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Alimenter chauffage au sol sans surdimensionner

Ce sujet comporte 44 messages et a été affiché 250 fois
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Super bloggeur Env. 400 message Saone Et Loire
Bonjour à tous,

Bon nous avons a nouveau changé nos choix de chauffage.
Pour le rdc il y aura un poêle à bois (et non à granulés comme prévu avant) et un chauffage au sol en complément.
A l'étage, des radiateurs électriques pour compléter la chaleur qui devrait bien monter.

En ECS, un chauffe eau solaire de 200litres pour tout ce qui est rdc. Et à l'étage deux chauffes eau standards, un pour la salle de bain principale et un pour la suite parentale. Ce choix afin d'obtenir l'eau chaude le plus rapidement possible, éviter les déperditions sur le trajet et dimensionner des ballons plus petits ....est ce judicieux ?

Cependant on ne sait pas trop encore comment alimenter notre chauffage au sol. Mettre un PAC air/eau à 10000€ ne nous enchante pas trop sachant qu'en soi celui ci servira plus sur les mi saisons et en complément du poêle à bois.
Une simple chaudière électrique ne va pas t-elle trop consommer ? Quel type de chaudière faudrait - il ?

Merci
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Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompes à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre utile Env. 400 message Moselle
Pour le chauffage, je pense que tu as vu le problème à l'envers, le chauffage au sol 'classique' a beaucoup d'inertie, et à moins d'avoir un système avec chape sèche tu ne saurais l'utiliser en appoint. Le chauffage au sol est fait pour être là en fond et sans réduit la nuit, pas pour chauffer en relève d'un autre système de chauffage.
La chaudière électrique n'est pas une bonne idée de mon point de vue (et est-ce que ça passe l'étude thermique ?).

Pour l'eau chaude, le CESI est une très bonne idée, pour les chauffe-eaux supplémentaires, ça se discute, en tampon en attendant l'eau chaude du CESI pourquoi pas. Comme seul moyen d'alimentation en ECS pour ces pièces, ça serait un non sens total. (Et encore une fois, ça ne passerait sans doute pas l'étude thermique).
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Super bloggeur Env. 400 message Saone Et Loire
Merci de ta réponse.
Pour l'ECS oui j'avais entendu parlé du ballon tampon mais je t'avoue que j'ai du mal à voir la mise en oeuvre et comprendre exactement le fonctionnement. Si quelqu'un peut m'éclairer sur ça.

Oui pour le chauffage en effet je vois les choses à l'envers mais c'est surtout pour éviter de mettre une PAC qui coute les yeux de la tête. A part ça et une chaudière électrique pas trop puissante je vois pas trop comment faire.

Merci
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Membre utile Env. 400 message Moselle
Pas de gaz 'de ville' ? Si oui, vu la consommation limitée que tu devrais avoir, une petite chaudière à condensation ne serait pas une mauvaise idée, et ça a l'avantage de permettre de faire l'appoint sur l'ECS si besoin (durant les mauvais jours d'hiver par ex.).
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Super bloggeur Env. 400 message Saone Et Loire
Non pas de gaz par chez nous ^^ sinon oui c'est ce que j'aurais prévu.
En fait il nous faudrait une petite PAC du style Fujitsu 6kw je pense que ça devrait convenir. Sans couter trop cher ni être surdimensionné. 

Ce qui nous ferait cet engin, un chauffe eau solaire et un ballon tampon pour l'eau de pluie. Heureusement que j'ai pas écouté mme et que j'ai prévu un grand garage ^^

Ce qui m'embête le plus au final c'est l'unité extérieure .. c'est vraiment laid.
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Membre utile Env. 1000 message Haut Rhin
Si tu construits ta maison, elle doit être super étanche et super isolée donc un VMCDF avec pompe à chaleur intégré. un système 4 en 1 : Ventilation, chauffage, climatisation et Eau chaude.
regardes sur ce point.
Et de ce fait pas de PC, simplement un petit poêle à bois.
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Membre utile Env. 400 message Moselle
J'allais proposer de regarder de ce coté, surtout qu'avec les EUR du plancher chauffant et les EUR de la pompe à chaleur, il y a moyen d'avoir une isolation du tonnerre !
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Super bloggeur Env. 400 message Saone Et Loire
A voir aussi oui mais c'est vrai qu'on apprécie particulièrement le confort du plancher chauffant ..
Après est ce que ce système fait pas trop usine à gaz (sans gaz) ? Si ça tombe en panne tu as plus rien du tout ..sachant qu'à la base nous avions prévu juste une VMC SP.
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Membre utile Env. 1000 message Haut Rhin
Le confort du PC est égale à un VRAI parquet bois. Est ce nécessaire de poser du carrelage ?
En effet un PC est une usine à gaz comme les radiateurs ... Mais on n'y peut rien.
Penser au solaire PASSIF.
Et surtout ne pas négliger l'étanchéité à l'air ! Ce point ruine tout : isolation chauffage confort et des sous...! Donc Étanchéité à l'air proche de 0 , Solaire passif et un VMCDF + poêle à bois étanche et une ITE comme enveloppe isolante de la maison !
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Super bloggeur Env. 400 message Saone Et Loire
En bas on mettra effectivement du carrelage et à l'étage du parquet. Mais parquet en bas c'est non. Maison à la campagne, chevaux, activités extérieurs, chiens qui vont rentrer, les griffes, le vin à Nöel, etc etc etc pour le coup on adore le parquet mais on voit plus le côté pratique du carrelage au rdc.

L'isolation sera en Gr30 140 mm sur tous les murs sauf au nord en Gr32 160mm. Et dans les combles aménagés R de 9 avec membrane vario duplex.
Concernant la ventilation ce sera du SP, surtout pour une question de place (combles aménagés).
pour le solaire passif de grandes baies vitrées au sud et Velux au sud aussi (toit 45°).

Donc la grosse usine VMCDF ne nous convient pas trop. Sachant qu'on aimerait beaucoup partir sur du chauffe eau solaire basique et pas cher.
Et donc une PAC de 6kW suffirait ?
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Membre utile Env. 1000 message Haut Rhin
En saone sur loire, l'hiver peut être rigoureuse, donc la PAC par grand froid revient à 100% électrique quelques jours par an. Et un PC et solaire passif ne fait pas trop bon ménage...car un PC a bcp d'inertie et l'eau tiède doit circuler dans les tuyaux même si tu as déjà chaud dans la maison grâce au solaire passif...
En plus il faut compter l'entretien annuel de la PAC qui a un coût sans compter le pannes éventuelles.
Je pense qu'avec le niveau d'isolation que vous aurez en plus du solaire passif, et inertie des murs (je crois que vous faites de l'ITE) et un poêle à bois, vous avez largement de quoi chauffer. Et un VMCDF est le must de l'étanchéité à l'air de la maison : avec un VMC SF fera entrer de l'air froid alors qu'un VMCDF échange les calories de l'air chaud avec l'air froid extrait, donc des pertes beaucoup moins importantes.
J'ai un VMC SF et je regrette: Par -7°C extérieur, même si je ne chauffe pas quand il a du soleil, je ressens un peu de l'air froid entrer...Et c'est assez désastreux le soir... Je n'ai pas de PC mais des radiateurs à eau avec une chaudière gaz condensation (Elle y était déjà quand j'ai acheté la maison avant de gros travaux d'isolation ITE 14cm PSE Graphité aux murs + 60cm ouate cellulose combles + inertie importante et très bonne étanchéité à l'air). Depuis que j'ai mis un foyer bois, le gaz n'est presque plus sollicité...Donc solaire passif et feu de bois suffissent pour ma part, pour la VMCDF c'est trop tard...
A+
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Membre utile Env. 1000 message Haut Rhin
Et une puissance de 6kW pour combien de m² ? Pour ma part par -7°C, j'ai besoin d'environ 3kW.heure pour chauffer 123m² (155m² shornt) pour une température intérieure à 22°C.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +1 an.
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Doublon
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Super bloggeur Env. 400 message Saone Et Loire
Le solaire passif c'est bien beau mais quand il y a deux semaines sans soleil voir plus il faut bien une solution de secours. La PAC se serait uniquement pour le rdc donc environ 100m2, pour cette raison que peut être même 4,5kW suffisent.

Non nous sommes en ITI mais bien isolé malgré tout.

A quel modele de VMCDF pense tu ? Une normale devrait être dans nos combles et vu qu'ils sont aménagés à part au dessus des WC ou du dressing je vois pas trop. Et ça complique les choses pour passer les gaines vers le rdc. Aussi pour cette raison que j'étais parti sur du simple flux.
A moins qu'une 4 en 1 se mette plutôt dans un garage ? Mais il doit y avoir un sacré réseau de gaines à passer ..
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Super bloggeur Env. 400 message Saone Et Loire
J'ai plus d'infos sur mon isolation. On sera sur du 6,35 sur le mur Nord et du 5,65 sur les autres.
Au sol, R de 5.
Et en toiture avec 80 ou 100mm entre chevrons et 240mm en pannes, on aura un R de 9,80.
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Super bloggeur Env. 400 message Saone Et Loire
LoneWulf a écrit:Pour l'eau chaude, le CESI est une très bonne idée, pour les chauffe-eaux supplémentaires, ça se discute, en tampon en attendant l'eau chaude du CESI pourquoi pas. 

 Je ne vois vraiment pas quel type de ballons il faut pour les mettre en ballons tampons et surtout le fonctionnement et le branchement ...
Si quelqu'un sait me renseigner sur ça ;)
Merci
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Membre utile Env. 1000 message Haut Rhin
Le VMCDF se met à l'intérieur donc pas dans les combles ni dans le garage donc prévoir un endroit (Buanderie par exemple)
Le solaire passif est un plus et il faut tout de même qq chose d'alternatif en cas de temps pourri : un beau poêle (pas TROP puissant : 5 à 6 kW max ) ferait l'affaire et pas d'autre usine à gaz.
Si vous partez en vacances en hiver, il suffit de prendre 2 radiateurs soufflants électriques afin de maintenir la maison en hors gel (ce ne sera pas le cas si tu prends un VMCDF 4 en 1.)

Dans tous les cas, il faut chauffer l'air intérieur pour avoir chaud donc pourquoi faire mettre un générateur qui chauffe l'eau et qui ensuite, libère ses calories à l'air ? C'est ça une usine à gaz...
Donc Solaire Passif ET Poele ou VMCDF 4 en 1 ou PAC AIR/AIR ou radiateurs électriques. Rien de plus simple...

On n'utilise l'eau en chauffage seulement que pour stocker, comme le chauffage solaire.

A+
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Super bloggeur Env. 400 message Saone Et Loire
Merci de ta réponse.
Le souci de uniquement le poêle en plus du solaire passif est que la chaleur ne va pas se diffuser dans toute la maison. Surtout au rdc.

Et de rien prévoir de plus qu'un poêle m'inquiète en cas d'hivers rudes. Et si je mets seulement des radiateurs électriques au cas où j'ai peur que la facture électrique s'envole ...

Dans notre étude thermique il y a en Déperditions : 5052 W à 19°C ... je ne sais pas trop interpréter ce chiffre (sachant que l'isolation sera supérieure à ce que j'avais communiqué au bureau d'étude thermique).

Merci
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Membre utile Env. 900 message Haute Garonne
vicap10 a écrit:Dans notre étude thermique il y a en Déperditions : 5052 W à 19°C ... je ne sais pas trop interpréter ce chiffre 

Soit il y a une erreur de frappe, soit la personne qui a écrit ca ne comprenait pas ce qu'elle écrivait...
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Super bloggeur Env. 400 message Saone Et Loire
Pourquoi ? Si tu peux développer ^^
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Membre utile Env. 900 message Haute Garonne
Si il faut 5052W pour chauffer la maison pour une température extérieure de 19°C, je crois qu'il y a un problème. Les déperditions sont normalement données pour une température extérieure de référence, dite température de base qui dépend de la région. Ca fait l'hypothèse d'une température intérieure qui elle est normée.
Donc on attendrait plutôt une information du type éperditions : 5052 W à la température de base de -5 °C.
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Super bloggeur Env. 400 message Saone Et Loire
J'ai pas précisé température extérieure de base ^^
Ils ont mis « température intérieure réglementaire : 19 C ».

Je m'interroge plus sur l'interprétation des 5052 W de déperditions.
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Membre utile Env. 1000 message Haut Rhin
Bonjour

5042W de déperdition pour combien de m² en tout ? la T° de base ?
On donne ce chiffre pour la T° extérieur extrême de votre lieu.
Chez moi c'est -16°C.

En effet on donne ce chiffre sur papier et en réalité c'est toute autre chose...

J'ai vu que tu as un RDC de 100m² et à l'étage je pense environ 60m² donc 5042/160= 31Wh.m² pour un delta T de 26 (19-(-7)) Ce qui est bien isolé mais tu peux faire mieux.

Je compare à chez moi : 3000W pour -7°C ext. pour une T° intérieure de 22°C pour mes 123m² hab. ce qui donne 24 Wh.m² pour un delta de 29. attention seulement par temps gris !   ça c'est la réalité car le BET donnait un autre chiffre bien supérieur...
Il me disait 98kWh.m².an pour 19°C tout compris et moi je suis à un peu moins de 65 kWh.m².an pour 22°C...
Et si solaire passif, c'est ZERO !

Ce qui a fait la différence est que j'ai scrupuleusement soigné l'étanchéité à l'air.

A+
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Super bloggeur Env. 400 message Saone Et Loire
Nous aurons 200m2 en réalité. Donc 25 Wh/m2.
Et on aura une isolation supérieure à ce que j'avais donné au bureau d'etude Peut être sera t-on plutôt vers 21 ou 22 Wh/m2.

Mais donc ça ne me dit pas comment l'interpreter concernant mon choix de chauffage.
Car la limite je partirai juste sur un poêle à bois et radiateur électrique dans les chambres et le bureau (qui est éloigné du poêle) (ou système de répartition de la chaleur). Mais la conso des radiateurs électriques me fait peur. Et on aime le confort d'un bon 21 degrés en hiver dans la maison (pas dans les chambres bien sûr).

Et l'etancheite Vario Duplex sous toiture et bien soigner l'isolation partout ailleurs. Grande question ..est ce que cela suffira. Ce serait dommage au premier hiver de regretter la mise en place d'un PC :/
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Membre utile Env. 1000 message Haut Rhin
Bon on récapitule :

1) Le mode de vie : êtes vous à la maison tous les jours ou vous partez au boulot tous les jours?
2) Le PC est TOP pour le chauffage à très basse température et pas froids aux pieds (moi je ne supporte pas le PC...) Mais avec le solaire passif ce n'est pas TOP et il faut quand même faire circuler de l'eau dans le PC la faute à l'inertie...
3) Si tu prends un poêle avec répartition de la chaleur partout autant de prendre un VMCDF ça va distribuer de la chaleur partout dans la maison.
4) les radiateurs ne servent qu'en absence, et de très peu. Tu ne vas pas consommer plus de Watts que demande la maison...C'est le prix de l'énergie qui fait peur mais bon...pour qq jours par an ce n'est rien.
5) Sans le PC et PAC, tu économises bcp d'argent, donc réinvestir ces économies dans la SUR isolation...

A+
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Super bloggeur Env. 400 message Saone Et Loire
Pour l'instant boulot avant la retraite dans 10...euh 20 ...euh non 30 ...ha merde non dans 40 ans. Donc on a le temps de voir venir ^^

Oui ça on est d'accord que le PC et la pac en moins ça fait des économies pour rajouter quelques cm d'isolation en sous face de toiture par exemple. Genre mettre 110 en chevron et 240 entre pannes.

Je vais voir du côté de mes VMC df et voir surtout comment l'installer dans notre configuration.

Merci de tes conseils ;)
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Membre utile Env. 1000 message Haut Rhin
Ok.
Boulot donc absences durant la journée.
Donc prévoir un beau poêle genre poêle de masse : on met un NB de kg de bois et on le fait fonctionner à fond et la chaleur se diffuse pendant des heures après extinction du feu. Et couplé à un bon VMCDF. Tout de même il faut envisager de l'inertie dans la maison : murs de refend, murs platières et Dalle Sol / Plafond, histoire de stocker l'énergie. Car L'ITI c'est ZERO inertie...
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Super bloggeur Env. 400 message Saone Et Loire
Je vais regarder du côté de ces poêles là.
Deux murs de refend sont prévus au rdc.
Pour l'inertie dalle / sol j'en vois pas trop.
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Super bloggeur Env. 400 message Saone Et Loire
Hello,

Petite question concernant l'ECS si je mets deux chauffe eau en série avec un plus proche près d'une salle de bain. Quel est l'interet De mettre un robinet thermostat que si le chauffe eau a une consigne de température ? On peut considérer qu'il ne dépassera pas l température fixée par exemple a 55 degrés.
Utile quand même ?
Merci
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Env. 60000 message
vicap10 a écrit:Hello,

Petite question concernant l'ECS si je mets deux chauffe eau en série avec un plus proche près d'une salle de bain. Quel est l'interet De mettre un robinet thermostat que si le chauffe eau a une consigne de température ? On peut considérer qu'il ne dépassera pas l température fixée par exemple a 55 degrés.
Utile quand même ?
Merci


Le thermostatique ça ne sert pas à rien en ecs. C’est essentiel pour la sécurité notamment des enfants
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Super bloggeur Env. 400 message Saone Et Loire
Oui je comprend bien ça que ça limite la température.
Mais si déjà cette température est réglée par le ballon, ça fait double usage non ?
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Absolument pas! Car un ballon peut excéder les 55 degrés si son thermostat déconne.
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Super bloggeur Env. 400 message Saone Et Loire
D'accord merci donc un robinet thermostatique après chaque ballon.

Par contre pour le deuxième ballon, on est d'accord que sur son arrivée d'eau froide je lui mets bien l'eau chaude non mitigée du premier ballon ?

Je ferai un petit schéma pour illustrer tout ça
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Membre utile Env. 1000 message Haut Rhin
Pourquoi 2 ballons? Pour faire des pertes d'énergie?
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Super bloggeur Env. 400 message Saone Et Loire
Non ?
La salle de bain principale sera à environ 15 mètres de notre ballon solaire (solution retenue à 99,8%).
J'ai pas envie d'attendre l'eau chaude trop longtemps.
Et pas trop envie de mettre un bouclage en place. Donc un deuxième ballon qui fera office de tampon, alimenté uniquement si on est présent me semble être une bonne solution.
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Oui c'est une bonne solution qui évite les inconvénients de la boucle
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Super bloggeur Env. 400 message Saone Et Loire
Oui c'est ce que je trouvais aussi.
Ulyssesourd n'a pas l'air d'etre Du même avisé ...
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Membre utile Env. 1000 message Haut Rhin
vicap10 a écrit:Oui c'est ce que je trouvais aussi.
Ulyssesourd n'a pas l'air d'etre Du même avisé ...

Parceque 2 ballons occasionnent plus de pertes qu'un seul il suffit de très bien isoler les tuyaux d'eau chaude. Et si non utilisation prolongée l'eau se refroidit dans l'autre ballon...alors il faudrait aussi attendre de l'eau chaude vienne remplacer l'eau froide du ballon...sauf si tu es prêt à mettre une résistance dans le ballon et payer l'électricité pour le maintien en température alors que dans le ballon solaire y a d'eau chaude...chauffee gratuitement...
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Super bloggeur Env. 400 message Saone Et Loire
Et tu penses qu'isoler 15 mètres de tuyau suffit ?
Sachant qu'au sol ce sera noyé dans du PU projeté et aux murs on isolera avec des manchons.

Mais comme tu dis au bout d'une journée sans utilisation ça va forcément refroidir.
Pour cette raison que je souhaite mettre une résistance dans le deuxième ballon, qui ne s'activerait que lorsqu'on le décide.
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Membre utile Env. 1000 message Haut Rhin
vicap10 a écrit:Et tu penses qu'isoler 15 mètres de tuyau suffit ?
Sachant qu'au sol ce sera noyé dans du PU projeté et aux murs on isolera avec des manchons.

Mais comme tu dis au bout d'une journée sans utilisation ça va forcément refroidir.
Pour cette raison que je souhaite mettre une résistance dans le deuxième ballon, qui ne s'activerait que lorsqu'on le décide.

Et il faudrait attendre que le ballon chauffe...et 15m c'est du ballon à l'étage ? C'est 0.24 litres en diamètre 16 donc 10 à 15 secondes...si tu isolez ça ira. Commences par un ballon pour voir d'abord
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Membre utile Env. 1000 message Haut Rhin
Ulyssesourd a écrit:
vicap10 a écrit:Et tu penses qu'isoler 15 mètres de tuyau suffit ?
Sachant qu'au sol ce sera noyé dans du PU projeté et aux murs on isolera avec des manchons.

Mais comme tu dis au bout d'une journée sans utilisation ça va forcément refroidir.
Pour cette raison que je souhaite mettre une résistance dans le deuxième ballon, qui ne s'activerait que lorsqu'on le décide.

Et il faudrait attendre que le ballon chauffe...et 15m c'est du ballon à l'étage ? C'est 0.24 litres en diamètre 16 donc 10 à 15 secondes...si tu isoles ça ira. Commences par un ballon pour voir d'abord
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Super bloggeur Env. 400 message Saone Et Loire
Alors ce sera plus que du diamètre 16 car je veux quand même un bon débit et il y aura sur ce tuyau une douche, une baignoire, deux lavabos et un lave main.

Mais oui dans l'idée je mettrai un ballon simple, une arrivée électrique au cas où et éventuellement après une résistance.

Je regarde un peu les poêles à bois maintenant. J'installerai sûrement un étanche avec une prise d'air dans le local technique par la chape (en pvc). Ça permettra d'éviter les soucis avec la vmc.

Par contre pour la diffusion de la chaleur du poêle ce serait sympa si il pouvait y avoir une relation avec la vmc. Mais de quel type ça je sais pas trop encore.
Une bouche d'aspiration à proximité du poêle qui est renvoyée vers le collecteur de refoulement du poêle ? Un truc plus simple non connecté là vmc ?
Tu as des avis là dessus ?

Merci
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Membre utile Env. 1000 message Haut Rhin
  Non, un diamètre 16 suffit et mettre une nourrice au niveau du ballon : un départ par robinet. Chez moi j'ai du 12 à l'intérieur et une nourrice y a pas de problème. A la base à l'arrivée d'eau froide il y a un réducteur de pression souvent réglé à 2,5 bars. Je l'ai mis à 3 bars et tout va bien. 
Citation: J'installerai sûrement un étanche avec une prise d'air dans le local technique par la chape (en pvc). Ça permettra d'éviter les soucis avec la vmc. 

Pas de tuyau en PVC ! le local technique est ventilé ? sinon c'est par un trou vers l'extérieur. 

Citation: la diffusion de la chaleur du poêle

Si le poêle est au milieu de la maison pas besoin, sinon tu prends un récupérateur de chaleur ou mettre un 2ième VMC tout simple, qui va aspirer l'air chaud du plafond là où est le poêle et le propulser dans les pièces. L'autre VMC, lui s'en chargera à assainir l'air intérieur.  Ou mets un VMC DF ...
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Super bloggeur Env. 400 message Saone Et Loire
Faudrait savoir on m'a toujours dit que mettre une section plus grosse permettait plus de debit. Sachant que de base on devrait pas avoir un débit exceptionnel.
Après oui je prévoit une nourrice dans la salle de bain et un départ à chaque point de tirage.

Le LT est pas vraiment ventilé mais communiquant avec le garage.
Vu que je passe par la dalle (le poêle n'est pas contre un mur extérieur) tu conseilles quoi comme tube pour l'air ?

On part sur une VMC DF au final. Le poêle sera au milieu oui plus ou moins. Je me fais pas trop de soucis pour les pièces du haut car la chaleur devrait bien monter (pas mal de trémies). Mais pour le bureau et la chambre d'amis du rdc, au bout du couloir j'ai peur que la chaleur n'y aille pas (a part via la VMC).
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