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Mur de soutenement : législation

Ce sujet comporte 30 messages et a été affiché 708 fois
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Bonjour

Nous avons en ce moment un souci concernant un mur de soutènement à monter.

Nous devons monter un mur de prés de 3,50m de haut sur a peu prés 40 mètres de long...A certains endroit il sera a 3,50 mais a d'autres endroit à 2m, car nous avons une bute irrégulière..

Ce mur séparera deux maisons : la notre (qui est au dessus de celle du voisin) et celle du voisin, en dessous.

Notre terrain étant beaucoup plus haut, nous devons faire ce mur...
Je rajoute que nous avons cette bute actuellement car le voisin qui a construit en 2017 a décaissé..Puis il a vendu et nous avons actuellement des nouveaux voisins..

Ils savent que c'est a eux de faire le mur, mais on le paie a deux car on veut qu'il monte jusqu’à ce que le terrain soit plat chez nous (en gros chez nous, vu que nous sommes plus haut, il montera a 40cm au dessus de nos pieds et nous mettrons une clôture grillagée dessus)..

Le probleme : La mairie fait la forte tête et nous impose un mur de 2 Mètres MAX.

La chargée d’urbanisme ne comprends pas qu'a 2 mètres, ma terre sera bien au dessus et le mur ne retiendra rien, en plus de la dangerosité du truc car ma bute sera toujours présente et ce n'est pas la clôture grillagée qui va retenir la terre..

Il y a des règles dans le PLU sur les murs de clôtures mais un mur de soutènement n'a pas la même fonction...

Comment faire dans ce cas ?

Merci pour votre aide.
Adhèrent AAMOI
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Lyon (69)
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de maçonnerie...

Allez dans la section devis maçonnerie du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de maçons de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maçons, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-7-devis_maconnerie.php
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Compliqué de mettre en face une question purement technique et un PLU "administratif"...
peut être une coupe détaillée du terrain et de ses contrainte, présenté à la mairie pourrait aider
"To do is to be" - Nietzsche
"To be is to do" - Kant
"Do be do be do" - Sinatra
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
De : Bordeaux (33)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre utile Env. 900 message Cote D'or
Bonjour,

Les documents d'urbanisme imposent généralement des hauteur maxi pour des clôtures.
Dans votre cas, il 'agit d'un ouvrage de soutènement et non d'une clôture. La clôture ce sera les 40cm qui dépassent avec le grillage dessus.

Par contre la mairie peut éventuellement vous attendre sur le décaissement, si celui n'a pas été déclaré...

Quoi qu'il en soit, pour votre mur pensez bien à faire appel à un bureau d'étude pour le dimensionnement. 3.50m c'est un vrai soutènement, avec tous les risques qui vont avec.
Ce qui est simple est faux. Ce qui ne l'est pas est inutilisable. - Paul Valéry (1942)
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 900
Dept : Cote D'or
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 6000 message 06 (6)
Bonjour

On dirait que le problème vient du décaissement trop important par le voisin aval. Avec ou sans autorisation ?
S'il faut un mur pour tenir le front de taille du décaissement, et que la mairie refuse ce mur, seule solution : le voisin aval doit remettre sa terre ....

Enfin, il y a une autre solution aussi : raser le talus en mettant votre terrain en pente douce vers l'aval. Vous aurez alors un terrain en pente, avec au bout un mur qui pourra ne pas dépasser 2 m. Mais vous ne serez pas forcément d'accord ...
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
Messages : Env. 6000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 200 message Reunion
Bonjour,

Le PLU autorise peut être de faire une petite terrasse et un second mur de soutènement.

Par exemple, dans ma commune la hauteur maximale apparente d'un mur de soutènement est de 2.5m (3m avec une clôture au dessus). On a cependant le droit de faire plusieurs murs séparés par une terrasse de 1.5m. La hauteur totale cumulée de doit pas dépasser 7.5m.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 200
Dept : Reunion
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Ilovir a écrit:Bonjour

On dirait que le problème vient du décaissement trop important par le voisin aval. Avec ou sans autorisation ?
S'il faut un mur pour tenir le front de taille du décaissement, et que la mairie refuse ce mur, seule solution : le voisin aval doit remettre sa terre ....

Enfin, il y a une autre solution aussi : raser le talus en mettant votre terrain en pente douce vers l'aval. Vous aurez alors un terrain en pente, avec au bout un mur qui pourra ne pas dépasser 2 m. Mais vous ne serez pas forcément d'accord ...

Oui c'est exactement cela..le probleme vient du décaissement du voisin.
On a eu un rendez-vous avec la Mairie et la dame (connue dans le village pour être une tête de mule) était bornée sur les 2m de hauteur car le PLU l'impose..
cependant je lui ai dit :
- Comment un PLu peut imposer une hauteur d'un mur de soutènement sans connaitre la config du terrain et la hauteur du talus ?
- et de deux, nous sommes obligés de sécuriser ce talus et la voirie car le voisin a déposé un permis de construire qui lui a été accordé en 2017..celui-ci a décaisser en accentuant le talus et ensuite la Mairie lui a délivré la conformité..
Réponse de l'adjointe : "Oui mais il a eu la conformité car il n'y avait pas le mur de soutenement" (mais bien sûr..et il y a un gros talus qui s'effondre et qui ne gêne personne..)
Donc nous, nous venons d’emménager et de ce fait nous essayons de rattraper la chose..en sachant que nous souhaitions une hauteur de 3,50 sur quelques mètres mais elle a refusé..donc nous avons entrevue une possibilité de monter a 3 mètres sur quelques mètres (là où le terrain est plus haut) et elle n'était pas fermée sur ce point car il y a un aspect sécurité pour tous.
Donc nous avons redeposé une demande modifiée et nous verrons bien ce qu'il en ressort..
En gros, le mur de 40m de long serait a 2,60m de haut et sur une toute petite partie a 3m...on verra bien si elle accepte.
La réunion était un peu tendue mais j'ia mis la Mairie également en face de ses responsabilités..et si elle refuse tout court, j'exigerais une décharge écrite de leur part si de la terre venait à tomber sur la voirie..
Avec cette solution, on aurait effectivement une pente douce, enfin beaucoup moins accentuée..
je vous tiens au courant dès que nous avons des news.
Merci
Adhèrent AAMOI
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Lyon (69)
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Env. 6000 message 06 (6)
Y a des fois où on comprend pourquoi les administrés se plaignent de leur maire ...
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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De : 06 (6)
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Membre ultra utile Env. 10000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Bonjour,
Est-ce que vous avez déjà des études et des devis ? Parce que ça va piquer un peu la facture... vous le savez ?
Mon récit : La Bistorte
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Messages : Env. 10000
De : Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
On a deja un devis que nous avons accepté..les travaux ont commencé : terrassement et semelle..on attend la decision de la mairie pour la hauteur du mur simplement.

Sur la facture on sait que ca pique mais c'était prévu, on coupe la poire en deux avec le voisin.
Adhèrent AAMOI
Picto recompense Membre super utile
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

et la mairie refusé par écrit ? étonnant

à moins que vous (le voisin ? ) n'ait pas précisé "soutènement" sur le dossier ?
mais avec une vue de coupe 'doit pas être bien compliqué de le deviner...

bref, passons :

le mur de soutènement n'a rien à voir avec un mur de clôture
et c'est un des seuls cas où il n'y a PAS BESOIN d'autorisation d'urbanisme = ni permis ni DP .

(article 421-3 )

voir page 7 , chapitre "les murs"
https://www.formulaires.modernisation.gouv.fr/gf/getNotice.d[...]p;cerfaFormulaire=13406
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
fafa600 a écrit:On a deja un devis que nous avons accepté..les travaux ont commencé : terrassement et semelle...

j'espère qu'il a été dimensionné par un BE et non par "le maçon qu'en a fait plein depuis 40 ans et sont pas encore tombés..."
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
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Env. 6000 message 06 (6)
+1 avec Elisa

le problème se voyait sur les plans du PC
l'art R 423 1 a ne soumet pas les soutènements à autorisation. Mais le PLU peut limiter leur hauteur ; je suppose que fafa a vérifié. Sinon, quelle est l'argumentation de la mairie pour limiter cette hauteur ?
Puisque ce n'est pas un mur de clôture ; c'est clair ça aussi (comme ça a déjà été rappelé précédemment).
La "forte tête", ce n'est pas un argument devant un TA en cas de recours.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Ilovir a écrit:...
l'art R 423 1 a ne soumet pas les soutènements à autorisation. Mais le PLU peut limiter leur hauteur...

je ne pense pas car  la hauteur d'un soutènement est défini... par son besoin -impératif- .
et justement, non soumis à autorisation donc qui irait ou pourrait imposer le respect du PLU (après construction) en contradiction avec la sécurité ?


(c'est juste pour participer hein,
et ce n'est QUE mon avis... plein de bon sens comme d'hab quand on ne peut pas s'appuyer sur les textes en vigueur 

)
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
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Env. 6000 message 06 (6)
Citation: la hauteur d'un soutènement est défini... par son besoin -impératif- .

et justement, non soumis à autorisation donc qui irait ou pourrait imposer le respect du PLU (après construction) en contradiction avec la sécurité ?

Logique. Mais quand-même, il faut voir comment est libellé le PLU sur ce point. fafa peut-il poster le texte ?
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
Messages : Env. 6000
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Env. 80 message Nievre
Bonjour,

Du fait qu'un propriétaire à l'obligation de retenir ses terres, le mur de soutènement est traité de façon particulière dans le code de l'urbanisme. Voir Article R421-3. = > "Sont dispensés de toute formalité au titre du présent code, en raison de leur nature, sauf lorsqu'ils sont implantés dans le périmètre d'un site patrimonial remarquable ou dans les abords des monuments historiques : a) Les murs de soutènement ;..."

Si la hauteur du mur de soutènement n'est pas limitée directement, elle l'est quand même indirectement par les documents d’urbanisme, du fait de la terre à déplacer. Par exemple, il peut être précisé dans un PLU une hauteur maximale de déblais et de remblais (affouillements et exhaussements).
Si rien n'est précisé dans le document d'urbanisme (PLU, POS, carte communale...), il n'y a ni autorisation ni déclaration tan que les déplacements de terres se font sur moins de 2m de haut et moins de 100m². Voir article R421-23 §f et R421-19 §k du code de l’urbanisme => "A moins qu'ils ne soient nécessaires à l'exécution d'un permis de construire, les affouillements et exhaussements du sol dont la hauteur, s'il s'agit d'un exhaussement, ou la profondeur dans le cas d'un affouillement, excède deux mètres et qui portent sur une superficie supérieure ou égale à cent mètres carrés ; "

Pour moi, la hauteur du mur, et de la terre déplacée, doit être mesurée à partir du terrain naturel, donc avant décaissement par votre ex-voisin.

Il serait intéressant d'aller consulter le PLU en mairie pour savoir exactement quelles sont les limitations qui peuvent vous êtres imposées réellement.
Informaticien, autodidacte dans la construction mais très bien informé.
Si je réponds, c'est que je pense en avoir les compétences assurées, comme je le ferais pour moi, avec gravité.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
Messages : Env. 80
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour


-Positron- a écrit:...Voir article R421-23 §f et R421-19 §k du code de l’urbanisme => "A moins qu'ils ne soient nécessaires à l'exécution d'un permis de construire, les affouillements et exhaussements du sol dont la hauteur, s'il s'agit d'un exhaussement, ou la profondeur dans le cas d'un affouillement, excède deux mètres et qui portent sur une superficie supérieure ou égale à cent mètres carrés ;


Si je peux me permettre, le texte entre "  "  est issu du R421-23
mais le second article cité  R421-19 ne concerne pas le cas présent ?



Citation: R421-19
Doivent être précédés de la délivrance d'un permis d'aménager :

k) A moins qu'ils ne soient nécessaires à l'exécution d'un permis de construire, les affouillements et exhaussements du sol dont la hauteur, s'il s'agit d'un exhaussement, ou la profondeur dans le cas d'un affouillement, excède deux mètres et qui portent sur une superficie supérieure ou égale à deux hectares ;


(à moins que je n'aie pas accès à la dernière version des textes, c'est possible )


... et "fafa600" n'est pas revenu , s'il a trouvé sa réponse ce serait sympa de mettre à jour pour les suivants
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Env. 80 message Nievre
Veuillez m'excuser, c'est une erreur. (Je suis partie d'un copier/colle d'un de mes anciens pos., et j'ai oublié de l'enlever.)
Cette mention est désormais rayée.
Informaticien, autodidacte dans la construction mais très bien informé.
Si je réponds, c'est que je pense en avoir les compétences assurées, comme je le ferais pour moi, avec gravité.
Messages : Env. 80
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Merci pour la rectif.

Smile
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
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Env. 6000 message 06 (6)
Eh oui, le permis d'aménager, c'est pour les 2 hectares. La déclaration préalable, c'est pour les 100 m². Juste une question d'échelle.
Mais l'affouillement côté aval faisait partie du PC du voisin ? Ce n'est pas clair. Le terrain aurait été décaissé avant la vente, mais on ne sait pas de combien ni dans quel cadre. Terrain vendu avec un PC ?
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
Messages : Env. 6000
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Si si je lis bien...

Merci pour vos retours.
La mairie ne nous a pas encore accordé le droit d’edifier le mur et elle a jusqu au 18 novembre pour le faire...autrement apres cette date on fera ce qu’on aura décidé.

Je confirme que le PLU dit 2m de haut pour un mur de soutenement mais lors de notre rendez vous avec la mairie de fin octobre nous avons exposés nos arguments et ils n’avaient pas l’air fermés.

Nous avons déposés une modif a 3m au lieu de 3,50m initial...selon eux a 3m ça peut passer..

Donc semaine pro on sera a quoi s’en tenir.
Adhèrent AAMOI
Picto recompense Membre super utile
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Bon la mairie fait la forte tete et nous impose 2,60m de haut.

N’importe quoi...
Adhèrent AAMOI
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Membre utile Env. 300 message Morbihan
Bonjour fafa, bonjour à tous !

Vous avez peut-être déjà travaillé dans ce sens (j’ai noté des contacts avec l’urbanisme et une adjointe), auquel cas mon commentaire ci-dessous ne sera pas utile mais tant pis, j’essaye :

Pour une DP concernant un recul de portail, j’ai rencontré une situation de blocage identique à la vôtre avec l’urbanisme communal qui ne sortait pas des textes et ne montrait aucun bon sens.

Par un courrier très bien argumenté adressé au maire avec plans et détails, j’ai demandé à étudier une dérogation pour mon cas personnel, et j’ai obtenu satisfaction.

Donc pourquoi ne pas déroger à la règle commune dans votre cas ?
Au cas où ! 

Biz à tous !
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
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Membre utile Env. 1000 message Peymeinade (6)
Salut fafa600.
A titre informatif, quelle largeur a la semelle? La semelle est elle entièrement chez vous ? (terrassement plus important?)
Merci
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De : Peymeinade (6)
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
mimosa4 a écrit:Bonjour fafa, bonjour à tous !

Vous avez peut-être déjà travaillé dans ce sens (j’ai noté des contacts avec l’urbanisme et une adjointe), auquel cas mon commentaire ci-dessous ne sera pas utile mais tant pis, j’essaye :

Pour une DP concernant un recul de portail, j’ai rencontré une situation de blocage identique à la vôtre avec l’urbanisme communal qui ne sortait pas des textes et ne montrait aucun bon sens.

Par un courrier très bien argumenté adressé au maire avec plans et détails, j’ai demandé à étudier une dérogation pour mon cas personnel, et j’ai obtenu satisfaction.

Donc pourquoi ne pas déroger à la règle commune dans votre cas ?
Au cas où ! 

Biz à tous !


Merci
Oui on y pense de plus en plus

Pour l’anecdote, mon village appartient a un regroupement de 3 villages et un seul maire désigné.
La dame qui nous refuse de monter plus haut est l’ancienne maire de mon village...qui a été reléguée à autre chose..

Elle nous a sciemment dit « attaquez le plu vous en avez pour un an » et « si vous montez votre mur plus haut je vais vérifier et vous n’aurez pas la conformité »

Bref, je ne pensais pas deja qu’avec une simple DP on avait un certificat de conformité ou non.
Adhèrent AAMOI
Picto recompense Membre super utile
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
nescafe80 a écrit:Salut fafa600.
A titre informatif, quelle largeur a la semelle? La semelle est elle entièrement chez vous ? (terrassement plus important?)
Merci


Bonjour,

La semelle est mitoyenne pour le mur de 40m avec le voisin, donc terrassement chez nous et chez voisin
La semelle est chez nous pour le mur de 17m de long coté rue.

Tous deux des murs de soutenement.

Je crois que le maçon m’a parlé d’une semelle de 50.

Précision : la mairie (enfin la dame qui emmerde tout le village), drôle qu’elle est, nous dit que c'est 2m de soutenement et 0,60cm sans terre derrière W00t
Adhèrent AAMOI
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Messages : Env. 9000
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
J'ai demandé a mon notaire si le PLU prevaut sur le code de l'urbanisme, il me dit que oui...
Adhèrent AAMOI
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Membre utile Env. 1000 message Peymeinade (6)
Merci pour ce retour
non, 50 cm de semelle pour une hauteur de mur de 350 cm c'est pas possible, tu dois te tromper Huh
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Membre utile Env. 1000 message Limoges (87)
nescafe80 a écrit:non, 50 cm de semelle pour une hauteur de mur de 350 cm c'est pas possible, tu dois te tromper Huh

+1

ça parait très léger pour une telle hauteur, c est quelle technique de construction pour ce mur ?
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Un mur en pierre de la loire...des grosses pierres maçonnees..

Donc pas du parpaing...
Ca fait deux semaines qu'il monte le mur et il est épais.
Adhèrent AAMOI
Picto recompense Membre super utile
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Membre utile Env. 1000 message Peymeinade (6)
Bonjour Fafa600
L'apparence du mur, pierre agglos parement n'a pas d'importance.Son epaisseur, à partir de 15 cm, c'est suffisant.

Ce qui compte c'est son ferraillage; ça commence par la fondation.

Et sa semelle. C'est elle qui est le plus importante à votre mur. En plus du drainage.

Fafa600, vous êtes vraiment sûr des 50 cm de semelle? pour 350 cm de hauteur de mur?
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