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Méfiance lors de la promesse de vente : rémunération abusive du notaire rédacteur Résolu

Ce sujet comporte 31 messages et a été affiché 1.215 fois
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Membre utile Env. 600 message Drome
Bonjour à tous, 

REMUNERATION LIEE A LA PREPARATION ET REDACTION : 

Une habitude de notaire que nous avons découvert ce jour : lors de la promesse de vente (et non à la signature) : 
le notaire du vendeur inclut dans le compromis une ligne qui impose à l'acquéreur de verser une certaine somme pour "rémunération liée à la préparation et à la rédaction" 

Cette somme peut-être de 75€ jusqu'à 400€ pour certains notaires Parisiens et c'est apparemment devenu une pratique courante chez les notaires - semblables à des dépassements d'honoraires pour un chirurgien. Notre notaire n'adhérant pas à cette pratique abusive, il nous en a informé avant la signature. D'après lui 80 à 90% des notaires se verse un petit "plus" par ce biais, en comptant sur notre ignorance et peut-être sur le fait que sur un achat de plusieurs dizaines milliers d'euros, ce ne soit qu'une "petite dépense".

Sauf que les notaires perçoivent bien leurs émolument lors de la signature définitive - ils sont donc par ce biais payé à deux reprises, et ce montant "bonus" peut atteindre pour eux 40 000e par an en plus..... un bon treizième mois !!! 


Voici la ligne en question dans notre cas : 


Sur les conseils de notre propre notaire nous avons insisté sur ce point - d'autant plus qu'il ne l'a pas lu et a mystérieusement scrollé cette partie sans faire de commentaire...

J'ai demandé naïvement pourquoi il fallait qu'on paye ça - il a dit que sinon ça veut dire qu'il travaillait gratuitement. J'ai dis que notre notaire travaillait gratuitement et ne demandait pas 150e à son client.  Il est devenu un peu rouge et s'est mit à sortir des arguments en jargon de notaires en disant qu'il ne pouvait pas faire autrement - soit, j'étais prêt à l'accepter car je ne comprenais pas ce qu'il disait. Finalement j'ai juste émis le fait que, contrairement à ce qu'il était écrit, il n'y avait pas du tout eu de "commun accord" avec nous... Alors il s'est mis en colère, a supprimé la ligne en question et a déclaré qu'il n'était pas à 150€ près. 

Ben nous 150€ on prend !! 3m² de parquet ! plus que 87 

Si le notaire rédacteur souhaite être rémunéré en PLUS pour son travail acharné ou non, il me semble que la moindre chose est d'en informer les acquéreurs en amont et pas de tenter de glisser ça discrétos dans la promesse de vente en comptant sur notre ignorance pour que ça passe. 

Nous n'étions pas au courant de cette pratique et je tenais à la partager ici !   
MOB de 93m² dans la Drôme!
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Membre utile Env. 800 message Gers
Ce que tu appelles rémunération abusive, j'appelle ça avance sur frais. Notre notaire nous a en effet demandé de mémoire 350EUR le jour de la signature de la promesse de vente, somme qui a été déduite des frais de notaires réglés lors de l'acte authentique.

Je compare ça a l'acompte que tu règles lorsque tu passes une commande, ce n'est pas une histoire de travailler gratis, c'est juste normal
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Membre utile Env. 600 message Drome
Il ne s'agit pas d'un acompte, les frais viennent s'ajouter en plus des frais de notaires.
Ou alors notre notaire nous aurait menti sur ce point ? Dans quel intérêt ? Et pourquoi le notaire rédacteur s'est-il énervé sur ce point si c'est un simple acompte? Pourquoi écrire "d'un commun accord" alors qu'il n'y a pas eu d'accord ?
Il aurait pu nous l'expliquer mais il a vite baisser les bras.

J'ai peut être trop affirmé mes dires dans mon premier message, je répète ce que notre notaire nous a dit car je ne suis pas spécialiste.
Si quelqu'un en sait plus ça m'intéresse !
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Membre super utile Env. 1000 message Morbihan
Bonjour,

Notre notaire le fait également pour les acheteurs (400EUR) lors de l'établissement d'un compromis et c'est bien une avance qui sera déduite des frais à payer au moment de la vente définitive.

Par contre si le compromis est annulé les frais sont perdus, c'est arrivé à un de nos acheteurs qui a utilisé son droit de rétractation mais il était parfaitement au courant, le notaire ayant bien parlé de ce point lors de la signature du compromis.
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Membre super utile Env. 3000 message Meurthe Et Moselle
Salut.

Cela dépend de ce qui écrit.
Ce peut-être une avance, effectivement.
Ça peut aussi être des frais de rédaction de compromis, dus systématiquement.
Où encore, des frais de rédaction dus uniquement en cas d'annulation de la vente.
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Photolover Env. 10 message Nord
Bonjour,

C'est la première fois que je poste sur le forum bien que je le suis déjà depuis plusieurs mois (construction en cours). Nous n'avons pas payer personnellement de frais chez le notaire pour notre achat de terrain.
En revanche je travaille dans une étude notariale. Chez nous les notaires ne sont pas tous d'accord sur ce point mais ce que vous dites est effectivement possible.
Je sais qu'une notaire chez nous prend des honoraires libre à la rédaction du compromis + l'avance sur frais de 350 à 400 euros en général.
Dans certains cas comme je l'ai vu plus haut il arrive même que si la vente est annulée le client ne récupère pas cette somme, et ça peut aller jusqu'au non remboursement de l'avance ou du moins pas en totalité.

Comme vous le dites tous les notaires ne sont pas d'accord. Vous avez donc bien fait de prendre votre propre notaire.
Surtout normalement ils doivent vous faire signer un document : une convention d'honoraires avec le montant. Tant que cela n'est pas fait vous n'avez rien à payer car ce n'est pas légal.

Si jamais ça peut aider à éclaircir quelques points !
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Membre utile Env. 1000 message Limoges (87)
Bonjour,
Tshawtshaww a écrit:
J'ai demandé naïvement pourquoi il fallait qu'on paye ça - il a dit que sinon ça veut dire qu'il travaillait gratuitement. J'ai dis que notre notaire travaillait gratuitement et ne demandait pas 150e à son client.  Il est devenu un peu rouge et s'est mit à sortir des arguments en jargon de notaires en disant qu'il ne pouvait pas faire autrement - soit, j'étais prêt à l'accepter car je ne comprenais pas ce qu'il disait. Finalement j'ai juste émis le fait que, contrairement à ce qu'il était écrit, il n'y avait pas du tout eu de "commun accord" avec nous... Alors il s'est mis en colère, a supprimé la ligne en question et a déclaré qu'il n'était pas à 150€ près.



Et on entend tout le temps que les notaires sont impartiaux droit comme la justice, irréprochables.... alors qu'ils sont comme tout le monde appâtés par le gain !

(Je n'aime pas les notaires !)

En tout cas l'info est intéressante.
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Membre super utile Env. 1000 message Morbihan
BEBA a écrit:Bonjour,
Tshawtshaww a écrit:
J'ai demandé naïvement pourquoi il fallait qu'on paye ça - il a dit que sinon ça veut dire qu'il travaillait gratuitement. J'ai dis que notre notaire travaillait gratuitement et ne demandait pas 150e à son client.  Il est devenu un peu rouge et s'est mit à sortir des arguments en jargon de notaires en disant qu'il ne pouvait pas faire autrement - soit, j'étais prêt à l'accepter car je ne comprenais pas ce qu'il disait. Finalement j'ai juste émis le fait que, contrairement à ce qu'il était écrit, il n'y avait pas du tout eu de "commun accord" avec nous... Alors il s'est mis en colère, a supprimé la ligne en question et a déclaré qu'il n'était pas à 150€ près.



Et on entend tout le temps que les notaires sont impartiaux droit comme la justice, irréprochables.... alors qu'ils sont comme tout le monde appâtés par le gain !

(Je n'aime pas les notaires !)

En tout cas l'info est intéressante.

Alors là tout à fait d'accord, je doit régulièrement travailler avec eux sur des dossiers et des fois on voit des choses hallucinantes!! 
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Membre ultra utile Env. 20000 message La Verdière (83)
Le notaire qui à procédé à l'acte de vente de la maison de ma belle mère à pris 110 euros par procuration aux demi frères et soeur de mon mari qui ne se sont pas présentés à la signature...alors que les tarifs réglementés sont de 32 euros 65 cts...

en fait, il à juste envoyé un papier avec un timbre vert même pas rouge W00t et ma belle mère alzheimer à donné procuration a mon mari, son fils, c'est moi qui à imprimé les documents et c'est moi qui à demandé au maire de sa commune de se déplacer pour authentifier la signature à l'EHPAD
Laugh

il à rien b..ler mais à touché 110 euros Mad le tout sur 5 personnes!
C’est plus facile d'être belle de la fesse que de la face !
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Membre super utile Env. 3000 message Haute Garonne
Pour la signature de mon compromis, mon notaire a été honnête et m'a dit qu'il pouvait me faire une procuration envers mon conjoint, mais qu'à la mairie ce serait gratuit. Ils ont mis 1 mois et demi à m'envoyer un modèle de lettre pour qu'au final ce soit quelque chose que j'aurais presque pu faire moi... Donc effectivement je suis allée à la mairie faire signer et tamponner ma petite lettre : bilan = en 5 minutes c'était plié. Ça me fait rire qu'un notaire prenne ne serait-ce que 32 euros pour simplement mettre un coup de tampon sur une lettre qui est un modèle déjà pré-rédigé où il n'y a compléter avec les infos !
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Photolover Env. 20 message Gers
J'ai versé également une somme a la signature du compromis, et il m'a bien été précisé par le notaire que cette somme serait déduite de la totalité convenue lors de la vente.
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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Hello
Quand on achète un bien on prend SON notaire pas celui du vendeur...Je paie volontiers MON notaire car il me "protège" sur des clauses qu'il juge pas adaptées ou fausses ou abusives. Quant au notaire du VENDEUR, j'en ai rien à f.... S'il veuille des honoraires qu'il s'arrange avec MON notaire. Le plus gros du travail est fait par MON notaire. Celui de vendeur ne fait que la "passerelle" entre le vendeur et MON notaire, qui va lui demander plein de papiers justificatifs etc et vérifie si tout est dans l'ordre...
Une fois j’étais près d'acheter une belle maison, j'ai demandé à MON notaire de préparer un compromis de vente, et quand il a regroupé toutes les infos il m'a informé d'un droit de passage sur le terrain pour un terrain derrière !!!!!!!
Suite à ça j'ai renoncé à l'achat !
A+
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Membre ultra utile Env. 20000 message La Verdière (83)
Il arrive, comme pour nous, 2 fois de suite, d'avoir le même notaire vendeurs et acquéreurs qui soit le même Rolleyes hé oui....
C’est plus facile d'être belle de la fesse que de la face !
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Membre super utile Env. 3000 message Meurthe Et Moselle
Ulyssesourd a écrit:Une fois j’étais près d'acheter une belle maison, j'ai demandé à MON notaire de préparer un compromis de vente, et quand il a regroupé toutes les infos il m'a informé d'un droit de passage sur le terrain pour un terrain derrière !!!!!!!
Suite à ça j'ai renoncé à l'achat !
A+

C'est vrai, j'ai plusieurs fois renoncé à des achats suite à l'étude approfondie par mon notaire.
Après, c'est vrai que dans des petites communes, il y a toujours un risque d'avoir le même notaire...
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Env. 2000 message Ille Et Vilaine
Il faut aussi penser que parfois c'est le vendeur qui prend le même notaire que l'acheteur. C'est ce qui nous est arrivé!
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Membre utile Env. 400 message Morbihan
Salut,

Pourquoi dire que c'est une pratique abusive et que le notaire se paye deux fois, si cela est autorisé et que le client est informé des frais?

Dans ton cas, ce qui me surprend (voir me gêne le plus) c'est que le notaire ne t'es pas informé de ces frais et qu'il est voulu noyé le poisson.

Petite expérience perso: j'ai eu les deux cas de figures, vente d'un appartement en région parisienne, les acquéreurs ont du payé ce type de frais mais en ont été informés en amont (de mémoire 300 euros), achat d'un terrain dans le Morbihan, pas de frais de rédaction de compromis (j'ai moi même été surpris).

Dans les deux cas (en RP, notaire de ma compagne, dans le morbihan notaire du vendeur), les professionnels ont été courtois, pédagogues et impartiaux (de mon point de vue), n'ont pas hésité à nous rencontrer séparément pour nous détailler toutes les étapes et les éléments à la bonne vente (ou acquisition) des biens.

Après il doit y avoir des abus, donc il est toujours bon de prendre son notaire (la preuve ton notaire t'a informé de ce type de pratiques), mais de là à en faire une généralité, je ne serais pas aussi catégorique que toi.

Autant on peut se passer volontiers d'un agent immobilier, autant pour un notaire ce n'est pas le cas.

Mais il a un devoir d'information (dans tous les sens du terme) et dans ton cas celui-ci a failli.

Bonne journée
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Membre utile Env. 600 message Drome
C'est bien pour ça que j'ai écrit "Méfiance" - ça peut arriver et ça prouve qu'avoir son notaire c'est bien et qu'il faut être vigilant- l'idée n'est pas de dire "attention tous les notaires nous arnaquent" ^^

Je suis d'accord, si l'acheteur est au courant pas de soucis ;) mais l'acheteur doit savoir aussi en amont qu'il a le droit de ne pas être d'accord avec ces frais et qu'il peut les négocier ou les supprimer : si par exemple le compromis est mal fichu, la communication mauvaise ou qu'il manque des documents...
MOB de 93m² dans la Drôme!
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Env. 60 message Sud De Rennes (35)
Notre petite expérience sur ce point : nous avons découvert le jour de la signature du compromis de vente du terrain des frais de rédaction de 350 EUR, nous avions pourtant notre notaire, les vendeurs le leur. Nous ne nous y attendions pas, ces frais n'apparaissent même pas dans le relevé du notaire ni dans le compromis (enfin, je ne sais plus pour le compromis, il faudrait que je revérifie quand même). On s'est fait avoir, mais sur le coup, on n'a pas osé broncher.
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Membre utile Env. 200 message Cotes D'armor
Bonjour, nous le notaire chez qui nous avons signé le compromis pour l'achat d'un terrain, nous a réclamé 200EUR pour les frais de dossier, en plus de la grosse somme que nous leur verseront le jour de la signature de l'acte de vente, est ce que ce sont du même type de frais que vous parlez ?
Car je vous avoue que je me suis posé la question lorsqu'on nous a évoqué cette somme à versé en plus

Bonne journée ?
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Photolover Env. 10 message Nord
Oce22,
Je n'ai jamais vu le terme "frais dossier". Par contre comme je l'expliquais ils peuvent vous faire signer un document avec des honoraires (donc pas tarifés) qui doit reprendre l'objet de la prestation et le montant.
Ou alors il a réclamé l'argent pour commencer à travailler sur le dossier. Ca couvre l'argent que le notaire va devoir "débourser" pour votre dossier et éviter un compte débiteur dans l'étude. Mais cette somme est alors déduite de votre décompte final !
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Membre utile Env. 600 message Drome
Bonjour Oce22

C'est possible, le mieux ça reste de poser la question à votre notaire si vous en avez un.
Essayez de poser quelques questions innocentes comme je l'ai fait lors du compromis pour que vous compreniez bien pourquoi vous avez ces frais, sans chercher le conflit.

S'il s'agit bien de ce type de frais--un "bonus" en plus des frais de notaire à payer le jour du compromis- vous avez le droit de refuser de les payer:
- soit il laisse tomber ces frais
- s'il ne lâche pas l'affaire, vous pouvez exiger que ces 200e soient payés par le vendeur- qui est SON client avant tout et la logique voudrait que ce soit lui qui paye et pas vous
- si le vendeur refuse, proposer de faire 50/50 soit 100e chacun.

Mais votre notaire sera le mieux placé pour vous répondre.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Rhone
Bonjour,

J'ai effectivement également versé une somme de 500EUR (en plus des 5% d'avance sur les frais de notaire), qui sera non récupérable en cas de dégagement. Le notaire justifie cette somme pour les recherches effectuées (BASOL, BODACC, ...).

Ma notaire n'a pas réagi à ça, j'ai un peu découvert sur le coup.

En revanche, ce n'est pas en plus des émoluments du notaire.

Citation:
PROVISION SUR LES FRAIS DE LA VENTE
A titre de provision sur frais, le BENEFICIAIRE verse au compte de l'office notarial dénommé en tête des présentes, la somme de cinq cents euros (500,00 eur).
Il autorise d'ores et déjà l'office notarial à effectuer sur ladite somme tout prélèvement rendu nécessaire tant pour la publicité foncière si elle est requise que pour les frais de recherche, correspondance, demande pièces, documents divers et accomplissement de toute formalité en vue de l'établissement de l'acte authentique, dans les conditions et délais prévus aux présentes.
Cette somme viendra en compte sur les frais lors de la réalisation de l'acte authentique
Toutefois, en cas de non réitération par acte authentique du présent avant contrat par défaillance du BENEFICIAIRE, sauf s'il s'agit de l'exercice de son droit de rétractation s'il existe ou en cas de refus de prêt, cette somme demeurera intégralement et forfaitairement acquise au notaire rédacteur au titre de l'article annexe 4-9 du décret 2016-230 du 26 février 2016 et de l' application des dispositions du troisième alinéa de l'article L444-1 du Code de commerce.


Donc à priori, sauf refus de prêt, je ne récupère pas ces 500EUR.
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Il est normal de verser quelques sous aux notaires .... tout travail est payant...
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Membre ultra utile Env. 20000 message Rhone
Oui, c'est bien pour ça qu'ils recoivent paiement lors de la vente, dans ce qu'on appelle les "frais de notaire". La majeure partie va effectivement à l'état, aux frais d'enregistrement et à la publicité foncière, mais une partie de la somme sert à rémunérer le notaire.

En revanche, conserver cette somme alors que la vente n'a pas lieu ... bof :/ Surtout qu'il s'agit d'une avance, et non du montant correspondant au travail réellement effectué par le notaire.


Pour ma part, quand je bosse pendant 1 semaine sur une proposition commerciale, et qu'elle n'est pas acceptée, ben le travail réalisé n'est pas payé. C'est l'jeux ma pauvre lucette !
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a +6 ans.
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Membre utile Env. 600 message Drome
Ulyssesourd a écrit:Il est normal de verser quelques sous aux notaires .... tout travail est payant...

Bien sûr. Ça s’appelle les émoluments du notaire. Mais ce n'est pas ce dont il est question ici. 
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Membre utile Env. 3000 message Roujan (34)
Bonjour,
Nous avons vendu notre maison et le 30 octobre nous allons signer le compromis et comme vous nous découvrons que le notaire prend 300 euros de rémunération avec le même article et décret que signaler dans le 1er post. L'agence immobilière ne nous a pas parlé de ces frais. Naturellement nous ne sommes pas d'accord pour payer ces frais, que faire?

http://monsite.orange.fr/zigotine
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Membre utile Env. 400 message Morbihan
Gigi a écrit:Bonjour,
Nous avons vendu notre maison et le 30 octobre nous allons signer le compromis et comme vous nous découvrons que le notaire prend 300 euros de rémunération avec le même article et décret que signaler dans le 1er post. L'agence immobilière ne nous a pas parlé de ces frais. Naturellement nous ne sommes pas d'accord pour payer ces frais, que faire?


Salut

Il s'agit de ton notaire ou celui du vendeur?

Pour simplifier ce sont des honoraires libres donc discutables et/ou négociables avec le notaire donc pour ma part j'en discuterais librement avec celui-ci.
Si tu as ton notaire tu peux éventuellement lui demander conseil mais le plus simple est d'évoquer cela ouvertement.
Comme certains l'ont dit le notaire doit bien se rémunérer mais cela doit convenir aux deux parties.

Petit exemple :
Hier soir nous avions rdv avec le notaire pour dialoguer au sujet d'un testament que ma compagne souhaite rédiger.
Nous avons passé plus d'une heure avec lui ils nous a indiqué des frais de 40€ pour l'enregistrement ( plus quelques taxes de quelques euros) mais nous a tout de suite indiqué si cela nous convenait (car il s'agit d'honoraires libres).
Il nous a indiqué qu'il s'adaptait à la situation financière de chacun.
Il a été transparent à ce sujet, et nous avons pu dialoguer longuement en toute franchise.

Bonne journée
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Membre utile Env. 1000 message Limoges (87)
Bonjour
Amikamelement a écrit:

Petit exemple :
Hier soir nous avions rdv avec le notaire pour dialoguer au sujet d'un testament que ma compagne souhaite rédiger.
Nous avons passé plus d'une heure avec lui ils nous a indiqué des frais de 40€ pour l'enregistrement ( plus quelques taxes de quelques euros) mais nous a tout de suite indiqué si cela nous convenait (car il s'agit d'honoraires libres).


J'ai fais faire également ce document par un notaire et autant dire que cela été la croix et la bannière...

Mon notaire comme vous m'a bien reçu et tout expliqué comme il faut, sauf qu'il n'a jamais pris le temps de faire le document.
Vous imaginez bien que pour 40 € ça n'est pas prioritaire pour eux, résultat il m'a baladé pendant 4 mois à chaque fois que je relançais la secrétaire m'expliquait qu'elle passait le message, qu'il allait le faire, qu'il était débordé avec les testaments et bla-bla....

Résultat je suis allé voir un autre notaire qui a fait le document mais cela encore pris... 5 mois pour rédiger ce COLOSSAL document juridique qu'est un testament.

A noter qu'un testament standard c est un document type format A4 d'une dizaine de lignes ou le notaire... la secrétaire doit compléter le nom prénom date de naissance donc ça doit prendre entre 3 et 5mns pour le rédiger et l'envoyer par email.

Donc devoir patienter 9 mois et avoir recours à deux notaires pour ça ! et bien ça fou les boules d'autant qu'on est obligé de passer par eux, privilège du monopole.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Rhone
Tu peux faire un testatment synallagmatique, et que chacun conserve une copie de son côté.
Mais en cas de problème d'accord et tout, c'est plus difficile à faire appliquer.
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Membre utile Env. 1000 message Limoges (87)
Woofy a écrit:Tu peux faire un testatment synallagmatique, et que chacun conserve une copie de son côté.
Mais en cas de problème d'accord et tout, c'est plus difficile à faire appliquer.

L'idée du testament c'était de le faire enregistrer au fichier des testaments et que le notaire conserve un exemplaire à son étude.
Car son utilisation c'était, dans le cas ou les deux parents disparaissent simultanément, de pouvoir émettre un souhait pour la garde des jeunes enfants.

Là au moins on est sure que le document est enregistré et qu'on en prendra connaissance le jour J s'il arrive, car conserver une copie du testament synallagmatique oui mais où ? pour peu qu'il y ait 1 ou 2 déménagement ou simplement le temps qui passe pas sure que quelqu'un se rappelle dans ces moments là que le document existe.
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Env. 10 message Ain
Pareil pour nous aujourd'hui. Achat d'appartement, rendez-vous pour le compromis. Notre notaire nous dit que nous ne sommes pas obligés de signer un accord pour les frais de rédaction du compromis fait par le notaire des vendeurs.

Il nous explique que les notaires sont rémunérés au moment de la vente. Qu'aucun texte ne prévoit légalement ces frais supplémentaires non déductibles (qui sont un moyen de se gaver un peu plus). Quel les notaires sont là pour faire appliquer la loi et que les frais liés à la loi doivent être les mêmes partout sur le territoire (j'ai un notaire honnête, comme quoi tout est possible).

L'autre en face s'est énervé comme un poux : qu'est-ce que c'est que 350 balles sur une vente à 180 000 €, etc. Ben, pour toi c'est rien gros, parce que t'es un gros bourgeois de notaire, mais pour nous c'est 350 balles quoi… Il nous a dit qu'il faisait 1000 actes par ans et que ça ne posait jamais problème. Ah !? 350X1000 = 350 000€ en un an. Pas mal, moi il va me falloir 10 ans de travail pour gagner ça. Alors effectivement pour toi par contre c'est rien et tu peux peut-être t'assoir dessus. Plus que moi en tous les cas.

En plus le compromis avait plein de trucs qui n'allaient pas au point que notre notaire nous a incités à repousser la signature le temps que tous les problèmes soient réglés. Le gars en face donc il mal fait son boulot mais il veut bien te pomper un peu plus de fric au passage. Lamentable.

A sa décharge, il faut dire que notaire de nos jours, tu vis chichement, les fins de mois sont dures hein ! Alors on sait jamais, si on peut se faire un peu d'argent, pour manger quoi... Bref, faudrait rappeler à ces gens là que le salaire médian dans le pays est à 2300 balles…

Ca me met hors de moi ce genre de pratiques.
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