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Optimiser une maison BOOA pour chauffer et climatiser moins.

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Membre utile Env. 1000 message Ardennes
Les soucis technique se prolongeant sur ce forum je vais répondre spécifiquement pour les amateurs des maisons BOOA.

Les maisons BOOA ont pour technique une isolation principale dans la structure bois et une isolation complémentaire.... souvent interne. Le pare vapeur est ainsi à l'abri mais il y a la "règle" !

Cette règle des 1/3 et 2/3 n'existe (au sens physique) que si on envisage principalement la ventilation en simple flux. Les simulations montrent que le traitement des ponts thermiques/ une excellente étanchéité et une double flux permettent de s'affranchir de cette règle des 2/3 et 1/3 et ce sans aucun remord. On peut ainsi faire d'une pierre plusieurs coups....

Le THR (taux d'humidité relatif) a toujours été bas dans mon cas par exemple avec une double FLUX HR et il n'y a donc ni point froid ni condensation globale... 

Rappelons qu'en France la simple flux Hygro est la ventilation le plus générale et donc que le THR est haut avec un air peu ventilé.... de fait. Ce qui n'existe pas avec une DF.

Dans ces maisons plutôt bien isolées la ventilation représente jusqu'à 50 % du chauffage. Si on désire donc chauffer 50 % de moins il faut donc travailler l’étanchéité, les ponts et mettre une double flux.

Le problème est donc de travailler en HEHA les problèmes. La structure de la maison BOOA en tableaux assemblés est pratique et rapide mais comporte des fuites structurelles qui sont relativement faciles à corriger. Ces maisons sont faites pour un Q4 à 0.30 environ en standard mais on peut facilement le descendre à 0.10 et moins....

Je passe mon test définitif bientôt.... Mais en intermédiaire je suis à 0.08 au Q4. Or j'ai encore pas mal avancé. Les différents points problématiques sont simples à identifier.

La mise en place de la DF est donc possible et relativement facile de par la structure et la conception.

Dans ce cas une maison BOOA par une orientation au sud et par une isolation complémentaire à peine supérieure au 2/3 et 1/3 permet d'aller vers le passif.... 
Article 226-1 du code pénal
Est puni d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende le fait, au moyen d'un procédé quelconque, volontairement de porter atteinte à l'intimité de la vie privée d'autrui
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Env. 300 message Saint Abit (64)
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre super utile Env. 10000 message Bas Rhin
Le problème, c'est plutôt que certains constructeurs proposent encore des structures de 14cm avec un complèment d'isolation intérieur alors qu'ils auraient dû passer comme bien d'autres  à des structures plus conséquentes (20cm devient le standard de la plupart, avec des options pour aller vers du passif/phpp) et une isolation exterieure (ne serait-ce que pour isoler les montants en bois, qui restent les points faibles en isolation répartie).

Aller vers un constructeurs qui proposent des structures avec des fuites, les corriger c'est bien... mais on peut aussi aller vers des constructeurs aptes à faire un bon travail d'étanchéité. C'est le cas de beaucoup de constructeurs de MOB (pouir faire une MOB avec Q4 à 0,30 faut pas trop avoir le sens des détails ! )

Si on sort des DTU, il y a l'aspect technique et aussi l'aspect reglementaire. En cas de soucis sur votre structure en période de garantie decenale, booa a peut-être de quoi se désengager ?  C'est à chacun de voir son interet.  Perso j'habite une mob avec paroi perspirantes (contreventement à l'intérieur), donc hors DTU.

Une maison BOOA en ccmi e(sans "bricolages" donc) est-elle une "bonne RT2012" ?
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Membre utile Env. 1000 message Loire Atlantique
Le dtu a changer l'été dernier et le contreventement intérieur est enfin autorisé.

Tu devrais étayer tes propos par un calcul gluon. Il existe le logiciel wufi qui fait cela très bien. Sans calcul d'un BET ou d'un fabricant respecter les 1/3 - 2/3.
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Membre utile Env. 1000 message Ardennes
Oui bien sûr que je peux montrer tout ça mais ce forum est totalement dysfonctionnel comme je le signale depuis des semaines... Je ne peux donc pas mettre de photos.... en plus sur certains messages je ne peux même pas aider les gens !

On aime censurer mais on ne sait pas réparer le site....

Cependant les simulations conducteo/et le site ubakus sont très clairs.

Il n'y a dans la structure décrite aucun risque dans la limite du traitement des points délicats (comme toujours....)

Cette norme est parfaite pour les VMC hygro et donc pour les amateurs qui aiment chauffer l'air !

De toute façon si je l'ai fait c'est que je l'ai fait l'étude ! Une maison passive c'est 50 % de perdu sur l'air (au moins !) en l'absence d'une DF.

Donc si on veut économiser sur le chauffage c'est sur l'air qu'il faut travailler..... Mais en France c'est comme d'hab l'hygro et l'air vicié qui domine.
Article 226-1 du code pénal
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Membre utile Env. 1000 message Ardennes
J'ai fait une étude poussée pour ma paroi BOOA classique avec les montants et les points délicats. C'est vraiment pas possible que cela condense...


Notons que c'est de la laine de bois déjà pour traiter un point ponctuel plus correctement si besoin.

Le résultat est simple par - 5°C il faut atteindre 47 % de THR dedans ! Ce qui avec une DF est IMPOSSIBLE. Je tourne toujours à 35 % dans ces cas au mieux !

Le résultat par -15°C est qu'il faut atteindre les 33 % de THR dedans ce qui sera tout autant impossible avec une DF.....


Par contre avec une VMC HYGRO qui ventile mal c'est possible dans certains cas je suppose.... Mais il faut vraiment concentrer de l'air vicié et humide !

J'ai toutes les captures pour les simulations ;).

Donc non la règle 2/3 et 1/3 est pour les amateurs d'air humide.

Notons que mes parois des pièces humides sont particulièrement étanchées (déjà que le reste aussi !) pour éviter toute migration de vapeur d'eau vers l'isolant avec peinture adaptée et résine et l'absence de trous.

Notons que la résistance thermique du mur est de 7 (avec les ponts thermiques). Ce qui n'est pas mal avec les montants BOOA de 145 mm qui pourraient être effectivement de 200 mm dans le futur.... Mais ce n'était pas possible à l'heure où j'écris. Ce qui éviterait de devoir faire ces calculs.

200 mm + 100 mm serait facile même avec VMC HYGRO.

Après c'est un choix la DF permet de s'affranchir de bien des problèmes.... mais on vit relativement au sec en hiver.
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Membre super utile Env. 10000 message Bas Rhin
Il faut arrêter d'écrire que les maisons ventilée par simple flux sont humides et malsaines, car ce n'est pas vrai. Les gens ici, qui ont majoritairement des VMC SF ne vivent pas dans de l'air viciée. Un jugement à l'emporte-pièce au milieu de calculs... un peu de rigueur ! 

les MOB en 145/ laine de verre c'est ce que faisait les constructeurs bois il y a 15 ans... et pourquoi une ITI pourquoi qu'une ITE ? Les montants en bois ont tout intérêt à être protégé. L'ossature, sans protection extérieure constitue un point faiblesse apte à remettre en cause la modélisation de la viabilité de la paroi, si le logiciel ou le calcul n'en tient pas compte.

En titrant "optimiser une maison BOOA..."
 plutôt que "une MOB" tu pars du principe qu'elles ont plus de faiblesse que les autres ? (quid de la booa en ccmi ? )

Et il faudrait comme l'a dit Cartman44 modéliser le point de rosé avec wufi plutôt. 
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Membre utile Env. 1000 message Ardennes
Une simple flux Hygro donne de l'air vicié. Il est recommandé de ventiler à minima à 0.3 Vol/h ce qui correspond au régime minimal de la plupart des double-flux. Les SF Hygro étant à 1/3 de ce chiffre on se retrouve avec du 0.1 Vol/h ce qui est donc de l'air vicié et malsain tout autre affirmation est absurde.

Certains veulent rediscuter de la rotondité de la Terre ce qui est une perte de temps.

Le reste ne mérite pas même pas une réponse..... Notons qui demandent sont incapables de fournir eux-mêmes ce qu'ils disent.

Pour parler des maisons BOOA le mieux c'est de les connaître. Une maison BOOA est une MOB les MOB ne sont pas des maisons BOOA.

Le site UBAKUS est d'une qualité irréprochable dans sa modélisation. Je n'ai rien vu de mauvais.
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Bonjour


gluon a écrit:...mes parois des pièces humides sont particulièrement étanchées (déjà que le reste aussi !) pour éviter toute migration de vapeur d'eau vers l'isolant avec peinture adaptée et résine et l'absence de trous.


stp, pourrais-tu préciser produit, marque, ref, mise en œuvre, support....

merciiiii d'avance.
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Pourquoi ? C'est si débile d'écrire qu'en 2020, les MOB ne devraient plus avoir d'ITI mais des ITE ?

Pour l'aspect "french bashing" sous-jacent, à ma connaissance le taux d'équipement en VMC double flux dans le neuf, est comparable à celui de la France en Allemagne, en Autriche, en espagne. Seuls les pays nordiques y sont passés (généralisé en suède). La RT2012 n'est ni pas norme d'une part et d'autre part, elle n'empêche pas de mettre des VMC 2F.

Vous devriez créer un sujet "Vous vivez dans de l'air vicié et vous êtes un con "
(et donc pendant combien d'années avez-vous vécu dans une maison malsaine ? )
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Membre utile Env. 1000 message Ardennes
elisa21 a écrit:Bonjour


gluon a écrit:...mes parois des pièces humides sont particulièrement étanchées (déjà que le reste aussi !) pour éviter toute migration de vapeur d'eau vers l'isolant avec peinture adaptée et résine et l'absence de trous.


stp, pourrais-tu préciser produit, marque, ref, mise en œuvre, support....

merciiiii d'avance.



Je ne crois pas qu'il existe de produits miracles mais il faut une bonne mise en oeuvre...

J'ai utilise des résines MAPEI https://www.bricodepot.fr/catalogue/resine-detancheite-5-kg/prod38345/ et autres peintures résinées mais je pense que les autres sont tout aussi valables.


- L'objectif une fois compris est de permettre à l'humidité moyenne de ne pas créer dans les salles humides (temporairement) une migration vers l'enveloppe.

Des peintures classiques avec des ouvertures pourraient créer ce genre de problème. Il faut donc même si le pare-vapeur est bien mis, étanchéifier les prises électriques en sus dans ces zones ainsi que les spots. Toute l'humidité doit rester dans la zone de la maison pour sortir uniquement par la double flux.


J'ai donc mis en place dans la douche/la salle de bain une protection bien faite (je ne lésine pas sur les finitions) double couche avec du joint hydrophobe en plus et colle avec résine. Les murs sont en peintures pièces humides (et les rouleaux sont morts très rapidement.....). Il faut donc en acheter un certains nombres. Ça ne se nettoie pas... mais l'eau ne risque pas de traverser facilement.

Notons que la mise en oeuvre des SF HYGRO avec des étanchéités médiocres avec une mise en dépression de la maison (du fait de la conception !) est une cause de perturbation bien supérieure de problèmes qu'une DF sans dépression avec une étanchéïté 10 fois meilleure à la norme RT 2012 !

Celui qui fera ces travaux correctement ne risquent pas d'avoir les soucis des maisons standards !

On traite dans ce sujet de deux piliers fondamentaux et pourtant mal connus :

- Étanchéité à l'air
- Ventilation
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D'après le FCBA : 
Certains bureaux d’étude thermique ont pour habitude de considérer des couches homogènes et uniformes pour les enveloppes à ossature en bois : sans les ponts thermiques intégrés dus aux différents bois présents, ou sinon des valeurs par très
imprécises. Ainsi les Up obtenus de parois sont très faibles (mur très isolant) ; Ce qui augmente artificiellement l’impact des ponts thermiques de liaison puisqu’il y a plusieurs sections de bois de structure à la liaison (le bois est plus conducteur que l’isolant).  Nous avons Les ponts thermiques des enveloppes à ossature en bois 6 Copyrigh FCBA INFO, mai 2014 travaillé sur les valeurs à mettre à la disposition des entreprises. La prochaine version de RT publiera les valeurs à jour pour mettre en avant les performances des parois à ossature bois en hiver.

coefficient linéique de pont thermique avec des montants de 145x45 : 0.026. Négligeable ? ITE inutile ? Pourquoi faire des ITI plutôt que des ITE sur des MOB ? 

Toi, j'imagine que tu ne fais pas les erreurs des BE et que tu as intégré les faiblesses de l'ossature bois dans tes calculs d'Up
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +9 mois.
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Merci , c'est sympa, j'en profite...

gluon a écrit:...
J'ai donc mis en place dans la douche/la salle de bain une protection bien faite (je ne lésine pas sur les finitions) double couche avec du joint hydrophobe en plus et colle avec résine. Les murs sont en peintures pièces humides (et les rouleaux sont morts très rapidement.....)...

murs de la douche en peinture également ? ces "murs" sont en placo ? osb ? autre ?
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Membre utile Env. 1000 message Loire Atlantique
gluon a écrit:Le site UBAKUS est d'une qualité irréprochable dans sa modélisation. Je n'ai rien vu de mauvais.

Ubakus est très bien en statique mais cela reste un logiciel gratuit basique. Seule une étude Wufi permet de valider l'absence de condensation.
Tant mieux pour vous si votre montage vous convient mais en l'absence de validation (autre que d'un gars sur internet qui a fait comme ça), la règle des 1/3 - 2/3 doit être respectée.
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Membre utile Env. 1000 message Ardennes
const101 a écrit:Pourquoi ? C'est si débile d'écrire qu'en 2020, les MOB ne devraient plus avoir d'ITI mais des ITE ?

Pour l'aspect "french bashing" sous-jacent, à ma connaissance le taux d'équipement en VMC double flux dans le neuf, est comparable à celui de la France en Allemagne, en Autriche, en espagne. Seuls les pays nordiques y sont passés (généralisé en suède). La RT2012 n'est ni pas norme d'une part et d'autre part, elle n'empêche pas de mettre des VMC 2F.

Vous devriez créer un sujet "Vous vivez dans de l'air vicié et vous êtes un con "
(et donc pendant combien d'années avez-vous vécu dans une maison malsaine ? )


L'ITE est meilleure dans certains cas et surtout dans les bâtiments avec du béton... Les MOB sont des cas différents et une ITI peut parfaitement convenir du fait que le bois n'est pas comme le béton.... La preuve chez moi.

Merci de mettre vos factures ici..... La demande sera répétée dorénavant. Car donner des leçons de conception et de construction sans en apporter une preuve personnelle est problématique !

https://www.picbleu.fr/page/les-normes-de-la-maison-neuve-rt[...]xpliquee-en-60-secondes

La RT 2012 est un ensemble de normes. Inutile de jouer sur les mots surtout quand on a du mal à s'exprimer. La RT 2012 oblige à ventiler 3 fois plus que les hygro et donc on affaiblit sa grande supériorité à partir du moment où l'enveloppe est étanche.

La différence est énorme et pourtant la RT 2012 et ses normes font que cela ne transpire pas dans les calculs.

Je ne suis pas là pour discuter des évidences. La rotondité de la Terre ne m’intéresse pas.
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Edité 2 fois, la dernière fois il y a +9 mois.
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A-t-on le choix dans la douche elle même ? Même sous les faïences, il faut étanchéifier, avec un truc de ce genre : https://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits/kit-impermeabilisat[...]vD_BwE&gclsrc=aw.ds et des bandes dans les angles, non ?
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Cartman44 a écrit:
gluon a écrit:Le site UBAKUS est d'une qualité irréprochable dans sa modélisation. Je n'ai rien vu de mauvais.

Ubakus est très bien en statique mais cela reste un logiciel gratuit basique. Seule une étude Wufi permet de valider l'absence de condensation.
Tant mieux pour vous si votre montage vous convient mais en l'absence de validation (autre que d'un gars sur internet qui a fait comme ça), la règle des 1/3 - 2/3 doit être respectée.


La règle des 2/3 et 1/3 n'a pas plus d'existence que toutes autres règles qu'on veut bien s'imposer. Elle est donnée à titre indicatif et n'empêche nullement les désordres si l'enveloppe n'est pas étanche. C'est une protection pour les professionnels.

La RT 2012 et la SF avec dépression de la maison est bcp plus problématique avec ses normes faibles sur l'étanchéïté.

Je rejette donc complètement cette phrase. On peut construire autrement qu'avec ces préconisations qui ne sont en rien des obligations.

Ubakus donne un résultat statique ce qui est mon cas... du fait des précautions faites.
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gluon a écrit:
Merci de mettre vos factures ici..... La demande sera répétée dorénavant. Car donner des leçons de conception et de construction sans en apporter une preuve personnelle est problématique !


Une facture comme preuve de bonne conception ? 
D

Vous savez que j'ai construit en dépits du bon sens, sans me soucier de l'environnement et je dois être à 900€ par mois donc. Bien plus que vous (donc ITE de 5cm sur structure en 220 (+ITI) = choix crétin CQFD. Bravo gluon.) 

Désolé, je n'avais pas les moyens de construire une maison Booa passive. Je n'ai pu construire qu'une modeste maison BBC.

147m² + garage 30m² construite pour moins de 200 000€ (en mode je profite de l'état), conso pour cet hiver sans pac <  1000 kwh. Certains font beaucoup mieux, on est d'accord (moi je chauffe peu mais c'est pas grâce à la structure, c'est grâce à mon four et à mon mode de vie)
Edité 5 fois, la dernière fois il y a +9 mois.
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const101 a écrit:A-t-on le choix dans la douche elle même ? Même sous les faïences, il faut étanchéifier, avec un truc de ce genre : https://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits/kit-impermeabilisat[...]vD_BwE&gclsrc=aw.ds et des bandes dans les angles, non ?


Envie d'apprendre à travailler avec ses mains ?

On doit mettre des bandes et de la résine effectivement pour la douche et la baignoire sous le carrelage. Pour ma part double dose partout. Même ailleurs sous tous les carrelages des salles humides. Même si il n'y a pas de projection y compris sous la baignoire. Ceci protège contre toutes les infiltrations des petites fuites si jamais...
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Je n'ai pas fait les travaux de finitions chez moi... mais avec une douche italienne sur plancher OSB j'ai veillé à ce que cela soit bien fait.
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Membre utile Env. 1000 message Ardennes
elisa21 a écrit:Merci , c'est sympa, j'en profite...

gluon a écrit:...
J'ai donc mis en place dans la douche/la salle de bain une protection bien faite (je ne lésine pas sur les finitions) double couche avec du joint hydrophobe en plus et colle avec résine. Les murs sont en peintures pièces humides (et les rouleaux sont morts très rapidement.....)...

murs de la douche en peinture également ? ces "murs" sont en placo ? osb ? autre ?


Les murs de la douche elle-même = double couche de résine avec bandes sur placo vert anti-humidité + colle avec résine et bandes + joints hydrophobe pour le carrelage.

Il ne faut vraiment pas jouer avec l'humidité.

Pour la pièce sur les murs sans carrelage et sans projection = Placo vert + sous couche peinture résinée et deux couches peintures résinées. On doit jeter un paquet de rouleaux... C'est ainsi.
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const101 a écrit:Je n'ai pas fait les travaux de finitions chez moi... mais avec une douche italienne sur plancher OSB j'ai veillé à ce que cela soit bien fait.

et bien justement... objectif douche sans bac  plancher OSB , (les 3 murs de la douche : osb ou placo)  Smile
si tu as un lien "photos sur les travaux"  ce serait top.
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const101 a écrit:

147m² + garage 30m² construite pour moins de 200 000€ (en mode je profite de l'état), conso pour cet hiver sans pac <  1000 kwh. Certains font beaucoup mieux, on est d'accord.


Ce qui compte est la facture globale. Je remarque et on remarquera que ce critère est bien meilleur que le seul chauffage. Effectivement certains préfèrent se chauffer avec de l'énergie spécifique.... Ou en étant nombreux !

AInsi les vraies passives peuvent se targuer non seulement ne pas trop chauffer mais de se contenter de peu.

Pour une maison de 147 m2 la facture énergétique TOTALE devrait donc être clairement avec un chauffage au gaz en dessous de 5000 kWh tout compris et même moins puisque vos besoins affirmés sont à 1000 kWh en chauffage.

Nous attendons donc le TOTAL avec toutes les énergies.

Pour ma part j'ai des dépendances.... et je suis un peu plus large que vous.
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Oui,mais vous savez, je consomme énormément d’énergie avec mon mode de vie très particulier (voiture électrique (avec batterie polluante et tout et tout...),  le four qui tourne tout le temps comme on vit à 8 dans la maison, ce qui me permet de consommer peu avec cette maison mal conçue (Conso gaz = 5€ par mois + 10€ par mois d'abonnement, donc 15€/mois, 180€ par an. 5 fois plus que vous, donc oui, je suis un incapable comme vous aimez démontrer.

photos des travaux non, mais je peux te dire que je suis parti d'un Wedi Fundo Plano de 90x90x6,5cm 

https://www.lapeyre.fr/receveur-a-carreler-fundo-plano-centr[...]_BwE#xtor=SEC-201009637

et du kit d'étanchéité qui va avec : https://www.manomano.fr/p/wedi-fundo-kit-d-etancheite-receveur-128109

Désolé pour cet hors sujet.
Edité 7 fois, la dernière fois il y a +9 mois.
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gluon const101
merci à vous 2, mes excuses pour le HS.
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elisa21 a écrit:
const101 a écrit:Je n'ai pas fait les travaux de finitions chez moi... mais avec une douche italienne sur plancher OSB j'ai veillé à ce que cela soit bien fait.

et bien justement... objectif douche sans bac  plancher OSB , (les 3 murs de la douche : osb ou placo)  Smile
si tu as un lien "photos sur les travaux"  ce serait top.


Désolé pour cette partie je n'ai que la baignoire avec un peu de résine bleue.... avant le carrelage autour.

J'ai préféré mettre un receveur au niveau du carrelage même si en dessous j'ai aussi mis de la résine sur la micro chape ciment fibrée (niveau inférieure à la chape anhydrite) avec bandes qui vient en liaisons avec la chape anhydrite qui est complètement résinée en dessous également..... J'ai également bien siliconée le trou du receveur et les bords du receveur....

Je fais très attention aux finitions. C'est aussi pour ça que les "ponts" standards et autres normes de la RT ça m'énerve un peu parce que je dois perdre du temps à envoyer les calculs pour obtenir la réalité et encore !


Pour la baignoire j'ai fait aussi une structure résine (je dois regarder laquelle mais il faut le bon "liant" avec la colle carrelage) sur cadre OSB/50mm JACKOBOARD Plano car j'ai pas fait le truc classique. Mon carrelage horizontal vient au niveau de la baignoire. C'est un peu chiant à bien chialer le truc mais c'est tellement plus joli. Pour rigidifier c'est donc bande en fibre de verre avec bonne dose de résine entre le jackoboard et la baignoire.... Pas d'inflitration possible.

Je ne désire pas montrer de photos par ailleurs..... Mais les gens sympas peuvent passer chez moi.
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Est puni d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende le fait, au moyen d'un procédé quelconque, volontairement de porter atteinte à l'intimité de la vie privée d'autrui
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const101 a écrit:Oui,mais vous savez, je consomme énormément d’énergie avec mon mode de vie très particulier (voiture électrique (avec batterie polluante et tout et tout...),  le four qui tourne tout le temps comme on vit à 8 dans la maison, ce qui me permet de consommer peu avec cette maison mal conçue (Conso gaz = 5€ par mois + 10€ par mois d'abonnement, donc 15€/mois, 180€ par an. 5 fois plus que vous, donc oui, je suis un incapable comme vous aimez démontrer.

Désolé pour cet hors sujet.


Le mieux est de mettre l'énergie et pas les factures.....

Par exemple 5 €/mois pour le gaz et 1000 kWh de gaz....

Le gaz est à 0.0765 €/kWh

On en en déduit 60/0.0765 = 784 kWh de gaz pour le chauffage et pour l'ECS et donc tout de suite que vous ne vous lavez pas....

Bref ça ne va pas donc mettez vos VRAIES factures !

TOTAL avec TOUTES les énergies.
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Enfin, perso, je ne recommanderais pas de construire en 145+ITI, alors que beaucoup font du 200 ou plus avec des ITE, le tout avec une étanchéité soignée.

Je reste convaincu qu'une ITE sur une MOB est la solution la plus pertinente, même si certains arrivent à construire passif sans, avec des poutre I en 36 cm par exemple (ce qui en soit limite déjà les ponts liées à la structure). 
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +9 mois.
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elisa21 a écrit:gluon const101
merci à vous 2, mes excuses pour le HS.

Il existe des modèle "plancher bois"
https://www.wedi.de/fr/produits/systemes-de-construction/dou[...]-pied/wedi-fundo-ligno/
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Oui le WEDI et autres équivalents ça marche bien mais il faudra pas lésiner sur la finition et les quantités.... ET éviter les approximations. Donc fibre de verre et résine pour le socle sont pas du superflu et en plus du reste.
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Parfait en effet ! Je découvre car ceux-ci n'existaient pas il y a 8 ans. Je crois me souvenir qu'on a mis le produit d'étanchéité mur sur l'osb, avant la pose et sinon, le kit wedi comporte tout le nécessaire. Il faut aussi prendre des joints spécifiques évidemment. (perso j'ai des nappes de galets donc de gros joints).

Pas de désordre depuis en tout cas (faut juste démonter le siphon 1 à 2 fois par an pour le nettoyer).
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +9 mois.
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const101 a écrit:Enfin, perso, je ne recommanderais pas de construire en 145+ITI, alors que beaucoup font du 200 ou plus avec des ITE, le tout avec une étanchéité soignée.

Je reste convaincu qu'une ITE sur une MOB est la solution la plus pertinente, même si certains arrivent à construire passif sans, avec des poutre I en 36 cm par exemple (ce qui en soit limite déjà les ponts liées à la structure). 


QUi dira le contraire ?

Après il faut les trouver les constructeurs qui font bien tout ça.... Et l'ITI à aussi l'avantage de mettre la pare-vapeur à l'abri...


DOnc pour moi le meilleur ITI+ ITE + montants en 200 mm. C'est bien mais c'est pas le même prix.

Ma maison c'est 143 m² habitable en chaud mais c'est aussi trois dépendances...... dont deux chauffables et isolées. Il est donc inutile de toujours me dire que j'ai payé cher puisqu'on ne sait pas sur quoi on parle !

En surface habitable j'ai 164 m2..... mais je ne chauffe que 143 m².

Les zones sont indépendantes
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Les dépendances n'ont pas besoins d'être en 200 et n'ont pas besoin d'être isolée au niveau de la structure s'il y a une ITE. (ou peuvent être maçonnées).

La maison d'oeuvre pour la fabrication/pose d'une ossature de 145 ou 220 n'est pas très différentes, alors un constructeur peut se permettre de proposer cela sans imposer de lourdes plus-valus (idem pour la passage vers des isolants écologiques), même si forcement, cela fait plus de bois.

Il est courant de faire une petite ITI en plus en isolant le passage technique. J'ai ajouté 4cm ainsi chez moi, sans que cela soit pris en compte dans les différentes études thermique. Je ne sais pas que cela à un impact, mais rien que phoniquement cela doit être un plus.

Vous vous avez fait tout cela vous même (contrairement à moi) et il faut aussi se mettre à la place des autres client de votre constructeurs, qui ne font pas l'iti eux même.

Comparer des coûts de construction c'est aussi peu pertinent que de comparer des factures, puisque d'une part les 2 sont liées, et sont aussi lié à un certain contexte, géographique entres autres.

Un mur Booa avec des isolants naturels, une ITE, cela pourrait donner cela à minima (et mieu avec isolation de la laime d'air, ossature plus épaisse, ...)



Connaissez vous le montant facturé au m² de mur chez booa ? 
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gluon a écrit:

TOTAL avec TOUTES les énergies.


La fameuse question qui vous taraude, alors on va dire 12 000 kwh d’électricité pour l'ecs thermodynamique et le reste et  je dois être sous les 800 kwh pour le chauffage pour le moment mais l'hiver n'est pas terminé.

180€/mois ca doit faire. Ca correspond à l'usage d'un chauffe eau thermodynamique 250L, COP théorique 3,7 (1 douche par jour/2 personnes + 1 vaisselle avec lave linge A+++, lave vaisselle A+++, 100% éclairage led, cuisson induction, macbook 2019, et ipad pro + 1 ecran externe 24W, TV oled 55' classé A, 4H/jours,  2 à la maison 5 jours sur 7, 3 les week-end, 4 aux vacances, recharge voiture = 2800kwh/an  (A/R travail en tout électrique), piscine 500kwh/an (pompe + électrolyse). Le reste, c'est le four qui tourne tout le temps, pour réduire (involontairement) artificiellement la facture de gaz et pour se goinfrer de pizza, faites sur un thermomix de plus de 20 ans. Aucun appoint de chauffage électrique. Panneau solaires en 2020 en principe. 

Mais je consommerais peut-être autant d’électricité dans une maison passive comme la vôtre quand dans ma maison basse conso à priori vu que tout cela n'est pratiquement lié qu'à mon mode de vie très atypique, à mes choix de polluer encore un peu plus que la moyenne en roulant en berline allemande à batteries polluantes.  Donc j'aurais pas consommé bien moins en allant comme vous vers le passif. Obligé de faire selon ses moyens, avec les taux de l'époque proche de 4% (qui prolongeait le retour sur investissement d'un système coûteux). En résumé je consomme 10 fois plus que vous et  comme vous le savez aussi bien que moi il fait constamment froid dans ma maison en hiver comme je profite peu des apports solaires avec juste 6.5m de baie vitrée au rdc coté sud et en mi saison en surchauffe à cause du plancher chauffant. Dommage d'en arriver là alors que je passe devant booa tous les matins pour aller bosser.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +9 mois.
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Le problème n'est pas le mode de vie mais l'évaluation des formes énergétique qui font que le chauffage se fait autrement.... Certains mettent une batterie de chauffe d'autres utilisent un téléviseur etc etc....

Le fait que le critère de 120 kWh/an.m2 dans le passif ait cet objectif est de limité de mode de fonctionnement. Déjà que cet objectif est très mou....

Avec le 12 000 kWh dont on peut enlever disons 3500 kWh pour la voiture et la piscine.... cela fait effectivement pas mal.... selon les critères économes.

Chacun fait ce qu'il pense. Madame fait aussi pas mal ce qu'elle aime.... et pour autant ça ne fait pas énorme.

Ceci dit je n'ai quasi rien en apport interne puisqu'en ce moment je tourne avec 6 kWh/jour..... L'ECS est solaire et le chauffage est coupé depuis une semaine. Je suis en mode printemps avec quelques BSO et l'ouverture au nord. Il faudra sans doute le relancer dans deux-trois jours selon les prévisions grises et froides ?

On annonce 15 cm-20 cm de neige pour mercredi chez moi et du froid.... Temps étrange où c'est le printemps et le lendemain l'hiver.
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J'ai dis ce chiffre pour faire une démonstration par l'absurde mais je suis évidemment très nettement en dessous de cela n'ayant que des appareils haut de gamme parmi les plus économes à la maison (et pas quasiment pas d'appareils en bruit de fonds, pas de congélateur, pas de domotique pour le moment (domotisation de la vmc à l'étude) comment pourrais-je arriver à cela   Avec la liste de mon équipement tu as de quoi faire tes calculs en 2 mn non ? D'après mes fiches constructeurs : frigo + lave linge  + seche linge + machine à laver = 858kwh/an. Un CET qui tourne pas de manière optimale (car de 1H30 à 7H30 et de 12H30 à 13H30) mais en heures creuse pour compenser.

Sur mes conso j'ai peu de déperditions par effet joule. Pas sur la voiture qui dort dehors où sur la piscine, qui n'est pas à l'intérieur non plus. Juste une vie normale. Mes consos chauffage se sont faite sur mi novembre / décembre presque en totalité. En 2020 j'aurais facilement pu m'en passer totalement avec l'alternance gris/soleil assez régulière.

PHPP tient compte des apports internes. Sur l’étude que j'ai bâclé (pour comparer des solution par pour évaluer la maison dans l'absolu), il a été retenu 369W dont  176W pour les 4 habitants déclarés (en laissant les valeurs de cet onglet par défaut).

Je sais que les labels t’intéressent peu, mais 120kwh/m²/an en passif, c'est plus d'actualité depuis un certain temps. Il y a 3 nouveaux labels depuis 2015 et le moins restrictif, le "classic" impose désormais 60 kwhep*/m²/an (et  il y a Passive Plus et Premium pour les maisons qui produisent 60/120 kwh/m² et qui descendent sous 45/30). (en énergie renouvelables. Une maison chauffée via des énergies fossiles ne peut plus être certifiée). L'ancien label est peut-être encore dispo pour ceux qui le souhaitent.

Bref, pour conclure le sujet, on peut donc mettre une bonne quantité (tu n'as pas dis combien dans le 1er post) d'isolant devant le pare vapeur dés lors qu'on a une maison bien ventilée, et on peut aussi veiller à avoir des matériaux de finitions ne laissant pas passer la vapeur d'eau.  C'est cela ? 

J'ajoute qu'une ITE sur une mob c'est pas forcement très cher. il y a des solution très simple (en contrevenant à l'interieur et en agrafant l'ite directement sur le bois). 
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Bon le test final a eu lieu..... Je suis un peu déçu quand même mais je n'avais pas la maîtrise de tout dans cette histoire.... Quelques coups de rails ici et là à n'en point douter. Il faudrait être toujours présent quand les artisans bossent.

Les fenêtres c'était nickel ainsi que tous les points que j'ai travaillé. Rien. On fera avec...

Q4 = 0.10 m3/h.m²

n50 = 0.50 vol/h

Ça reste bien dans le passif quand même et ça doit suffire pour passer la RT2012....
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Citation: MOUFY02


Aujourd'hui à 14h08 Nouveau membre 11 messages Aisne
14 000 euros de différence entre la PAC et le poele.



Désolé de ne pas pouvoir répondre sur l'autre post certains ainsi doivent jouer. Mais mettre 14 000 € dans un système de chauffage c'est quand même dément....

Le mieux c'est de mettre une double flux et un chauffage pas cher. Le problème avec votre surface c'est qu'il faut jongler avec l'ECS....

Difficile d'envisager de faire trop original....

IL faut voir la conception, la ventilation et l'étanchéïté....

Le couplage thermodynamique/solaire  pour ECS + poêle ou mono-split et tout à fait envisageable sur une maison à deux niveaux si on place deux escaliers en système convectif. ll faut juste passer le CEP d'où le système pour l'ECS...
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Un jour ou deux de chauffage mercredi mais sinon l'hiver s'en va vite. On vise toujours les 3200 kWh ;) annuel.

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Bon ce matin, je ne remonte pas le chauffage le ciel est bleu et il va y avoir du soleil .

la VMC DF donne :

température ambiante 19 °C
température de soufflage 18.5 °C
température extérieure 2°C (station pas loin 1.5°C)

Rdt double flux NF = 97 %

PAC à 270 W elec en chauffage.
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Membre utile Env. 1000 message Ardennes
Voici quelques nouvelles....

La maison va tendre vers un besoin d'énergie électrique en complément du solaire de 3400 kWh-3500 kWh annuel pour 167 m2 en SRT ce qui un peu plus que l'objectif de 3200 kWh. Nous avons été un peu gourmand ici et là sans doute et avec les ordinateurs ça consomme un peu en ce moment.

Chauffage élec : 450 kWh
ECS élec: 750 kWh (dans l'ECS de l'image il y a aussi le LV)

Nous obtenons donc pour du 2700 DJU un résultat satisfaisant.

La maison passe la RT 2012.... et est finalement validée !

Nous avons donc un CEP RT 2012 de l'ordre de 20 kWhEp/m².an

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Membre utile Env. 1000 message Ardennes
Toujours la maison BOOA

Très agréable en ce moment avec les baies ouvertes et les BSO

On s'achemine sur 3 450 kWh pour cette année complète....

L'hiver on le passe à plus de 20°C en moyenne.

On est donc à 62 kWhEP/an.m2 pour tous usages en surface habitable

Pour le chauffage et climatisation = 450 kWh ce qui donne 7 kWhEP/an.m2SRT selon normes RT 2012 mais sans les respecter (on est bien au dessus). Ce qui correspond à moins de la moitié des "prévisions" du moteur RT 2012 mais en chauffant plus....

En norme passive ça donne un besoin de l'ordre de 12 kWh/an.m2

Bref elle est largement dans le passif.


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Bonjour,

la question posée à l'origine du sujet était; Optimiser une maison BOOA pour chauffer et climatiser moins.



simple .... mettez des panneaux photovoltaiques sur le toit en sur imposition coté sud, l'été les panneaux protégerons votre toiture du rayonnement direct du soleil et donc aurons un impact sur le besoin de climatisation et en plus limiterons votre besoin en électricité puisqu'ils en produiront.

d'une manière plus générale, les maisons actuelles rt2012 et suivantes, les BBC et autres classifications ont pour objectifs affichés de limiter nos besoins en énergie.


attention n’interprétez pas mal mes propos, il n'est pas question de dire que telle construction ou telle autre est meilleure que l'autre. je cherche seulement a élargir le sujet.

expliquez moi la différence entre

une maison plus récente BBC ou passive, VMC double flux etc.... qui aura une facture énergétique bien inférieure aux anciennes maisons mais dont le cout initial aura été bien supérieur

 avec

 une maison plus ancienne relativement bien isolée, avec sur le toit toute une batterie de panneaux solaires, avec VMC hygro, poêle a granule et clim certes la facture annuelle de fonctionnement sera plus importante encore qu'avec le PV il est facile de faire baisser celle ci.

certain pourront dire oui mais les panneaux PV ne sont pas neutre en terme environnemental

le bois des maisons bois ne doit il pas être traité avant d’être utilisé pour la construction? les maisons bois ne doivent elles pas être peintes plus souvent qu'une maison traditionnelle? j'ai une connaissance qui a une maison bois et en 12 ans, il l'a repeinte 3 fois.

le surcout de construction pour les "nouvelles normes" suffit a lui seul pour améliorer grandement l'empreinte carbone des "vieilles maisons"

n'oublions pas qu'avant dans un autre temps , les hommes habitaient au dessus des animaux pour récupérer un peu la chaleur animale et leur facture électrique était a 0, c'est vrai elle n'existait pas.
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Le bois utilisé pour les ossatures bois et généralement du classe 2 qui se passe de traitement, et pour ce qui est des finitions extérieurs, bois/crépis, c'est abant tout une question de choix. Une MOB peut-être crépis  et une maison en brique peut être bardées (2 cas de figure assez courant aurout de chez moi).

Pas sur d'avoir tout compris avec la démonstration. C'est mieux avec des panneaux que sans. Par contre mélanger à ce point coûts et besoin me me semble pas être forcément la chose l plus pertiante pour faire ce genre d'analyse.

Le mieux est de raisonner en terme de besoins, puis de consommation, puis de coût et parralèement à cela en terme d'énergie grise plutôt.

Qu'une maison récente consomme moins qu'une ancienne, c'est évident. C'est bien cela le problème puisque les maisons BBC/RT2012 ne constituent qu'une petite partie du parc immobilier...

(Une maison passive l'est largement lorsque l'outil de validation l'affirme. Cet hiver je suis en dessous de 5kwh/m².an, et proche de 15 dans phpp).

L'idée du sujet est plutôt de guider les pocesseur de Booa pour rendrent leur bâti plus perfomant vu qu'il est à priori très perfectible. 

La MOB est un moyen d'arriver assez facilement à des maisons performantes. C'est pas pour rien que les 1ères maisons passives étaient souvent en bois. 

Pour l'été le mieux est d'être équipé de store, pergola, ... pour éviter d'être toujours derrière des BSO. Nous avons fait le choix des stores bannes et nous en sommes très satisfait. (donc BSO en notre absence ou en cas de vent , et store quand on est là, souvent le cas en ce moment

Pour réduire la consommation des ordi, le mieux est de passer sur des ordis portables. 
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un.novice a écrit:Bonjour,

la question posée à l'origine du sujet était; Optimiser une maison BOOA pour chauffer et climatiser moins.



simple .... mettez des panneaux photovoltaiques sur le toit en sur imposition coté sud, l'été les panneaux protégerons votre toiture du rayonnement direct du soleil et donc aurons un impact sur le besoin de climatisation et en plus limiterons votre besoin en électricité puisqu'ils en produiront.

d'une manière plus générale, les maisons actuelles rt2012 et suivantes, les BBC et autres classifications ont pour objectifs affichés de limiter nos besoins en énergie.


attention n’interprétez pas mal mes propos, il n'est pas question de dire que telle construction ou telle autre est meilleure que l'autre. je cherche seulement a élargir le sujet.

expliquez moi la différence entre

une maison plus récente BBC ou passive, VMC double flux etc.... qui aura une facture énergétique bien inférieure aux anciennes maisons mais dont le cout initial aura été bien supérieur

 avec

 une maison plus ancienne relativement bien isolée, avec sur le toit toute une batterie de panneaux solaires, avec VMC hygro, poêle a granule et clim certes la facture annuelle de fonctionnement sera plus importante encore qu'avec le PV il est facile de faire baisser celle ci.

certain pourront dire oui mais les panneaux PV ne sont pas neutre en terme environnemental

le bois des maisons bois ne doit il pas être traité avant d’être utilisé pour la construction? les maisons bois ne doivent elles pas être peintes plus souvent qu'une maison traditionnelle? j'ai une connaissance qui a une maison bois et en 12 ans, il l'a repeinte 3 fois.

le surcout de construction pour les "nouvelles normes" suffit a lui seul pour améliorer grandement l'empreinte carbone des "vieilles maisons"

n'oublions pas qu'avant dans un autre temps , les hommes habitaient au dessus des animaux pour récupérer un peu la chaleur animale et leur facture électrique était a 0, c'est vrai elle n'existait pas.


Mettre des panneaux ne permet pas de "consommer" moins d'énergie mais de remplir plus vite la passoire. Par contre si j'utilise du renouvelable (ce que je fais en fait car je vis à coté de plusieurs barrages) je devrais utiliser (comme avec du PV d'ailleurs) un coefficient de 1 plutôt....

Donc pour le chauffage en RT 2012 je tombe à 2.7 kWh/an.m2srt...

Je ne peins pas la maison. Elle grise tranquillement. C'est très beau ainsi.

Le PV est plutôt utile pour avoir une autonomie si on craint le futur. J'en reviens toujours au futur car la petite crise actuelle montre très bien le problème.

De fait j'en reviens toujours au même modèle.... Produire un max avec son jardin et manger local, énergie locale....
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const101 a écrit:Le bois utilisé pour les ossatures bois et généralement du classe 2 qui se passe de traitement, et pour ce qui est des finitions extérieurs, bois/crépis, c'est abant tout une question de choix. Une MOB peut-être crépis  et une maison en brique peut être bardées (2 cas de figure assez courant aurout de chez moi).

Pas sur d'avoir tout compris avec la démonstration. C'est mieux avec des panneaux que sans. Par contre mélanger à ce point coûts et besoin me me semble pas être forcément la chose l plus pertiante pour faire ce genre d'analyse.

Le mieux est de raisonner en terme de besoins, puis de consommation, puis de coût et parralèement à cela en terme d'énergie grise plutôt.

Qu'une maison récente consomme moins qu'une ancienne, c'est évident. C'est bien cela le problème puisque les maisons BBC/RT2012 ne constituent qu'une petite partie du parc immobilier...

(Une maison passive l'est largement lorsque l'outil de validation l'affirme. Cet hiver je suis en dessous de 5kwh/m².an, et proche de 15 dans phpp).

L'idée du sujet est plutôt de guider les pocesseur de Booa pour rendrent leur bâti plus perfomant vu qu'il est à priori très perfectible. 

La MOB est un moyen d'arriver assez facilement à des maisons performantes. C'est pas pour rien que les 1ères maisons passives étaient souvent en bois. 

Pour l'été le mieux est d'être équipé de store, pergola, ... pour éviter d'être toujours derrière des BSO. Nous avons fait le choix des stores bannes et nous en sommes très satisfait. (donc BSO en notre absence ou en cas de vent , et store quand on est là, souvent le cas en ce moment

Pour réduire la consommation des ordi, le mieux est de passer sur des ordis portables. 

en 2000 quand j'ai construit les bbc et autre n’existait pas.
a l’époque on parlait de GV ... c'est quoi le GV des maisons actuelles? est ce que tu connais ?
il me semble avoir lu il y a pas mal de temps qu'il fallait planter un feuillu pas trop loin de la façade sud de la maison comme ça ombre l'été et l’hiver comme pas de feuille on profite du soleil mais ils ont arrêté d'en parler car sinon plus possible de mettre des panneaux.
ça fait un moment que je suis passé sur ordi portable car c'est vrai "les tours" sont de véritables gouffres énergétiques.
j'ai même installé un récupérateur de chaleur sur eaux grises dans ma maison. économiser l’énergie et faire du bien a la planète pas de soucis je suis d'accord mais pas au détriment de mon confort, par contre j'ai déjà adapté ma manière de vivre et de consommer car si je peux concilier les deux c'est parfait.
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