Dalle - attentes verticales installées après coulage

Bonjour
C'est mécaniquement impossible d'ancrer les aciers par retour d'équerre au niveau du chainage inférieur dans ces conditions et avec cette technique. Donc c'est non conforme
vous êtes en zone sismique 3
c'est une malfaçon vous avez tout de même payé pour un travail normé et de qualité
le chainage vertical doit être liaisonné  par des équerres avec retour de 50 fois le diamètre utilisé (recouvrement des aciers). Un retour d'équerre (90°) c'est un acier lié à un autre sur au moins 50cm de longueur (recouvrement pour du HA10)!
Ce qu'ils ont fait ne respecte pas les normes de ferraillage
On parle liaisons chainages verticaux/planchers. En gros, obligation d'ancrer les chainages verticaux dans les planchers avec retour d'équerre

Bonjour,
C'est du travail de vendals! Pour moi, à refaire entièrement. Faites venir un expert.

Si vous tapez sur google 
ARMATURES PARASISMIQUES  pour la MAISON INDIVIDUELLE en ZONE 3
vous accédez à un fichier pdf de standarm qui est très bien fait

Non conforme, comme tout le monde.....

Mais si vous n'êtes pas la au coulage, tout le monde y vois que du feu............ c'est pour ça que certaine étape compliquer vont très vite....

Notamment les fondations, les dalles, les chainages....

Un cas extrême: j'ai vus des maçons pose le ferraillage d'une dalle, prendre des photos, et récupérer la moitier du ferraillage juste avant que la toupie arrivé....

Bon ben les mésaventures continuent... Après celles des fondations, j'aurais pensé qu'ils auraient fait attention à votre chantier.

Bonjour,

Merci pour vos commentaires.

En parallèle, j'ai obtenu une réponse écrite de mon constructeur qui me dit ceci :

"Voici mes réponses à vos interrogations :
 
   1. Concernant vos 3 premières interrogations qui sont liées :
Concernant les raidisseurs verticaux du soubassement, ces derniers sont réalisés à l’aide de parpaings spécifiques avec des trous laissant la place au passage des aciers et du béton. Sur l’exemple de votre construction, ces parties des agglos ont été remplies de béton en même temps que les planchers du Rdc.
Les aciers destinés à chacun des raidisseurs de votre construction ont été insérés peu de temps après le coulage du béton. Même si le béton commençait à sécher, ce dernier était loin d’être sec et laissait ainsi encore la possibilité d’insérer les aciers pour former l’ensemble des raidisseurs du soubassement sans souci structurel.
Ce procédé respecte donc bien les règles parasismiques et les règles de l’art.
 
   2. Concernant votre 4e interrogation :
Compte-tenu des dimensions de l’ensemble des planchers du Rdc (y compris celui de la terrasse), il n’y a aucune obligation, ni nécessité de réaliser un joint de dilatation. Au contraire, sur l’exemple de votre construction, il est même plutôt recommandé de créer une liaison mécanique de type « articulation » entre les deux dalles afin d’assurer la stabilité de la terrasse."

Qu’en pensez-vous ?

Par ailleurs, s'il fallait faire une reprise, pourrait-elle se faire sans détruire la dalle et le vide sanitaire (voire les fondations) ?

Pouvez-vous poster ici même les questions que vous avez vous-même poser avant d'obtenir ces réponses là ?

N'empêche que ça m'a bien l'air d'être du grand n'importe quoi comme réponse...
La dalle a été coulée quand exactement ?
Le gars il a mis les ferailles quand exactement ?
1/ D'après les photos ca semble avoir été percé au perforateur !
2/ On a toujours le problème de liaison avec les équerres

Avez-vous demandé le plan de feraillage ?

Benoît

Super ils avavouent avoir planter les fers après coulage.... ils expliqueront comment ils ont pus lier les attentes verticales au chainage avec retour d'equerre...

A moins que c'est peut être un "maçon-magicien" , qui sais....

Pour le point 2 : articulation de la terrasse, aucune idée... ca me dit rien du tout cette invention...
Pour moi c'est soit solidaire, soit pas solidaire... entre les 2 ca existe pas... enfin c'est pas ma spécialité ce point là... je surveillerai les retours des autres avec attention !

Benoît

@ bdevijve :

Voici les questions que j'avais posé à mon conducteur de travaux :

"Pour faire suite à notre conversation téléphonique de ce jour, pourriez-vous m'indiquer :
   - si le fait de couler la dalle du RDC sans le moindre chaînage vertical permet d'assurer la conformité aux règles parasismiques ?
   - si le fait de rajouter ces chaînages manquants dans un deuxième temps par insertion dans le béton plus ou moins frais est considéré comme étant les "règles de l'art" telles qu'indiquées dans mon CCMI en page 4 - § 2.1.2 "Définition de l'ouvrage"
   - si le fait d'avoir rajouté ces chaînages de cette façon permet, là encore, de respecter les règles parasismiques ?
   - est-il normal qu'il n'y ait pas de joint de dilatation entre la dalle de la terrasse et celle de l'habitation principale ?"

Concernant la dalle, elle a été coulé le matin du 23/10 (il y avait la toupie avant que j'aille au boulot (~8h30)), et à midi, quelques attentes avaient été installées (correspond à la photo du 1er message où l'on voit les 2 maçons de dos).
A priori, je pense qu'ils ont "plantés" les ferrailles dans le béton ; mais il n'est effectivement pas impossible que les dernières aient été insérées après perçage au perfo... 

Bonjour,
Les attentes de chainage verticaux ne peuvent avoir de retour en équerre dans le chainage en rive,car ici ils descendent pour croiser les fers en attente de la semelle d'après les dires du constructeur .
On voit sur les photo des repères à la bombe traçante sur le soubassement qui auraient permis de localiser les emplacements une fois la dalle coulée .?
Le béton à surement tiré un peu vite ce qui explique le poinçonnement de la dalle , dire qu'il y a une malfaçon importante c'est un constat un peu rapide .
Le nombre de fers par attente est important ,probablement parce qu'ils ont eu de mal a enfoncer les cadres,ils ont rajouter des fers simples .

Bonjour à tous,


@jmd14

Si je comprends bien, vous estimez l'absence de liaison raidisseurs / chainage horizontale comme n'étant pas une malfaçon ? Pourquoi ?

Pour ma part, j'avais la même vision qu'alexbuisson à ce sujet ; à savoir que les liaisons d'angles doivent être réalisées comme ceci :



Ce que j'ignore, c'est si cela peut avoir un impact sur la solidité de la structure à court et long terme ? Et s'il y a des techniques de reprises possibles sans casser ce qui a déjà été fait ?

+1 avec votre shéma
le problème ce n'est pas que votre maison va s"écrouler à cause de cela, mais votre cst n'a pas respecté le parasismique qui est obligatoire,et en cas de séisme il y aura des dégats, nous sommes en procédure judiciaire pour cela (non respect des règles parasismiques) et l'expert a fait son rapport pour le juge , c'est à démolir

Pascal632514 a écrit:

Bonjour à tous,


@jmd14

Si je comprends bien, vous estimez l'absence de liaison raidisseurs / chainage horizontale comme n'étant pas une malfaçon ? Pourquoi ?
t ?

D'après vos photos en voit que l'emplacement des fers en attente une fois la dalle coulée, correspondent aux ferraillage vertical sortant de la semelle.
Donc ce qui semble être la cas, les armatures verticales croiseraient le chainage horizontal,mais il est difficile d'affirmer si cela à été réalisé d'une façon fiable et si les liaisons son conformes, le béton ayant commencé sa prise.
Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas écrit.
PS :je ne cautionne pas la qualité du travail de maçonnerie .

Bonjour,

@ alexbuisson,
Merci pour votre retour.
Ce qui m'inquiète n'est effectivement pas que la maison s'écroule, mais plutôt l'apparition de fissures aux zones où le chaînage est discontinu.
Et bien évidemment, le risque également en cas de séisme (il suffit d'une fois).
Après, il y a également l'aspect contractuel où j'ai du mal à admettre que le constructeur ne respecte pas ses engagements, qui plus est, réglementaires pour la partie parasismique.

Est-ce que je peux vous demander comment l'expert a constaté les anomalies de votre construction sachant que ce genre de malfaçons est fortement camouflé par la suite de la construction (Est-ce que l'expert a fait des sondages sur certaines zones ? Se base t'il sur des photographies que vous auriez prises durant la construction ? Aviez-vous fait réaliser des constats d'huissier ?)


@ jmd14
Excusez-moi, je ne souhaitai pas vous faire dire quoi que ce soit, je voulais juste comprendre si j'avais omis des détails techniques.
Et nous sommes d'accord sur le fait que les raidisseurs croisent le chaînage horizontal (mais ne peuvent y être liés compte tenu de la technique de construction employée consistant à mettre ces raidisseurs après coulage).


De mon côté, j'hésite à faire intervenir un huissier sachant que mon constructeur m'a déjà écrit noir sur blanc que les raidisseurs avaient été inséré dans le béton frais.
Je pense que la prochaine étape va être la mise en demeure.

Bonjour
C'est bien vous avez bien cerné le problème.

toute la maison a été scannée par un BE missionné par l'expert , un géotechnicien a creusé au niveau des fondations à 7 endroits,et à fait également l'étude de sol qui n'avait pas été faite, ce qui a mis en évidence de nombreux manques et chaînages discontinus, en tout 12 réunions d'expertises, non harpage des murs du garage au reste du bâtiment
en procédure depuis quelques années avec bientôt la fin , je peux vous dire qu'après 6 ans la maison  finie et il y a de nombreuses fissures verticales , en escalier ..,

les fondations étaient également à hauteur différentes non liaisonnées entre elles , le chaînage des rampants est absent, pour cela il a fallu cassé le béton qui d'ailleurs n'en était pas mais du simple mortier qui n'a aucune résistance mécanique , la totale...
les photos servent à orienter l'expert mais il doit constater par lui même, car les photos peuvent venir d'un autre chantier ..il faut la date aussi
l'huissier ne sert à rien et non recommandé car ce qui est vu avant la réception de la maison et signalé par un huissier ne sera pas pris en charge par la décennale, attention à ne pas le faire venir

Bonjour,

2ème réponse de mon constructeur faisant suite à cette interrogation :
"Lors de la visite de chantier du 24/10/2019, nous avons tous deux constaté que les aciers insérés après coulage de la dalle présentaient un enrobage perfectible (cf. photos ci-dessous)." avec les photos des aciers mal enrobés de mon 1er post.

La réponse du constructeur :
"Effectivement, nous avons constaté ensemble lors de notre rdv sur chantier que l’enrobage des aciers par le béton coulé n’était pas très heureux.
Après divers échanges chez nous et à travers d’autres exemples similaires, hormis l’esthétique à l’instant T peu heureuse, il n’y a aucune inquiétude à avoir quant à la pérennité de l’ouvrage et à ses propriétés mécaniques.
En effet, les espaces que l’on peut voir entre les aciers et le béton sont le fait de la manipulation du maçon pour l’insertion des aciers juste après le coulage du béton. Ces espaces n’existent uniquement qu’en surface du béton. Quelques centimètres sous cette surface, le béton enrobe totalement les aciers.

J’en profite pour vous envoyer en pièce jointe le plan dont je vous ai parlé lors de notre rdv sur votre chantier.
Ce document vise simplement à valider avec vous l’implantation de votre maison d’une part en plan et d’autre part en altimétrie."

Vos avis par rapport à cette réponse ?

Bonjour

En fait, c'est de l'à peu près :

Si on part des attentes dépassant au-dessus des fondations (1ère photo), en supposant que leur ancrage est correct :

On ne les voit plus une fois la dalle coulée, donc les barres ajoutées après coulage tombent « à peu près » au bon endroit, c'est-à-dire contre les précédentes, et à l'intérieur de leurs cadres.

On ne voit pas non plus quelle est la longueur de recouvrement ; « à peu près » 50 diamètres ? (il faut encore que je vérifie si en règles PS il n'est pas demandé plus). Savoir qu'il n'est pas facile d'enfoncer de 50 cm des barres dans du béton frais.

Les vides que l'on voit sur les photos au pourtour des barres, en surface du béton, montrent que celui-ci n'était plus très frais au moment de l'enfoncement ; sinon, il aurait rempli les trous.

Dans tous les cas l'adhérence que l'on doit avoir entre acier et béton n'est plus du tout la même que lorsque le béton est coulé autour de l'acier. En faisant entrer la barre de force dans le béton en place, on a une interface irrégulière et incomplète entre acier/béton. Résultat, des barres moins fortement ancrées qui glisseront hors du béton en cas d'effort de traction survenant lors d'un séisme. Mais c'est « à peu près » ancré.

Les attentes mises en place après coup, c'est bon pour les petites liaisons, et dans du béton bien frais ; pas pour le structurel.

Conclusion, comme vous n'allez pas tout faire casser encore, vous aller les garder comme-ça, et votre maison sera « à peu près » parasismique.

Si la suite est du même genre, je vous souhaite bon courage.

Bonjour
comme beaucoup de forumeurs , certains viennent poster afin qu'on les rassure même si au fond ils savent que ce n'est pas conforme , c'est assez décourageant de toujours répéter les mêmes choses.

Soit vous acceptez cette non conformité et vous aurez toujours un arrière gout amère d'avoir payé pour un travail mal fait avec un risque futur de voir des fissures sur votre maison, soit vous exigez que ce soit refait

Alexbuisson a raison. Mais plus précisément, ce que cherche le forummer, c'est à évaluer l'importance relative des non-conformités qu'il a détectées. Et toute la suite : que demander ? sur quelles bases ? qu'est-ce qui peut être accepté quand-même ? etc ...

Bonjour,

Merci à tous d'avoir participé.
Concernant l'objet de ce post, cela reprend effectivement les éléments indiqués par Ilovir.

Je vais donc envoyer une mise en demeure à mon constructeur.

Je vous tiendrai informés de la suite des événements.

En parallèle, si vous avez des avis/idées sur les différentes solutions de reprises possibles (hormis celle de tout casser puis reconstruire), n'hésitez pas à m'en faire part.

Bonjour à tous,

Quelques nouvelles depuis les deniers posts :
    - la construction s'est poursuivie jusqu'à l'achèvement des murs,
    - suite à plusieurs recommandés au constructeur et au garant pour l'informer de la situation, mon constructeur me propose (enfin...) une solution de reprise.

Cette reprise consisterai :
    - à dégager les fers des fondations via saignées et/ou casse, (mon conducteur de travaux m'a indiqué qu'il était possible de dégager les attentes des fondations sans les endommager)
    - dégager les fers du RDC de la même manière,
    - les relier par d'autres armatures métalliques pour retrouver le recouvrement de 50 x Ø,
    - de la même manière, les aciers de la dalle seraient dégagés pour être liés au "nouveau" chainage vertical.

N'hésitez pas à me dire si ce n'est pas très compréhensif, auquel cas, je rajouterai un petit schéma.

Concernant cette solution de reprise, je ne sais pas trop quoi en penser. En effet, dans la théorie, cela me semble possible ; mais dans la pratique, lorsque je vois qu'il est déjà difficile de réaliser des travaux "classiques" sans faire n'importe quoi... cela me laisse perplexe.

Qu'en pensez-vous ?

Est-ce que certains d'entre vous auraient eu des reprises de ce type ?


Dans l'attente de vos retours.

Par avance, merci.

Bonjour,

Je ne vois pas comment reprendre les ferrailles avec dalle et mur terminé....

Mais bon ......
Et une fois dégagé, ils remettent les ferrailles et rebouche avec une rustine de béton qui ne sera pas lié au reste du coup...

J'attends de voir la réponse de professionnel du BTP pour voir la faisabilité.

Bonjour à tous,

Pas d'autres avis ?

De mon côté, j'attends, de la part de mon constructeur, le plan d'exécution et les modalités de mise en oeuvre de ces travaux de reprise.

Je mettrai ces documents dans ce post dès que je les aurai.

Pascal632514 a écrit:

Bonjour à tous,

Pas d'autres avis ?

De mon côté, j'attends, de la part de mon constructeur, le plan d'exécution et les modalités de mise en oeuvre de ces travaux de reprise.

Je mettrai ces documents dans ce post dès que je les aurai.

Bonjour

Je ne suis pas à votre place, mais j'y serais je contacterais un expert afin d'avoir un avis professionnel opposable au constructeur.

Et, si ce n'est déjà fait, je prendrais aussi le temps de m'inscrire à l'AAMOI, parce qu'il y a une sacré probabilité que vous soyez obligé d'aller devant les tribunaux si vous essayez d'avoir une maison respectant les lois.

D'après ce que j'ai compris, c'est le sismique qui n'est pas respecté, il vous faut donc vous posez la question si vous acceptez de courir le risque de vous prendre la maison sur la tête en cas de tremblement de terre.
et, attention, si vous vendez, et que la maison s'effondre sur les acheteurs et qu'ils apprennent que vous saviez que le sismique n'a pas été respecté, les acheteurs survivants pourront se retourner contre vous.

Cdlt

je n'ai pas réussi à l'intégrer dans le commentaire, mais voici un lien vers une vidéo daily motion lors du tremblement de terre de 2019 à Montelimar :
https://www.dailymotion.com/embed/video/x7nvda1

Pascal632514 a écrit:

Bonjour à tous,

Pas d'autres avis ?

De mon côté, j'attends, de la part de mon constructeur, le plan d'exécution et les modalités de mise en oeuvre de ces travaux de reprise.

Je mettrai ces documents dans ce post dès que je les aurai.

Je suis curieux de voir la technique proposée !
J'en connais une, hydrodemolition, mais je ne vois ça que sur des chantiers de TP.
Ça détruit le béton sans abîmer les armatures

Bonjour,

@ManuTaden :
Je voulais éviter de faire appel, à nouveau, à un expert (sachant que cela a déjà été nécessaire pour les fondations).
En effet, les coûts sont loin d'être négligeables...

L'avantage, cette fois ci, est que je dispose de mails du constructeur mentionnant un certain nombre de non conformités. Cela sera toujours opposable si jamais il fallait passer par la case justice.


Pour l'AAMOI, j'y suis déjà inscrit.


@JulienSam :
Malheureusement, ma demande d'un plan d'exécution accompagné des modalités de mise en œuvre des travaux de reprise s'est soldée par un simple mail de mon constructeur n'apportant pas d'information exploitable :

"Comme évoqué lors de notre précédent entretien du 24/02 dans nos locaux, voici le principe qui va être mis en œuvre :

Sur chaque chainage vertical réalisé sur votre construction, nous allons casser les agglos et le béton sur l’emprise de chaque chainage vertical en-dessous et au-dessus du plancher porté du Rdc. Le but est de pouvoir reformer la liaison des chainages verticaux entre ceux marquants le départ au-dessus des fondations et ceux venant du plancher porté de l’étage.
Sur le même principe que les liaisons pour former les chainages verticaux, nous ferons également reprendre les aciers des 2 poteaux BA supportant les poutres préfabriquées (elles-mêmes supportant le plancher de l’étage) et cela dans le but de retrouver la continuité des aciers formants ces 2 poteaux BA.
Voici pour le descriptif des travaux que nous allons faire entreprendre sur votre construction et cela dans le but de répondre à la réglementation parasismique."

Je vais donc à nouveau demander des compléments d'information (d'autant plus que rien n'est indiqué concernant les liaisons "chaînage vertical / chaînage horizontal").


Sur les points qui m'interrogent (outre le point ci-dessus des liaisons "chaînage vertical / chaînage horizontal") :
   - comment les armatures vont-elles être mises à nues sans être endommagées ?
   - n'y a t-il pas un risque que le béton situé à proximité immédiate des reprises soient lui aussi endommagé (surtout s'il y a utilisation d'un perforateur) ?
   - comment les étais vont être disposés pour empêcher des déformations du bâtiment durant cette phase de reprise ?
   - comment le monolithisme de ce qui va rester de béton avec les reprises sera assuré ? (même si je me dis que l'on a le même phénomène tout au long de la construction avec les fondations faite dans un 1er temps puis les autres niveaux)
   - le fait de casser les agglos ne va-t-il pas impacter les performances thermiques du bâtiment ?
   - quid de la tenue du crépi en direct sur le béton ?

Si vous avez d'autres points d'interrogations ; ou des avis, je suis preneur.

Merci.

Que vous dit l'AAMOI ?

Bonjour,

@Noirou59,

D'une manière générale, pour les aspects techniques, l'AAMOI renvoie vers ce forum ou recommande l'intervention d'un expert (chose que je souhaite éviter pour le moment).

Pour l'instant, c'est donc via ce forum que je cherche quelques avis / retour d'expérience de reprises similaires.


Sinon, je suis passé sur mon chantier cette fin d'après-midi et mon constructeur a entrepris les premières reprises (alors qu'il s'était engagé à me prévenir avant de commencer... enfin bref...) :








A première vue, cela ne m'a pas l'air "déconnant". Par contre, il va falloir que je passe sur le chantier lorsque les maçons y seront également afin de mieux voir comment ils mettent à nues les armatures, et comment ils en rajoutent pour respecter les distances de recouvrement.

Petite question : en zone sismique 3, qu'elle doit être la liaison entre les chaînages verticaux et les horizontaux en dehors des angles ? (autant c'est clair pour moi au niveau des angles, autant les documentations trouvées sur le net ne me semblent pas très précises sur les liaisons entre les chaînages verticaux et les horizontaux "hors angles" comme sur les photos ci-dessus entre les fers verticaux et ceux horizontaux entourant la dalle)

Merci.

Il faut un recouvrement de 50 , il me semble aussi à voir sur vos photos que tous les joints verticaux entre les parpaings ne sont pas remplis au mortier, c'est obligatoire en zone 3 pour respecter le parasismique, et ça c'est impossible à refaire

Bonjour à tous,

J'espère que vous allez tous bien dans ce contexte particulier.

@ alexbuisson :
Je ne comprends pas le recouvrement de 50 pour les parties "hors angles".
Pour cette reprise, voici ce que les ouvriers ont fait : croisement des fers horizontaux avec les verticaux (2 fers à l'intérieur et 2 à l'extérieur). Il n'y a aucune équerre de liaison, et je ne pense pas que ce soit une exigence selon les PS/MI :



Concernant les joints entre agglo, je pense qu'ils ont été fait correctement. On le voit notamment au niveau des ouvertures des fenêtres :



Pour le reste des reprises, voici à quoi cela ressemble (les fers existants sont parfois quelque peu tordus lors de la mise à nue) :









Au niveau des jonctions entre le béton existant et les reprises, les ouvriers m'ont indiqué qu'ils allaient utiliser du mortier fibré :





En parallèle, j'ai quand même contacté SOCOTEC pour obtenir un devis dans l'optique d'avoir un avis technique sur ces reprises.

Voili, voiloù,

Si vous avez des commentaires, n'hésitez pas.

Bonjour
est ce que votre maison est terminé ? avez vous des fissures ?
Cordialement