi-j'me-mèèèèle
Non mais en fait là c'est moi qui dit n'importe quoi, effectivement un devis a été fait chez une entreprise de gros oeuvre, donc le matériaux est connu, je suis au boulot là, je vérifierai plus tard.
=========
"condamner les combles " :
pour l'isolation sous toiture, à voir-préciser avec les vues de coupe.
sur le "plancher" des combles => sur le placo plafond ? la chaleur sera "stockée" dans ce volume...
J'ai rajouté des vues de coupes, à priori c'est le plancher des combles qui est isolé. Vous pensez que ca gardera la chaleur dans le R+1 ?
et question subsidiaire : où sera le moteur VMC ?
Joker
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Le 02/07/2019 à 18h50
Merci pour les zooms
vous savez que les caves dont la HSP est > 180cm comptent en habitable ? (taxés comme telle)
et l'addition rez + étage = un bon 150m²
- ce que je craignais pour l'étage : pente à 45° ... avec le dératellement (pied droit) il reste +-80cm avec une HSP < 180cm ... en clair : attention à la tête en sortant du bain
c'est curieux : toutes les étiquettes de l'étage indiquent une surface puis HSP250, hors la surface en sous-pente ( > 180) est comptée, bref pas important.
par contre les HSP au rez avec les poutres en retombée
franchement, 2.37 dans le hall et 2.40 : ça fait "juste" , vous allez baisser la tête en sortant de la pièce de vie.
je ne comprends pas trop la raison des différences entre chaque pièce... c'est le plaquiste qui va s'amuser
et pas compris non plus les "dalles BA coulé " pour le rez et l'étage , pas de poutrelles hourdis ? j'avoue, la technique m'échappe (j'ai du faire une sieste pendant le cours )
et "finition enduit plâtre" : si c'est bien fait c'est joli... mais incompatible avec les spots ou tout autre installation qui demanderait à percer le "plafond" => à bien réfléchir...
pour l'étage, si vous supprimez le plancher chauffant , supprimez également les 5cm de PU .
avez-vous une étude thermique (une vraie, détaillée....) car avec une cave complètement fermée et enterrée , j'ai un doute sur l'intérêt de l'emmitouflage PU de la dalle du rez => à vérifier.
et avec tout ça, je n'ai pas répondu ni au sujet, ni aux dernières questions
oui pour l'abri bois solidaire à la construction, un genre auvent "en dur"
vous savez que les caves dont la HSP est > 180cm comptent en habitable ? (taxés comme telle)
et l'addition rez + étage = un bon 150m²
- ce que je craignais pour l'étage : pente à 45° ... avec le dératellement (pied droit) il reste +-80cm avec une HSP < 180cm ... en clair : attention à la tête en sortant du bain
c'est curieux : toutes les étiquettes de l'étage indiquent une surface puis HSP250, hors la surface en sous-pente ( > 180) est comptée, bref pas important.
par contre les HSP au rez avec les poutres en retombée
franchement, 2.37 dans le hall et 2.40 : ça fait "juste" , vous allez baisser la tête en sortant de la pièce de vie.
je ne comprends pas trop la raison des différences entre chaque pièce... c'est le plaquiste qui va s'amuser
et pas compris non plus les "dalles BA coulé " pour le rez et l'étage , pas de poutrelles hourdis ? j'avoue, la technique m'échappe (j'ai du faire une sieste pendant le cours
)
et "finition enduit plâtre" : si c'est bien fait c'est joli... mais incompatible avec les spots ou tout autre installation qui demanderait à percer le "plafond" => à bien réfléchir...
pour l'étage, si vous supprimez le plancher chauffant , supprimez également les 5cm de PU .
avez-vous une étude thermique (une vraie, détaillée....) car avec une cave complètement fermée et enterrée , j'ai un doute sur l'intérêt de l'emmitouflage PU de la dalle du rez => à vérifier.
et avec tout ça, je n'ai pas répondu
ni au sujet, ni aux dernières questions
oui pour l'abri bois solidaire à la construction, un genre auvent "en dur"
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Le 02/07/2019 à 20h18
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Le 02/07/2019 à 21h15
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En cache depuis le vendredi 05 juillet 2019 à 22h22
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