Pompe à chaleur air/air ou air/eau. Des avis d'utilisateurs confirmés seraient utiles. Résolu

paxy a écrit:

La pompe a chaleur air /eau EST UNE RUINE si vous avez une maison de plus de 150 metres carres
j'ai un insert qui me chauffe 80% de ma maison, la pompe a chaleur est donc la en appoint, malgré cela je me retrouve avec des consommations sur novembre de 400 euros le mois..... IMPENSABLE
j'avais une chaudiére fioul et je cosommer bcp moins que l"on  ne me dise pas qu'une pompe a chaleur permet des économies, c'est faux....

il n’y a pas de limite de taille à partir une paC air / air serait une ruine. La consommation dépend de la quantité de chaleur à fournir. 
pour ma part, je chauffe entièrement 135 m2 d une maison de 150 m2 avec une paC air/air pour une consommation électrique de 3600kwh par an. 
Soit un peu plus de 600 euros par an pour le chauffage, l équivalent du prix de 8 stères de bois. 
la maison est de 2001 avec son isolation d’origine. 
Une bonne paC bien installée c est très économique !

Bonjour jetblack
Tu habites une région où le climat n'a rien a voir avec moi.
Je pense que mes infos sont bonnes pour toutes les régions vu qu'elle est la plus froide.
Si une PAC fonctionne chez moi elle le fait encore mieux dans toute la France.
Le tout est qu'elle soit bien dimensionnée et paramétrée.

w36xb2w a écrit:

Bonjour jetblack
Tu habites une région où le climat n'a rien a voir avec moi.
Je pense que mes infos sont bonnes pour toutes les régions vu qu'elle est la plus froide.
Si une PAC fonctionne chez moi elle le fait encore mieux dans toute la France.
Le tout est qu'elle soit bien dimensionnée et paramétrée.

2200 DJU (plutôt 2000 ces dernières années), température de base : -5 degrés 

Bonjour

Il existe un tableau des DJU de 1996 a 2021 sur statistiques 
.developpent-durable.gouv.fr.

HAUTE-GARONNE 31 1,671 1,404 1,717 1,687 1,527 1,654 1,406 1,613 1,809 1,876 1,564 1,644 1,617 1,631 1,904 1,319 1,678 1,781 1,313 1,422 1,470 1,564 1,472 1,467 1,279 1,554

MEURTHE-ET-MOSELLE 54 2,776 2,489 2,505 2,375 2,110 2,299 2,206 2,497 2,512 2,433 2,377 2,184 2,364 2,394 2,719 2,090 2,371 2,584 1,965 2,195 2,445 2,316 2,146 2,209 2,020 2,428

w36xb2w a écrit:

Bonjour

Il existe un tableau des DJU de 1996 a 2021 sur statistiques 
.developpent-durable.gouv.fr.

HAUTE-GARONNE 31 1,671 1,404 1,717 1,687 1,527 1,654 1,406 1,613 1,809 1,876 1,564 1,644 1,617 1,631 1,904 1,319 1,678 1,781 1,313 1,422 1,470 1,564 1,472 1,467 1,279 1,554

MEURTHE-ET-MOSELLE 54 2,776 2,489 2,505 2,375 2,110 2,299 2,206 2,497 2,512 2,433 2,377 2,184 2,364 2,394 2,719 2,090 2,371 2,584 1,965 2,195 2,445 2,316 2,146 2,209 2,020 2,428

Il existe aussi des stations météos qui font ces relevés :
- par exemple la station METAR la plus proche de chez moi en haute-garonne (aérodrome de Muret Lherm), qui indique entre 1800 et 2200 DJU depuis 2012 : https://www.infoclimat.fr/climatologie/annee/2012/muret-lherm/valeurs/07628.html
Celle de l'aéroport de Toulouse Blagnac (Météo France), indique environ 200 DJU de moins par an par rapport à Muret (mais toujours plus que vos chiffres). 
Un département c'est grand, une variation de température moyenne de 1°C, liée à la géographie, à l'altitude, à l'effet lié à la proximité de l'agglomération ou d'une forêt, et c'est 200 DJU de différence sur l'année. Par exemple, là où j'habite, on a couramment 3 degrés de moins de température extérieure comparativement à Toulouse, été comme hiver.
Une moyenne départementale, ce n'est pas très représentatif.

Bonjour
C'est vrai.
Mais il faut tout de même plus chaud chez toi que chez moi.
Je confirme donc qu'une bonne PAC créé des économies.
Contrairement a l'avis de Paxy qui n'a sûrement pas de compteur dédié à la PAC.

w36xb2w a écrit:

Bonjour
C'est vrai.
Mais il faut tout de même plus chaud chez toi que chez moi.
Je confirme donc qu'une bonne PAC créé des économies.
Contrairement a l'avis de Paxy qui n'a sûrement pas de compteur dédié à la PAC.

Oui tout à fait, pour avoir vécu 40 ans dans le nord de la France, le climat de la haute-Garonne est plus chaud
Toutefois, ce n'est quand même pas la Méditerranée, les Pyrénées ne sont pas loin ici ;)

L'expérience de Paxy est en effet très étrange. La PAC a peut être un problème. 
Dans mon cas, le prix du chauffage par PAC est équivalent à celui du bois bûche en foyer fermé que j'utilisais avant (8 stères/an), mais avec un confort bien meilleur (régulation, programmation, homogénéité des températures) et beaucoup moins d'astreinte. 

Je parle d'une PAC air/eau et non air/air car j'avais déja les radiateurs et je maintiens que les économies sont une immense tromperie et que ces installations coutent la " peau des fesses " on veut seulement nous amener a croire que l'on va faire des économies
avec le prix de l'installation je pouvais me payer 8 ans de fioul  :  evidemment , nous l'avons changer pour être de bons citoyens et ne plus polluer inutilement , seules les usines qui achétent nos certificats d'économie  d'énergie peuvent sans aucun scrupules  polluer encore plus en toute impunité.
On pousse les citoyens a s'équiper PROPRE pour que d'autres puisse continuer a polluer; elle est pas belle la vie .....

Bonjour,

quelle est votre température d'eau de chauffage ?
Etes vous en haute température, c'est à dire aux alentours de 60°C l'hiver, ou en basse température, genre 35°C ?
Le rendement COP d'une PAC est connu, dépendant de la thermodynamique (lois de la physique) et donné par le fabricant selon le régime d'eau. En effet, si vous êtes en basse température (35°C sur gros radiateurs ou plancher chauffant), vous aurez un SCOP de 4 voire 5 ; si vous êtes en haute température, vous aurez un SCOP de l'ordre de 2 et donc beaucoup moins d'économies. Ce n'est pas une tromperie, ce sont des données factuelles connues. 
En gros, pour fournir la même puissance thermique, une PAC perd environ 2.5% de rendement pour chaque degré supplémentaire demandé pour la température de production de l'eau de chauffage (cas d'une PAC air/eau).
Il faut donc faire travailler une PAC à la plus basse température de production possible. Cela passe par l'optimisation des radiateurs ou planchers chauffant, et aussi de l'installation (circulation de l'eau...), et faire très attention à la présence des ballons tampons, bouteilles de mélange ou vanne 3 voies qui parfois amène la PAC à travailler en permanence à température maximale alors que ce n'est pas nécessaire !

C'est pour cela que l'utilisation optimale d'une PAC en termes de rendement et d'économie sera obtenue sur un plancher chauffant dans le cas du air/eau, ou avec une PAC air/air.

Bref, il ne faut pas faire l'amalgame entre "PAC = tromperie" et "je me suis fais tromper par celui qui m'a vendu la PAC, par manque d'information et de compétences". Ce n'est pas facile à entendre, mais il faut aussi savoir faire face à la réalité.

Concernant le fioul, ca devient compliquer d'admettre la combustion directe de centaines de litres de fioul par une chaudière en milieu urbain quand on sait que la pollution est du niveau de celle des voitures diesel des années 70 ou 80. D'où l'interdiction des nouvelles installations de ce type.

Jetblack 

paxy a écrit:

Je parle d'une PAC air/eau et non air/air car j'avais déja les radiateurs et je maintiens que les économies sont une immense tromperie et que ces installations coutent la " peau des fesses " on veut seulement nous amener a croire que l'on va faire des économies
avec le prix de l'installation je pouvais me payer 8 ans de fioul  :  evidemment , nous l'avons changer pour être de bons citoyens et ne plus polluer inutilement , seules les usines qui achétent nos certificats d'économie  d'énergie peuvent sans aucun scrupules  polluer encore plus en toute impunité.
On pousse les citoyens a s'équiper PROPRE pour que d'autres puisse continuer a polluer; elle est pas belle la vie .....

Bonjour,

paxy a écrit:

Je parle d'une PAC air/eau et non air/air car j'avais déja les radiateurs et je maintiens que les économies sont une immense tromperie et que ces installations coutent la " peau des fesses " on veut seulement nous amener a croire que l'on va faire des économies
avec le prix de l'installation je pouvais me payer 8 ans de fioul  :  evidemment , nous l'avons changer pour être de bons citoyens et ne plus polluer inutilement , seules les usines qui achétent nos certificats d'économie  d'énergie peuvent sans aucun scrupules  polluer encore plus en toute impunité.
On pousse les citoyens a s'équiper PROPRE pour que d'autres puisse continuer a polluer; elle est pas belle la vie .....

Vous avez raison sur une chose : ces installations coûtent "la peau des fesses". Cependant les économies engendrées sur la consommation font que l'investissement s'amortit assez vite. Je vous invite à consulter le site thermix.org  -> https://www.thermix.org  qui permet de faire des simulations entre plusieurs mode de chauffage.

Citation:

La pompe a chaleur air /eau EST UNE RUINE si vous avez une maison de plus de 150 metres carres
j'ai un insert qui me chauffe 80% de ma maison, la pompe a chaleur est donc la en appoint, malgré cela je me retrouve avec des consommations sur novembre de 400 euros le mois..... IMPENSABLE
j'avais une chaudiére fioul et je cosommer bcp moins que l"on  ne me dise pas qu'une pompe a chaleur permet des économies, c'est faux....

Perso, j'ai une maison de 110 mètres carrés -donc un peu plus petite que la vôtre- en gironde et ma conso électrique pour le mois de Novembre 2020 est de 69 €uros.
Mais plutôt que de parler Euros, parlons kWh.
J'ai donc eu en Novembre une conso élec de 318kWh pour une conso de la PAC chauffage de 170kWh et une conso de la PAC ECS de 42kWh.
Si vous avez eu en Gironde une conso électrique (ou PAC ? on ne sait pas bien) de 400€ vous avez manifestement un dysfonctionnement ou mauvais réglage de votre installation. Mais comme on ne sait rien de votre installation on n'en dira pas plus. Peut-être chauffez vous à 28° vos 150m² ?

sitro
Pour compléter, dans mon cas en Haute-Garonne, climat pas très différent de la Gironde, consommation de la PAC en novembre pour 135m2, mesurée par un compteur dédié : 245 kWh d'électricité (uniquement chauffage), soit 42 euros de chauffage.

Bonjour
Je crois que Paxy n'a pas regardé mes consos sur 37 annes pour se rendre à l'évidence même avec des radiateurs .

Notez que cette nuit le thermomètre est descendu à -4° chez moi. Entre minuit et 10h ce matin j'ai consommé 27kWh en chauffage. Ça va faire mal la facture.

Ben oui ...... vive cet été

Bonjour, tout le monde. Je suis un éternel médiocre en arithmétique. J'ai fait installer une PAC air eau. 
L'appareil affiche : energie électrique consommée et  énergie produite.
Pour décembre . (il fait froid en alsace, températures négatives de +3 à -6).
Pour connaître le COP, je divise énergie produite par énergie électrique électrique consommée:
Soit 744 ÷ 275 = 2.7. 
Cela est il correct ? 
Merci de me confirmer ou de me corriger.

kiles
Oui c est bien cela, en supposant que les mesures d énergie soient fiables !

Merci beaucoup, JETBLACK.Je pense que le cop de 2.7 est dans les normes de ce que je pouvais attendre .D'après mes lectures préalables il me semble que le cop baisse en même temps que les températures, bien que le technico commercial (contrairement aux techniciens) m'assurait que non et ce jusqu'à - 15, parlant d'un cop de 3 à 4 ...constant. Je n'y ai pas cru.
En 2020 j'ai fait installer une PAC air air essentiellement pour la clim.Celle ci chauffe bien aussi, mais moins agréable que le chauffage classique par le sol.(le COP serait de 3 mais baisserait à partir de +5.Non vérifiable. Un tel système seul ne serait intéressant que dans le tiers sud de notre pays.)
Nous avons mis deux ans pour choisir la pac air eau et surtout pour choisir l'installateur. Après 6 devis, m'inspirant des conseils glanés ici, j'ai priorisé la réputation de l'installateur. (vérification société.com, ancienneté, chiffre d'affaire, nombre de personnes, qualité du S.A.V, proximité (25 kms), vérification des locaux de l'entreprise à l'adresse, bouche à oreille, ....etc....)

A titre de retour d'expérience, si cela peut aider quelqu'un:
Fin du fioul. Aide unique de 2500€.
Bas Rhin, plaine d' Alsace piémont du massif vosgien. Maison de 130 m2 (150 au sol) sur deux niveaux.Isolation normes 1990. Améliorée au grenier et au sous sol, et suppression de quelques ponts thermiques.
La PAC est une Mistubishi silence de puissance 12 avec eau sanitaire intégrée et ballon tampon, chauffage sol sur 80 m2 au rez de chaussée et 50 m¨2 à l'étage où il s'agit de radiateurs mais seule la SDB est chauffée.
Nous chauffons ainsi à 20 degrés sauf deux chambre à coucher à l'étage sans chauffage = 19 degrés.
Un insert bûches/bois d'agrément est utilisé de temps à autre, qui augmente alors la température d'1 degré dans toute la maison qui est " ouverte".

Sur les 6 devis : tous au même budget à 1000 € près, certains avec, d'autres sans ballon tampon. Un seul a tenté de nous convaincre de passer en tri phasé, avec une machine de 18 kw de la même marque et un tarif explosé.
Les multinationales qui ont pignon sur écrans pub tv et internet : technico commercial compétent, mais tout est sous traité par des micro entreprises débutantes payées (je suppose) au lance pierre....Je n'ai pas d'avis sur la compétence mais j'ai passé mon chemin.

Investissement : 13700. dont il faudra retrancher 2500 qui me seront reversés prochainement suite à l'abandon du fioul. (Un contrôle sur place vient d'être fait semaine dernière par une officine neutre du nom de veritas : vérification de la conformité de l'installation et de la disparition de la chaudière fioul et de sa cuve).
Il semble que les prix ont tendance à augmenter régulièrement en raison de l'engouement, de la pénurie de pièces chez les constructeurs et de l'inflation. De même pour les délais : plus de 6 mois.

Températures : Ce matin : - 4 extérieur - 6 la nuit passée.
Les thermomètres départ indiquent : 27 degrés plancher. 32 degrés circuit étage sur 4 radiateurs un seul est ouvert à fond (salle d'eau) un autre sur 1, deux autres sur hors gel.

BRUIT : Plus la température baisse, plus le bruit augmente. Au point qu'un léger ronronnement est perceptible dans la pièce adjacente pour les ouies fines.
Le voisinage est suffisamment éloigné, mais également pourvu de PACS.

FORUM CONSTRUIRE : Le site nous a bien aidé à faire un choix. Il a le mérite de ne pas être commercial et donc d'une neutralité rassurante même s'il y a des avis et conseils parfois contradictoires ou discutables. A chacun de réfléchir, rechercher et de construire son approche.

kiles

Bonjour,

Le COP n'est absolument pas une constante en effet. Il dépend de différents facteur dont le principale est la différence de température entre la température de production (eau de chauffage) et la température extérieure.
Pour chaque degré de différence en plus, le COP diminue de 2.5%.
D'où la nécessité de travailler à température de production la plus basse possible pour optimiser le COP !

Ce qu'il faut plutôt regarder c'est le SCOP, c'est à dire le rendement saisonnier. Sur une saison de chauffage, quel aura été le rendement (chaleur produite / énergie électrique consommée). En climat moyen en France, on atteint facilement 4.

Dernière question : le COP que vous donnez intègre t il la production d'eau chaude sanitaire ? Le COP en production ECS est moins bon qu'en chauffage, car la température ECS à produire est plus élevée.

Jetblack

Je ne sais pas. J'avais remarqué un sous menu que je ne retrouve pas pour l'instant, indiquant des chiffres de conso séparés pour l'eau sanitaire ce qui ne signifie pas qu'ils ne sont pas intégrés dans les chiffres globaux. Je recherche.

Merci encore, JETBLACK. Je comprends mieux l'installation grâce à vos réponses précises et concises.
Retrouvé le sous menu. La réponse est OUI, l'eau chaude est intégrée dans le global, le sous menu fait juste la différence entre les deux. eau chaude : 30 et chaud : 280, en décembre. Sur le tableau global c'est le total des deux qui est affiché, soit 310.
L'eau est chauffée à 50 degrés comme de rigueur. PAC installée mi août. Nous sommes 2 la plupart du temps. Donc 2 douches normales/jour, sans économie, ni excès particuliers.

PS : (J'ai les chiffres depuis septembre mais ils sont partiellement faussés, car une erreur de connexion de câblage avait généré la mise en route de la résistance électrique de temps à autre, réduisant le cop à 2. Puis dès les premiers vrais froids j'ai noté un défaut fin novembre car le chauffage sol était inopérant. Seul l'eau chaude et les radiateurs fonctionnaient. Dans mon ignorance je supputais la pompe circulateur en panne. C'est là qu'intervient à ma demande le 02/12/22 le conducteur de travaux de l'entreprise qui réagit immédiatement à mon appel. Il fait le diagnostic à distance, via les photos qu'il me fait prendre de divers menus affichés sur ses instructions.Il identifie une inversion de câblage par son technicien et se déplace en fin d' AM, déplace un petit fil branché 2 mm à côté du bon endroit sur la carte. Depuis, impeccable).
D'où l'intérêt souligné sur le site, du choix primordial de l'installateur, ce qui assure un SAV performant.
Merci pour l'explication SCOP. Je n avais rien compris jusque là.
La différence de température entre plancher et radiateurs (28/32) ne semble pas significative chez moi, car un seul radiateur fonctionne sur 5, + les tuyaux. Il m'est possible de couper le circuit radiateurs sur la PAC, mais aussi via un interrupteur juste avant la pompe circulateur. Utile en cas d'usage de l'insert bois bûches situé au centre de la maison.

Bonjour,

la lecture du sujet pose beaucoup de questions, ce n'est que mon avis.

COP ou SCOP:  il faut y croire mais surtout vérifier ... avant la construction de la maison.
DJU: il faut y croire et/ou vérifier le sien sur sa région proche soit moins de 5km d'un DJU.
PAC air/air ou air/eau: il faut tout comparer dont prix global d'installation, les pannes et l'entretien.

Le confort: il est indiscutable mais difficile à appréhender.
La simplicité et le sans souci: c'est indiscutables mais pourtant mal appréciés.

Le "retour sur investissement": c'est au moins sur 30 ans ... et il faut tout intégrer dont le prix initial, l'entretien, les pannes, les emmerdes, la tranquillité, etc.

On en revient toujours au même: Qualité – simplicité – efficacité – durabilité

Il en résulte que le plus important dans une maison c'est les solutions "passives" comme une très bonne isolation.

Le poêle à bois (sans électricité): il restera encore longtemps une valeur sure ... mais il faut avoir le bois, charger et nettoyer régulièrement le poêle et le ramoner au moins 1 fois par an.

Le rafraichissement estival: il est de + en + à prendre en compte. Et là les solutions sont multiples avant de passer à la Clim. Mais ça dépend beaucoup de la région.

kiles
Si vous arrivez à chauffer votre maison avec une eau de chauffage qui ne dépasse pas 35°C (ce qui semble être le cas dans votre dernier message), vous devriez avoir un SCOP chauffage particulièrement bon, j'imagine de l'ordre de 4 sur la saison de chauffage.

La production d'eau chaude sanitaire, vu la température de cette eau chaude, donne sur l'année un SCOP de l'ordre de 2.2 à 2.6 (je ne sais plus très bien, une étude a été faire par une association de consommateur).
Votre COP global de 2.7 actuellement doit avoisiner 3 pour le chauffage et 2 pour l'ECS.

A mon sens tout va très bien avec votre installation ! Laisser la ronronner tranquillement cet hiver et calculer un SCOP au mois de mai !

Jetblack

Citation:

Degré-jour de chauffage
Le nombre de degrés-jours de chauffage est une mesure du besoin de chauffage sur une période donnée. Il est calculé par rapport à un seuil de référence (17° dans les statistiques nationales de l'énergie). Si la température moyenne d’une journée est supérieure ou égale à ce seuil, le nombre de degrés-jours sur la journée est nul. Dans le cas contraire, il est égal à la différence entre le seuil et la température moyenne de la journée.

Bonjour
J'ajoute, au message précédent, que les DJU, selon les sites ,ne sont que pour une température intérieure de 17° ou 18°  et qu'il faut corriger selon sa propre température.

https://view.officeapps.live.com/op/view.aspx?src=https%3A%2[...]dOrigin=BROWSELINKssous

https://cegibat.grdf.fr/simulateur/calcul-dju

Pour le retour sur investissement la mienne en moins de 5 ans par rapport au 2348 L fioul ,surface chauffée et température différente , je n'ai pas fait le calcul avec un chauffage électrique.

w36xb2w a écrit:

J'ajoute, au message précédent, que les DJU, selon les sites ,ne sont que pour une température intérieure de 17° ou 18°  et qu'il faut corriger selon sa propre température.

Bonjour,

très bonne précision, mais la vérité c'est encore mieux: la RT2012 comme la RE2020 ont une température "moyenne" de 17°C en hiver en tenant compte des absences et des vacances.

Il faut faire avec: mais s'il faut à chaque message préciser "la norme Française" pour plus de précision sur ses "approximations" (ses écrits) ... c'est à chacun de le faire dans ses réponses

Les DJU sont en effet calculés pour une référence de 18°C, considérant que pour une température extérieure moyenne journalière de 18°C, et compte-tenu des apports intérieurs de la maison, le chauffage n'est pas nécessaire pour atteindre la température de confort de 19°C.

Bonjour,

@Jetblack: tu me rejoints par une "moquerie" ... encore faut-il te comprendre !

En vérité (sauf erreur ma part) la temp. hivernale moyenne (15 déc. au 15 mars) dans une maison unifamiliale  est < 17°C 

PS) + tu fais "joujou" avec Maman moins tu dépenses ... et moins tu te laves moins tu dépenses ...... ah les phéromones 

A-voir
Je ne comprends pas tout le sens du message !?

Concernant les températures : la température moyenne en hiver (décembre à février) en France c'est 5.5°C.
En considérant une température intérieur de 19.5°C, ca fait 14°C de différence.
1 degré de moins de température intérieure sur 14°C ca fait 7% en relatif : ce sont les 7% d'économie de chauffage dont on entend parler régulièrement lorsque l'on baisse la température intérieure de 1 degré.

Jetblack a écrit:

Concernant les températures : la température moyenne en hiver (décembre à février) en France c'est 5.5°C.
En considérant une température intérieur de 19.5°C, ca fait 14°C de différence.
1 degré de moins de température intérieure sur 14°C ca fait 7% en relatif : ce sont les 7% d'économie de chauffage dont on entend parler régulièrement lorsque l'on baisse la température intérieure de 1 degré.

Bonjour,

je vais simplifier ... je suis nul en calculs et encore pire en PAC. Mais la température intérieure dont moi j'attends parler c'est 19°C Max ... pas 19,5  Et j'ai bien écrit en MAX !

Les 5,5°C de temp. moyenne en France ... oui pourquoi pas. Je n'ai pas vérifié, je pense que c'est un peu + en 2022 mais je n'irais pas vérifier. Je laisse ce domaine aux spécialistes.

PS) je ne lis plus les RT2012, NF et DTU  depuis longtemps, pour la RE2020 je travaille par "delta" ... ça suffit largement à mon piètre niveau

A-voir
J'ai simplifié également mais c'est l'ordre d'idée du calcul. Il est vrai que ces dernières années les hivers se sont réchauffés !
21 le jour, 18 la nuit, ca fait 19.5°C de moyenne

Jetblack a écrit:

A-voir
J'ai simplifié également mais c'est l'ordre d'idée du calcul. Il est vrai que ces dernières années les hivers se sont réchauffés !
21 le jour, 18 la nuit, ca fait 19.5°C de moyenne

Je me demande si on peut vraiment faire de l'arithmétique avec les températures.

par exemple tu prends un verre d'eau à 21° tu le mélanges avec le même verre d'eau à 18° est-ce que tu obtiens vraiment un double verre d'eau à 19,5° ?

sitro a écrit:

Jetblack a écrit:

A-voir
J'ai simplifié également mais c'est l'ordre d'idée du calcul. Il est vrai que ces dernières années les hivers se sont réchauffés !
21 le jour, 18 la nuit, ca fait 19.5°C de moyenne

Je me demande si on peut vraiment faire de l'arithmétique avec les températures.

par exemple tu prends un verre d'eau à 21° tu le mélanges avec le même verre d'eau à 18° est-ce que tu obtiens vraiment un double verre d'eau à 19,5° ?

Ce sera vrai si on suppose que la masse volumique est constante entre 18 et 21 degrés (loi des mélanges). 
Il y a des corrections à apporter en fonction de la masse volumique et de la capacité calorifique en fonction de la température, mais c'est minime pour des faibles écarts de température. 
Concernant l'air il faut prendre en compte en plus le taux d'humidité qui peut changer lorsque la température varie. 
Toutefois, l'approche intuitive linéaire et arithmétique donnera un résultat très fidèle à la réalité !

Jetblack a écrit:

kiles
Si vous arrivez à chauffer votre maison avec une eau de chauffage qui ne dépasse pas 35°C (ce qui semble être le cas dans votre dernier message), vous devriez avoir un SCOP chauffage particulièrement bon, j'imagine de l'ordre de 4 sur la saison de chauffage.

La production d'eau chaude sanitaire, vu la température de cette eau chaude, donne sur l'année un SCOP de l'ordre de 2.2 à 2.6 (je ne sais plus très bien, une étude a été faire par une association de consommateur).
Votre COP global de 2.7 actuellement doit avoisiner 3 pour le chauffage et 2 pour l'ECS.

A mon sens tout va très bien avec votre installation ! Laisser la ronronner tranquillement cet hiver et calculer un SCOP au mois de mai !

Jetblack

Jetblack
 Totalement rassuré.Encore mille mercis.
Mes questionnements étaient liés au fait que mon voisin/ami a fait installer en urgence  la même machine mais sans eau chaude sanitaire, deux mois après moi. Je comprends à présent  pourquoi son COP actuel est meilleur : (3.4, vérifié )
Pas de radiateurs, uniquement 2 circuits séparés de chauffage sol à 25°, étage non chauffé, eau sanitaire par l'ancien ballon séparé traditionnel (plein pot).Température demandée moindre (19/20). Maison du même âge, même isolation, même surface. 

kiles
Si le départ de l'eau de chauffage de l'autre maison est à plus basse température, le COP sera plus élevé. Dans votre cas le COP est pénalisé par le départ chauffage pour les radiateurs à 32°C. J'imagine que votre alimentation PC est réalisé à partir des 32 °C, via une vanne 3 voies.
Essayez de voir jusque ou vous pouvez baisser la température de consigne de production de la PAC (réglage loi d'eau, vanne de mélange), quitte à ouvrir tous les radiateurs de l'étage pour maintenir la température de l'étage.

Bonjour, Jetblack,
Il y a bien une vanne trois voies qui distribue sur les deux circuits. Le professionnel superviseur de l'entreprise, chef des équipes d'installation, m'a, lors de son intervention, réglé finement la loi d'eau en tenant compte de nos souhaits , et abaissé la puissance du circulateur sur l'étage (passant de 3 à 2) dont j'avais étudié préalablement le fonctionnement vu que j'avais par erreur soupçonné sa panne. Ces réglages interviennent par temps hivernal et après une période d'observation et de relevés. Donc tout va bien d'autant que les raisons de la différence de COP avec la maison voisine est éclaircie. Plus qu'à relever le scoop au mois de mai. Actuellement ça tourne à 20 degrés dans toute la maison (sauf 2 chambres à18/19) . On s'y habitue, sans pull. Dire qu'avec le fioul, nous tournions à 23 degrés sans nous soucier du coût à 0.80€. La PAC était toutefois prévue avant la crise énergétique.

Jetblack a écrit:

kiles
Si vous arrivez à chauffer votre maison avec une eau de chauffage qui ne dépasse pas 35°C (ce qui semble être le cas dans votre dernier message), vous devriez avoir un SCOP chauffage particulièrement bon, j'imagine de l'ordre de 4 sur la saison de chauffage.

La production d'eau chaude sanitaire, vu la température de cette eau chaude, donne sur l'année un SCOP de l'ordre de 2.2 à 2.6 (je ne sais plus très bien, une étude a été faire par une association de consommateur).
Votre COP global de 2.7 actuellement doit avoisiner 3 pour le chauffage et 2 pour l'ECS.

A mon sens tout va très bien avec votre installation ! Laisser la ronronner tranquillement cet hiver et calculer un SCOP au mois de mai !

Jetblack

Bonjour, Jetblack. 
J'ai des résultats plus précis qui ne tiennent plus compte  de la courte période en novembre ou des résistances ont fonctionné suite à une petite erreur de branchement électrique sur la carte, lors de l'installation. Détecté  et réglé en quelques minutes et  sans délai par SAV.
Donc, première quinzaine de janvier, il a fait anormalement doux en Alsace, avec des températures allant de +7 à +10....donnant un COP de 4,5 ! Puis la froidure normale s'est pointée en seconde quinzaine  +3 à -5 donnant un COP de 3.5.  Installée début AOUT, la PAC a engendré un surcoût de 364 € (chauffage, eau chaude sanitaire 200 litres, piscine)sur ma facture d'électricité 2022. (vs 2021)  que je viens d'avoir. A comparer avec 2000 à 2500 €/an  de fioul ces dernières années. Me reste plus qu'à vérifier le SCOP en Mai ,mais je suis très confiant depuis vos lumières. 

kiles
Je suis très content pour vous, votre installation a l'air de fonctionner de manière optimale.
Une COP de 4.5 au delà de 7°C c'est normal, un COP de 3.5 pour des températures entre -5 et 3 c'est excellent.
Sur une année, par rapport au fioul, vous devriez avoir une dépense d'énergie en euros pour la production de chaleur divisée par 3 environ.
De mon côté on a eu plusieurs jours sans soleil avec des températures comprises en -3 et + 3°C. La PAC dégivrait toutes les 1 à 2 heures. J'ai estimé le COP à 3 dans ces conditions. (PAC Air/air).

En tout cas on attend avec impatience dans quelques mois votre bilan sur la saison de chauffe !
Votre chaudière fioul chauffait aussi la piscine ?

Jetblack

@Jetblack
Non, car le fioul diminuait à vue d'oeil dans sa cuve. Et grosse crainte de Madame pour les factures.
Avec la PAC, je l'utilise de juin à septembre seulement si la météo prévoit des baisses qui ne sont pas de saison. Le but est de maintenir 24 degrés. Les prévisions sont compliquées car l'inertie est importante bien qu'il ne s'agisse que de quelques degrés. Faut une nuit pour constater la réaction.
La première année, pour le fun, j'ai chauffé la piscine au fuel en janvier comme dans les stations de ski, pour me baigner entouré neige. L'idée m'est passée.
PS : mon commercial me disait qu'entre + et - 3, la PAC givre, c'est la zone de température la plus embêtante pour un parfait fonctionnement. Il disait que certains interviennent avec de l'eau chaude. Cela est étonnant; car ça regivre, non ? Et quand les températurs remontent on peut juste accélérer la chose. Peu utile sans doute.

Bonjour
Etrange car ma PAC n'a jamais eu du givre qui restait a n'importe quelle température.
Elle fonctionnait avec un retour d'eau, ce qui me semble le meilleur moyen puisque j'avais un ballon tampon de 200 L.

kiles a écrit:

@Jetblack
Non, car  le fioul diminuait à vue d'oeil dans sa cuve. Et grosse crainte de Madame pour les factures.
Avec la PAC, je l'utilise  de juin à septembre seulement si la météo prévoit des baisses qui ne sont pas de saison. Le but est de maintenir 24 degrés. Les prévisions sont compliquées car l'inertie est importante bien qu'il ne s'agisse que de quelques degrés. Faut une nuit pour constater la réaction.
La première année, pour le fun, j'ai chauffé la piscine au fuel en janvier  comme dans les stations de ski, pour me baigner entouré neige. L'idée m'est passée.
PS : mon commercial me disait qu'entre + et - 3, la PAC givre, c'est la zone de température la plus embêtante pour un parfait fonctionnement. Il disait que certains interviennent avec de l'eau chaude. Cela est étonnant; car ça regivre, non ? Et quand les températurs remontent on peut juste accélérer la chose. Peu utile sans doute.

Le givrage de l'UE est un phénomène tout à fait normal qui apparait surtout autour de 0.
C'est lié à l'humidité de l'air qui condense sur l'échangeur froid qui est quelques degrés en dessous de la température extérieure.
A plus basse température, l'air étant plus sec, le givrage apparaît plus lentement. 

Ne vous inquiétez pas, toutes les PAC modernes dégivrent efficacement de manière rapide et automne. Pour cela elles inversent leur fonctionnement (= mode climatisation) pour réchauffer l'échangeur extérieur (en puisant de ce fait de la chaleur dans l'eau de chauffage dans le cas d'une PAC Air/eau) et faire fondre le givre. Le dégivrage prend quelques minutes et a lieu quand c'est nécessaire. C'est à mon avis bien moins consommateur d'énergie que de vouloir le faire à l'eau chaude.
Chez moi, je n'ai jamais vu la PAC ne pas réussir à se débarrasser entièrement du givre à la fin du dégivrage. L'opération se fait en 3 à 7 minutes, selon les conditions.

Jetblack

Bonjour,
Il est dit par mon commercial que le givrage se produit entre + 3 et -3. Cela a eu lieu chez moi par températures négatives et beaucop dhumidité. Je n'ai pas fait de relevé. Le ballon tampon de 200 litres est également installé, je ne pense donc pas qu'il y ait un lien.