Remplacer une chaudière à gaz par une PAC ? Résolu

Bonjour,

Le mieux est peut-être de regarder les échanges ici : https://www.forumconstruire.com/construire/topic-438259-flam[...]x-energie-quel-type.php

+ bonus de 1000€ sur la prime de mi avril à fin décembre si j'ai bien compris.

Bonjour
Rien ne va vous faire économiser. Il faut mieux isoler la maison et l'isolant lui, ne bougera jamais.

Bonjour
commencer par vérifier et améliorer l'isolation
puis faire calculer le besoin réel en chauffage, et à ce moment là choisir la meilleure solution.

16000 kWh quand même... et il  y a un bel effet d'aubaine en étant  sur le barème bleu, + les 1000€ de rallonge annoncés par le gouvernement.

Si on peut cumuler CEE + prime renov on arrivera  à plus de 9000 euros d'aide non ? (mais je crains  que le fait que la chaudière soit à condensation vous fasse perdre une grande partie de ces aides, si ce n'est toutes les aides).

Et je crois qu'il faut que la maison ait plus de 15 ans, donc c'est limite. 

Merci à tous pour vos réponses.
Je comprends que mon idée de changer un système de chaudière à condensation qui fonctionne plutôt bien vers une PAC n'est pas une bonne idée.

Voici le diagnostic énergétique de la maison, réalisé en 2017. Je n'ai pas fait de travaux énergétique depuis.

Bonjour,
Je vous conseille de rien faire pour l'instant car pour avoir les aides, il faut depuis 2022 que la maison soit achevée depuis 15 ans minimum (date de déclaration d'achévement des travaux) donc le mieux est de patienter encore un peu.

Bonjour,

Le DPE n'est pas Mal de tout. Vous êtes dans la tranche C ce qui est normal pour une maison de 2007.
Mais si vous dites de consommer 16.000kWh/an pour 150m² + Eau chaude comprise, ce qui revient à 106kwhm²,
les 9kWh.m²/an (ou 1350kwh/an) en trop il faut chercher d'où cela vient.
attention le DPE est indiqué pour les 19°C (ou 18°C je ne sais plus) intérieur.
Peut être cela provient du fait que vous chauffez plus de 19°C et que vous consommer plus d'eau chaude que la normale?
Et j'insiste encore, ne changez rien en énergie, restez au gaz.
sinon si vous pouviez mettre un poêle dans le salon afin de soulager un peu la consommation du gaz. Egalement de voir si vous pouvez améliorer l'isolation.
A+

Bonjour,

Vous avez tous raison. Pour l'instant je ne vais rien faire. Je n'ai pas retrouvé de document avec la date de déclaration d'achèvement des travaux mais il est en effet possible que je n'ai pas encore passé les 15 ans d'achèvement de la maison.

Je pense qu'il y a des économies à faire sur notre utilisation que je trouve élevée pour un foyer avec un couple et un enfant.

1) Eau Chaude sanitaire
- Consigne à 50°C de 6h à 22h

2) Rez de chaussée
- Chauffage au sol : 18°C 24h/24h (le chauffagiste m'a conseillé d'éviter le changement de température pour le chauffage au sol)
- Température mesurée au RDC : 21°C
Au RDC se trouve la cuisine, le salon et la chambre d'ami.

3) Etage
5 pièces donc 5 radiateurs + 1 chauffe serviette réglés sur le niveau 3 sur 5, 24h/24.
- Température de consigne jour 19°C de 17h à 6h du matin le lendemain
- Température de consigne nuit 17°C de 6h du matin à 17h.
- Température mesurée à l'étage : 21°C
Nous dormons uniquement à l'étage.
Je trouve personnellement dommage de ne pas avoir une gestion du chauffage à l'étage par pièce, ou un système domotique. Par exemple la pièce du bureau, du dressing et de la salle de jeux à l'étage ont moins besoin de chauffage que la chambre des parents et du petit.

Ma femme est frileuse et nous avons un enfant en bas âge

P.S : A noter que la chaudière a une sonde extérieure.

Pour le dernier point, tu peux mettre des têtes thermostatiques programmables si tu veux faire quelques économies.
Genre Tado.
Pour le reste, oui, faut voir si ton isolation est correcte. Principalement les combles. Si c'est bien posé, si ce n'est pas tassé, etc.
Regarde si t'as pas de fuite au niveau des fenêtres, autours des cadres, mais aussi des joints.
Check ta VMC et tes arrivées d'air.
Perso sur ma chaudière, je baisse un peu pour le chauffage au sol la nuit. Je ne laisse pas à la même température. Je pense qu'un petit écart ne fera pas de mal à ta dalle.
Pour l'ECS, j'ai programmé pour avoir de l'eau que le matin et le soir. Je ne sais pas si ça réduit considérablement ma facture... l'eau reste un peu chaude pour la vaisselle du midi par exemple, et les douches sont prises soit le soir, soit le matin.

Citation:

Chauffage au sol : 18°C 24h/24h (le chauffagiste m'a conseillé d'éviter le changement de température pour le chauffage au sol)
- Température mesurée au RDC : 21°C
Au RDC se trouve la cuisine, le salon et la chambre d'ami.

3) Etage
5 pièces donc 5 radiateurs + 1 chauffe serviette réglés sur le niveau 3 sur 5, 24h/24.
- Température de consigne jour 19°C de 17h à 6h du matin le lendemain
- Température de consigne nuit 17°C de 6h du matin à 17h.
- Température mesurée à l'étage : 21°C

Vous mettez la consigne 18° ou 19°C et vous mesurez 21°C en bas et en haut. y a un problème ... vous êtes sensé d'avoir les T° de consignes.

Quand vous mesurez 21°C est ce que cela continue à chauffer ? Si oui y a un problème. Soit votre Termomètre de mesure est mal calibré soit vos sondes de chauffage sont KO.

A+

ablyes a écrit:

Pour le dernier point, tu peux mettre des têtes thermostatiques programmables si tu veux faire quelques économies.
Genre Tado.

J'aime bien cette idée. Par contre très difficile de comprendre sur leur site si Tado est compatible avec ma chaudière
La chaudière Vitodens 200-W type WB2B https://www.viessmann.fr/content/da...tachment.file/FT Vitodens 200-W 5816376-F.pdf
Le contrôleur Vitotronic 200 H01 https://viessmanndirect.co.uk/files...684cd/Vitotronic 200 HO1 opp instructions.pdf

Citation:

Vous mettez la consigne 18° ou 19°C et vous mesurez 21°C en bas et en haut. y a un problème ... vous êtes sensé d'avoir les T° de consignes. 

Quand vous mesurez 21°C est ce que cela continue à chauffer ? Si oui y a un problème. Soit votre Termomètre de mesure est mal calibré soit vos sondes de chauffage sont KO. 

Oui ça continue à chauffer mais très peu. Je mesure la température avec un thermostat indépendant de la chaudière.
Le contrôleur Viotronic 200 H01 a une sonde externe. Comme je n'ai pas de thermostat relié à la chaudière mesurant la T° intérieure, je ne suis pas sûr de comprendre comment la chaudière sait qu'il faut arrêter de chauffer.

Elle ne s'arrête justement pas vue que vous n'avez pas de thermostat intérieur.
Si la journée est très ensoleillée par exemple, il fera un peu chaud dans la maison par exemple :(
Le mieux est d'avoir un mix sonde extérieur et thermostat d'ambiance.
Vous pouvez toujours installer un thermostat d'ambiance après coup. Il faudra refaire quelques réglages sur le chaudière.
Généralement on a toujours un modèle sans fil si jamais le filaire n'est pas possible.
Il faudra se renseigner, le mieux est d'en prendre un de la même marque que votre chaudière, qui ne fera pas que du ON/OFF (allumer et éteindre bêtement la chaudière) mais laissera le contrôleur moduler.

Bonjour
L'installation hydraulique à l'air un peu faiblarde pour une pac.
Du coup j'ai voté ne changez rien.

Si vous voulez une pac je pense qu'il faudra reprendre le découplage déjà présent de cette installation avec un volume d’eau adapté à une pac.

Bonjour, Par rapport à l'année dernière le prix du gaz a augmenté au moins deux fois. Chez moi il est passé de 4 centimes par Kw/h à 10 centimes par kw/h. J'entends que le gaz liquéfié sera 4 fois plus cher. Il n'est pas raisonnable de compter sur le gaz à moyen terme. Personnellement,  je réfléchis déjà sur le sujet : à l'installation gaz classique de 24KW j'ai rajouté un poele sur bois compressé de 7 kw. Je suis en traиn d(installer un PAC de 7 KW. Mais besoin annuels de chauffage sont d'ordre de 10-13 000 kW/h.

Merci à tous pour vos réponses.

Je comprends que la majorité préconise d'améliorer l'isolation de la maison. Voici les recommandations et la fiche technique détaillée du diagnostic énergétique réalisé en 2017 pour cette maison construite en 2007.

P.S : Je pense quand même faire des devis sachant que nous sommes éligibles à une aide de 4000€ de la Prime Renov (+1000€ si le gouvernement reconduit la majoration exceptionnelle de 1000€) pour une pompe à chaleur air/eau.
Nous ne serons plus éligibles au prochain avis d'imposition.

Et pourquoi pas des panneaux solaire thermique, pour du solaire combiné.

Je vous partage un devis d'une entreprise RGE qui propose une PAC air/eau Atlantic Alfea Excellia Duo 11kW ETAS 151% Basse température. 
Total TTC 15 846€ (hors électricité + dalle pour l’unité extérieure).
Bien envie de tenter l’expérience car étant dans la catégorie Ma Prime Renov Bleu cette année uniquement, on pourrait avoir droit à 9 000€ d’aide ! Pas forcément à notre prochain Revenu Fiscal. En parrallèle, nous allons également améliorer l’isolation des combles perdus.

Le chauffagiste installe des Atlantic et des Mitsubishi, avec une préférence pour Atlantic pour lui dans mon cas car pour le SAV, le chauffagiste travaille avec une entreprise très bien dans ma ville qui gère la marque Atlantic. Pour Mitsu, c’est plutôt à 40mins de route.

J’ai entendu beaucoup de bien de Mitsu donc j’hésite vraiment entre la Atlantic Excellia Duo 11 ou la Ecodan Duo 11 ou la Ecodan Duo 11 Zubadan.
Pour les tarifs, le chauffagiste me dit que c’est kif kif.

Une première chose à vérifier : e^tes vous sûre que si commandé en décembre mais fait qu'en 2023 cela sera l'année fiscale qui vous arrange qui sera prise en compte ?

Salazes a écrit:

Je vous partage un devis d'une entreprise RGE qui propose une PAC air/eau Atlantic Alfea Excellia Duo 11kW ETAS 151% Basse température. 
Total TTC 15 846€ (hors électricité + dalle pour l’unité extérieure).
Bien envie de tenter l’expérience car étant dans la catégorie Ma Prime Renov Bleu cette année uniquement, on pourrait avoir droit à 9 000€ d’aide ! Pas forcément à notre prochain Revenu Fiscal. En parrallèle, nous allons également améliorer l’isolation des combles perdus.

Validez bien les coûts de l'électricité et de la dalle
validez bien le montant de la suvention

puis essayez de calculer l'économie réalisée avec le passage à la PAC
ça vous permettra de vérifier si la durée de vie du matériel (environ 15 ans ?) est compatible avec la rentabilité économique de l'opération.

Vous avez vérifié que vous avez droit aux 9000€ avec au départ une chaudière à condensation ?

Et qu'allez-vous faire de cette chaudière ? Elle peut vivre encore 10 ans !

Bonjour Moi, je lis maison de 150 m2 soit une fois et demi la surface d'une maison standard (100 m2) 1800 euro de gaz (et encore on cuisine au gaz).

Si on ramène à 100 m2, ça ferait 1800 : 150 x 100 = 1200 EURO.

Plus une maison est grande plus elle coûte à chauffer.

Votre région, il me semble que ce n'est pas la plus froide en plus, et il vaut mieux.

vous ne précisez pas si c'est du gaz de ville ou si c'est du propanne.

De plus, une Wiessmann, la rolls des chaudières....

Il ne vous est jamais venu à l'esprit d'installer un poêle étanche ? ceci dit toutes les énergie augmentent,u d sauf d'être à la campagne et d'avoir du bois gratuit.

La conso, compte tenu de la surface (chauffage et eau chaude et cuisine) n'est pas astronomique.

On est plus que juste en électricité, alors moi, je garde ma voiture diésel qui n'a que 15000 km. Je roule peu donc je pollue peu, et je ne bouge pas pour le chauffage.

Par contre, j'essaie de faire la traque aux parois froides. J'ai isolé la porte qui va au garage côté garage. Et mon thermomètre infrarouge détecteur de fuites thermiques m'indique que je n'ai pas perdu mon temps.

Idem, je garderais la Wiessmann sans hésitation.

Salazes a écrit:

Avec l’augmentation du prix du gaz, je réfléchis à changer ma chaudière à condensation Viessman Vitodens 200-W. 
maison individuelle 150m2 avec un étage construite en 2007, chauffage au sol au RDC, 5 radiateurs à l’étage, mode de cuisson au gaz. 
Concernant notre consommation annuelle, elle s'estime à
Élec 3k kWh 650€ 
Gaz 16k kWh 1800€
Est-ce que ça pourrait valoir le coup de faire ce changement ?

Bonjour,

je te conseille sérieusement d'attendre novembre 2023 pour décider de changer en 2024 !

Un tien vaut mieux que deux tu l'auras

Bonjour

Est-il possible de garder la chaudière gaz et de mettre une PAC en relève (ou l'inverse je ne sais plus comment on dit )

Merci pour vos réponses.

J'ai pu discuté avec un Conseiller Rénovation et je vous partage les infos.

1) Ma chaudière est bien une chaudière à condensation, je suis relié au gaz de ville.

2) Le remplacement d'une chaudière à condensation par une PAC Air/eau est bien éligible à la prime CEE (Certificat d'Energie) car l'arrêté du 22 Octobre 2022 rend maintenant la dépose d'une chaudière à condensation éligible
https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000046496980

3) Le permis de construire de la maison a été accordé en 2007 mais la Déclaration Attestant l'Achèvement des Travaux (DAACT) a été déposée en Avril 2008.
Néanmoins le conseiller m'a dit que je suis pile dans les 15 ans d'ancienneté. Si je dépose mon dossier et qu'il sera accepté en 2023, ils ne chipoteront pas pour quelques mois, sachant que les 15 ans d'ancienneté du logement est déclaratif.

4) Le revenu fiscal pris en compte est le dernier. Tant que l'avis d'imposition 2023 n'est pas publié, si je fais une demande en 2023 (par exemple le premier semestre), le RFR pris en compte sera celui de 2022 sur les revenus 2021.

5) Le conseiller m'a également proposé de regarder du côté des panneaux solaires thermiques et faire des devis pour avoir une idée, au lieu de changer la chaudière à condensation. Il me conseille que ce n'est pas si urgent de changer la chaudière car je suis relié au gaz de ville.

6) Je comprends que la priorité est l'isolation. Je compte faire en priorité l'isolation des combles perdus. Actuellement il y a de la laine de verre R7 posée à la construction de la maison. Elle n'est pas uniforme.
Pour un projet de retirer la laine de verre existante puis rajoute de la ouate de cellulose R8, cela me coûterait 2 700€. Il faudra réduire 1 200€, soit 1 500€ de reste à charge.

7) Etant éligible à Ma Prime Renov Bleu, pour le changement de la chaudière pour une PAC, j'aurai droit 
à Ma Prime Renov Bleu (5 000€) + Certificat CEE (3 400€), soit un total de 8 400€ d'aides.

Je vais maintenant tenter de calculer l'investissement de la PAC.

Coût PAC = 16 400€ (dalle + électricité compris)
Aide = 8 400€
Reste à charge 16 400€ - 8 400€ = 8 000€

Consommation gaz annuelle = 15 000 KWh
Coût du gaz = 15 000 x 0,12€ = 1800€

Consommation de la PAC = (Besoins en chauffage / SCOP) * Prix de l’électricité
Consommation de la PAC = (15 000 KWh / 3) * 0,22 = 1100€

Délai de récupération de la PAC = Prix / ( Besoins - Consommation )
Délai de récupération de la PAC = 8 000€ / (1 800 - 1 100) = 11,5 ans

Donc 11,5 ans environ pour rentabiliser la PAC. Peut-être que je me suis trompé dans les calculs mais je m’attendais à rentabiliser plus rapidement avec les aides. Sans les aides cela doublerait le nombre d’années !

Mes réponses en rouge :

Salazes a écrit:

Le permis de construire de la maison a été accordé en 2007 mais la Déclaration Attestant l'Achèvement des Travaux (DAACT) a été déposée en Avril 2008.
Néanmoins le conseiller m'a dit que je suis pile dans les 15 ans d'ancienneté. Si je dépose mon dossier et qu'il sera accepté en 2023, ils ne chipoteront pas pour quelques mois, sachant que les 15 ans d'ancienneté du logement est déclaratif.

DAACT d'avril 2008 = éligibilité à partir d'avril 2023. Si vous lancez le projet avant, vous vous exposez à un redressement. Bien sûr, le conseiller a raison quand il dit que c'est déclaratif. C'est comme quand je déclare mes revenus, je peux très bien déclarer une somme inférieure à celle réellement perçue. A votre place, je ne jouerais pas avec ce genre de choses, surtout sur une aide de plusieurs milliers d'euros.


Etant éligible à Ma Prime Renov Bleu, pour le changement de la chaudière pour une PAC, j'aurai droit 
à Ma Prime Renov Bleu (5 000€) + Certificat CEE (3 400€), soit un total de 8 400€ d'aides.

Je vais maintenant tenter de calculer l'investissement de la PAC.

Coût PAC = 16 400€ (dalle + électricité compris)
Aide = 8 400€
Reste à charge 16 400€ - 8 400€ = 8 000€

Consommation gaz annuelle = 15 000 KWh
Coût du gaz = 15 000 x 0,12€ = 1800€

Consommation de la PAC = (Besoins en chauffage / SCOP) * Prix de l’électricité
Consommation de la PAC = (15 000 KWh / 3) * 0,22 = 1100€

Délai de récupération de la PAC = Prix / ( Besoins - Consommation )
Délai de récupération de la PAC = 8 000€ / (1 800 - 1 100) = 11,5 ans

Donc 11,5 ans environ pour rentabiliser la PAC. Peut-être que je me suis trompé dans les calculs mais je m’attendais à rentabiliser plus rapidement avec les aides. Sans les aides cela doublerait le nombre d’années !

Un changement vers une PAC est toujours très long à rentabiliser, voire impossible quand on prend en compte que la durée de vie d'une PAC est de 12 à 15 ans. Même avec vos aides XXL, on a du mal à y arriver, c'est dire.

Au risque de se répéter, oubliez la PAC, et privilégiez l'amélioration de votre isolation.

Une PAC était/est intéressante dans une maison neuve RT2012/RE2020, car d'une part elle est très bien isolée, et d'autre part il y a un coût fixe quand on fait sa première installation (je veux dire par là que quelque soit son choix de chauffage, cela a un coût, donc autant choisir la PAC dès le début).

Salazes a écrit:

Je vais maintenant tenter de calculer l'investissement de la PAC.

Coût PAC = 16 400€ (dalle + électricité compris)
Aide = 8 400€
Reste à charge 16 400€ - 8 400€ = 8 000€

Consommation gaz annuelle = 15 000 KWh
Coût du gaz = 15 000 x 0,12€ = 1800€

Consommation de la PAC = (Besoins en chauffage / SCOP) * Prix de l’électricité
Consommation de la PAC = (15 000 KWh / 3) * 0,22 = 1100€

Délai de récupération de la PAC = Prix / ( Besoins - Consommation )
Délai de récupération de la PAC = 8 000€ / (1 800 - 1 100) = 11,5 ans

Donc 11,5 ans environ pour rentabiliser la PAC. Peut-être que je me suis trompé dans les calculs mais je m’attendais à rentabiliser plus rapidement avec les aides. Sans les aides cela doublerait le nombre d’années !

Vous avez le site thermix.org qui vous calcule cela : https://www.thermix.org

C'est similaire à votre calcul. Mais dans votre calcul vous avez omis le coût de l'entretien de la PAC.
L'entretien est réglementairement obligatoire tous les deux ans, dans la pratique les fabricants de pac étendent la durée de garantie de 2 à 3 ou 5 ans si entretien annuel. Dans ma région l'entretien annuel tourne autour de 180-200€ , deux fois le coût de l'entretien d'une chaudière gaz, alors que probablement il y a moins de boulot et moins de danger possible sur une PAC. encore une belle rente offerte aux installateurs de PAC.
Avec un delta de 100€ (diff entre entretien gaz et entretien PAC) cela représente combien de kWh de gaz ?

Bonjour,

Quand dans "un calcul" on prend en compte les aides ... il faut assumer la réalité

Cette pirouette est "simpliste" et souvent 'trompeuse" comme l'isolation à 1 roro 

La question de fond selon la situation est d'actualité : vaut-il mieux  être propriétaires dans sa maison ou locataire ? 

Je connais la réponse "ambiante" ... mais j'ai le courage de poser la question

Bonjour à tous,

Je me permets de vous donner quelques nouvelles sur le projet de remplacer notre chaudière à condensation qui a 15 ans par une PAC Air/eau.

Pour rappel :
Maison RT2005 de 2007 
150m2 
Plancher chauffant au RDC 
5 radiateurs fonte d’aluminium à l’étage 
Cuisine au gaz (que je compte changer en induction) 
Consommation annuelle 15000kWh 
Etiquette énergétique de la maison C = 97 kWhep/m2.an (limite B)

Je vous partage les devis réalisés.
Les prix sont avant aides. Vous choisiriez quelle solution ?

Bonjour,

Je pense que la donnée est erronée dans la colonne solution 2 - LG ; Scop 55°

Le thermostat Tibox sans fils , je ne connais pas donc je n'en dirai rien.

Sinon autres marques : Daikin, Mitsubishi et Hitachi , vous n'avez pas de devis ?

Je persiste à penser que prendre une PAC avec Ballon ECS n'est pas une bonne idée. Je préconise PAC chauffage + ballon thermodynamique de petite quantité.
Mais si vous maintenez l'ECS couplée à la PAC, Sur votre grille de comparaison vous devriez ajouter le COP pour l'ECS.

et aussi en plus du niveau sonore ajoutez la puissance sonore.

Bonjour,

Les PAC aquarea se font aussi avec du R32. C'est mieux non ? C'est une génération plus récente (série J, K) que celle en R410A.

Et leur dernière génération utilise du propane (série L). C'est pas forcement plus efficace mais c'est plus écologique que les gaz réfrigérants.

Les séries J font partie des rares pac certifiée par le passivhaus institut, mais panasonic est peut-être un des seuls fabricants à avoir fait les démarches pour que cela soit le cas. Cela ne signifie pas qu'elle soit meilleure. 

Je ne connais pas trop les prix, mais cela me semble bien élevé tout ça...  

Bonjour,

Je viens de prendre connaissance du sujet. Donc en fait depuis le début vous aviez pris la décision de remplacer votre chaudière gaz par une PAC plutôt que de commencer par améliorer l'isolation ?
Est-ce que vous viendrez faire un retour l'année prochaine, avec les consos réelles de la PAC et le bilan financier ?
Bonne installation.

a+
Beone

Merci pour vos réponses.

En effet dans la colonne 2 - LG SCOP à 55°C est 3,5

Le lien des PACs ;
-LG Hydrospli  https://www.lg.com/fr/business/chauffage-split
-Atlantic Excellia Duo AI https://www.atlantic.fr/Chauffer-le-logement/Pompe-a-chaleur[...]lia-Duo-A.I?ref=5263210
-Panasonic Aquarea T-CAP  KIT-AXC12HE5 https://www.aircon.panasonic.eu/FR_fr/product/aquarea-all-in[...]se-heating-and-cooling/

Je mets LG de côté car j'ai eu des mauvais échos sur le SAV.
Malheureusement pas de devis sur de Daikin, Mitsubishi ou Hitachi. J'ai privilégié des artisans RGE locaux et préfère rester sur les marques des artisans dans le coin, notamment pour le SAV.

Je ne pense pas qu'il existe un COP pour l'ECS.

Panasonic va sortir des nouvelles PAC avec du R290 pour la série L mais elles ne sortiront qu'au Printemps 2023, donc à voir quand elles pourront être installées.
https://www.aircon.panasonic.eu/FR_fr/happening/aquarea-k-l-series/

Je précise que les prix sont sans aides. J'estime que les aides s'élèveront à 11 000€ environ vu nos revenus modestes.

Depuis le début, le projet de remplacer la chaudière par la PAC se fait également en réfléchissant à améliorer l'isolation mais je n'ai pas identifié de réelsi postes de travail qui vaillent le coup. Néanmoins j'en vois deux :
- Améliorer l'isolation des combles existante (voir sujet https://www.forumconstruire.com/construire/topic-453993-rt20[...]isolation-existante.php )
- Remplacer la VMC simple flux Hydro B par de la ventilation double flux

Le R290 c'est du propane. Ce n'est pas un gaz réfrigérant et cela ne sera pas plus efficace mais moins impactant pour la planète. Cela sera peut-être à terme le seul autorisé du coup.;

Si les nouvelles PAC Panasonic série L sont disponibles au moment de l'installation de la PAC, ça serait top !
J'ai téléphoné à Panasonic et discuté avec les installateurs mais aucun n'est capable de communiquer une date de commercialisation de cette nouvelle série.

Je vais poster sur le forum catégorie PAC, peut-être que j'aurai plus d'avis sur les devis ;)

Pourquoi veux-tu partir sur du propane ? Cela me semble plus être una adaptation en vue des éventuelles réglementations à venir qu'un progrès en terme de performance.

En attendant il y a les série R32 (série J & K je crois) , qui ne sont pas dans ton devis

Aucune économie à faire à mon avis.

La PAC est beaucoup plus efficace que du chauffage électrique, aucune discussion, par rapport à du gaz les économies annoncées par les marchand de soupe sont très exagérées.

Même si vous diminuer un tantinet le coût avec une PAC avant d'amortir il faudra être patient, et ne pas oublier (il suffit de regarder les forums) la fiabilité des pompes est très rarement comme annoncée (15-20 ans), le coût des pièces est digne de la mafia (5-10 fois prix de production) et la main d'œuvre pas toujours bon marché non plus.

Regarder les forums IZI by EDF, je les ai vu conseillé plusieurs fois à des particuliers de rester au gaz (voir lien à la fin du message, et une chaudière gaz neuve premium est dans les 2000€).

La PAC ne vaut le coup que si vous pouvez amortir en 5 ans, deux solutions, un devis correct avec beaucoup de subventions ou auto-installation.

PAC lâché en janvier 2022 (compresseur mort, prix remplacement 4000€) après 12 ans sans problème, des compresseurs de PAC qui lâchent avant 10 ans très courant. Quand le frigoriste est venu pour regarder il partait après pour réparer une Panasonic qui avait deux ans ...

Devis pour remplacement 18000€ en autoinstallation 8000€ (tout refait à neuf liaison frigo, électricité, circulateur, vase d'expansion, groupe sécurité, vannes ballon tampon, ...) moins 1000€ de revente pièces de la PAC Mitsubishi, net 7000€. La PAC est plus performante que l'ancienne, forte chance de retour sur 5 ans (durée de garantie 5 ans, même modèle est garantie 10 ans par le distributeur en Angleterre).

Si le gaz était dispo serait le mode de chauffage, la PAC reste un très bon mode de chauffage agréable si pas de gaz disponible et pas besoin de cuve pour le fioul.

Le gros problème de la PAC c'est les subventions trop importantes, du coup le prix du matériel est abusivement gonflé. Et quand on veut remplacer sans subvention les prix sont calés sur le montant gonflé avec subvention.

Une PAC Air-Eau 12kWh premium à 5200€, la même marque vend une Air-Air 12kW avec 5 caissettes intérieures 2800€ ... car pas de subventions sur le Air-Air.

Pour avoir désossé le module intérieur et extérieur de la Mitsubishi pour récupérer les pièces et emmener le reste à la décharge, pas tant de chose que cela dans le module intérieur. 5 caissettes = 5 moteurs, 5 cartes électroniques, 5 plaques échangeuses, doit être plus cher à fabriquer qu'un seul module intérieur.

En plus dans votre cas si il faut déposer une Viesmann pour avoir une subvention un peu bancale. Couplé PAC et chaudière bonne solution pour les périodes de grand froid ... ou quand la PAC tombe en rade. J'ai vu récemment sur ce forum le cas d'une PAC Stiebel tombée en panne avec 8 mois de délai pour avoir une carte de remplacement.

J'ai discuté récemment avec quelqu'un qui a installé une PAC vers 2010 alléché par les subventions. La première a lâché après quelques années (remplacée par assurance), la deuxième une Atlantic compresseur mort après 9 ans (coût réparation 2600€). Avec autres interventions il en est à 26000€ et il se chauffe en attendant avec la chaudière qu'avait installé ses parents il y a quarante ans . Avec une chaudière neuve en 2010 aurait coûté moins cher.

Il y a des marques comme Daikin qui offre des garanties de 10 ans pour un coût annuel modique.

https://www.izi-by-edf-renov.fr/blog/radiateurs-en-fonte-et-pompe-a-chaleur

Jeannot
17/01/2021 19:47
Mon pavillon est bien isolé pour accepter le chauffage électrique. Actuellement, je possède une chaudière gaz qui alimente 12 radiateurs en alliage d'aluminium. Je souhaite alimenter ces radiateurs avec une pompe à chaleur. Quel type de PAC est-il possible d'installer. Merci.
Notre réponse
18/01/2021 18:21
Bonjour,

Il faudra installer une pompe à chaleur air/eau. Cependant, si vous raisonnez d'un point de vue économique, nous vous conseillons de rester sur une chaudière gaz et d'opter pour un modèle à condensation.
N'hésitez pas à faire une demande de devis sur notre site si vous souhaitez être accompagné dans votre projet https://www.izi-by-edf-renov.fr/devis/pompe-a-chaleur-air-eau

Cordialement,

Vaillant (Saunier Duval en France) vend déjà des monoblocs réversibles en R290 (chauffage et clim). Ils prévoient des biblocs mais pas tout de suite.

Ne surtout pas installer de R410 bientôt interdit, les recharges vont coûter bonbon. C'est pour cela que l'on en trouve moins cher que des R32, on refourgue le vieux matos avec ristourne. Le R410 est en fait un mélange de R32 et d'un autre gaz, plus emmerdant en cas de fuite. À priori PAC R32 plus efficace que R410.

J'ai été surpris dans la nouvelle PAC seulement 1.84kg de R32 pour PAC 12-16kWh, 3.84kg R410 sur l'ancienne PAC 16kWh.

Europe pousse beaucoup sur le R290 dans les nouvelles normes F-gaz. 

Apparement les performances sont au rendez vous. Toujours pareil est ce qu'il faut mieux une technologie plus mature (R32) ou la plus récente. Cependant les compresseurs R290 sont rentrés sur le marché en 2014 pour les premiers.

Salazes a écrit:

Si les nouvelles PAC Panasonic série L sont disponibles au moment de l'installation de la PAC, ça serait top !
J'ai téléphoné à Panasonic et discuté avec les installateurs mais aucun n'est capable de communiquer une date de commercialisation de cette nouvelle série.

Je vais poster sur le forum catégorie PAC, peut-être que j'aurai plus d'avis sur les devis ;)

R410A = 50 % de R32 + 50 % de R125 = hydrofluorocarbone  (HFC)

R290 = propane =  alcane =  gaz à performance moindre mais à effet moindre sur le réchauffement climatique.

Petit à petit les HFC seront interdit. A vous de voir si vous voulez anticiper avec ça ou non 

Voir cet article : https://seize-sa.ch/r32-ou-r410a-differences/

Pas sur que le R290 soit moins efficace, comme pour le R32 il faut que les fabricants maitrise la technologie.

Les caractéristiques des Vaillant R290 sont bonnes, même lu que le R290 est plus efficace à basse température.

https://www.vaillant.fr/accueil/produits/la-pompe-a-chaleur-air-eau-arotherm-plus-44032.html#specification

En France PAC Vaillant vendu sous la marque Saunier Duval GeniaAir Max

https://www.saunierduval.fr/professionnel/produits/geniaair-max-83328.html

const101 a écrit:

R410A = 50 % de R32 + 50 % de R125 = hydrofluorocarbone  (HFC)

R290 = propane =  alcane =  gaz à performance moindre mais à effet moindre sur le réchauffement climatique.

Petit à petit les HFC seront interdit. A vous de voir si vous voulez anticiper avec ça ou non 

Voir cet article : https://seize-sa.ch/r32-ou-r410a-differences/

Je parlais de son pouvoir, après cela ne veut pas dire que les appareils seront moins bien, et je me trompe peut-être, je n'ai pas poussé les recherches. Ce n'est pas parce qu''un gaz est plus ancien/ nouveau dans les appareils thermodynamique qu'il est mieux. Les gaz utilisés dans le passé, comme le R22 étaient plus performants (mais mauvais pour l'O3) 

C'est comme les PACà R410, elles ne sont pas forcément moins performantes que celles en R32.

Déja un effort supplémentaire semble être fait sur la fiabilité de l'étanchéité comme le propane est classé hautement inflammable.

Encore un surcoût du matériel en R290 de ce que je vois du prix des machines, autant opté pour du R32. 

En plus pas encore de bibloc en R290.

La PAC installé en décembre en R32 avec 26m entre UE et UI tourne comme une horloge.

Le R290 vaudra le coup quand les prix baisseront et que l'on parlera d'interdire le R32 mais pas avant quelques années.

À plus long terme pompe thermoacoustique (helium) mais même si les premiers modèles sortent en 2023 pas avant 5-10 ans.

const101 a écrit:

Je parlais de son pouvoir, après cela ne veut pas dire que les appareils seront moins bien, et je me trompe peut-être, je n'ai pas poussé les recherches. Ce n'est pas parce qu''un gaz est plus ancien/ nouveau dans les appareils thermodynamique qu'il est mieux. Les gaz utilisés dans le passé, comme le R22 étaient plus performants (mais mauvais pour l'O3) 

C'est comme les PACà R410, elles ne sont pas forcément moins performantes que celles en R32.

Déja un effort supplémentaire semble être fait sur la fiabilité de l'étanchéité comme le propane est classé hautement inflammable.

const101 a écrit:

Pourquoi veux-tu partir sur du propane ? Cela me semble plus être una adaptation en vue des éventuelles réglementations à venir qu'un progrès en terme de performance.

En attendant il y a les série R32 (série J & K je crois) , qui ne sont pas dans ton devis

Je ne veux pas forcément partir sur du R290 propane. Je veux juste partir sur une PAC Bi-bloc adaptée à mon besoin avec ECS et sans R410A.

La série K sortira au Printemps 2023, comme la série L. Je crois que la série K ne fournit pas l'ECS.

La série J R32 modèle 9kW (capacité maximale) avec ECS, à -7° / 55°, fournit une puissance de 5,9kW, ce qui est insuffisant pour notre besoin. 
https://www.aircon.panasonic.eu/FR_fr/model/kit-adc09je5-wh-[...]adc0309j3e5-wh-ud09je5/

Un calcul rapide des déperditions (exprimées en watts) = Volume à chauffer (en m3) x Coefficient de construction (en W/(m3.°C)) x delta de température (en °C) 
 
Coefficient de construction = 0,75 pour RT 2005 
Delta de température = -6 degrés 
Volume à chauffer = 150 x 2,5 
Consigne de chauffage = 20 degrés  
 
= 150 x 2,5 x 0,75 x (20-(-6)) 
= 7300W 
Donc le minimum serait 7,3kW pour chauffer la maison uniquement 
 
+ il faut prendre en compte l’ECS, 3 personnes, 3 x 250 = 750W 
 
donc il faut au minimum une PAC de 8kW (quelque soit la température)

Et pourquoi finalement te concentres-tu plus sur la gamme Panasonic ? Regarde aussi le site que j'ai mis en lien poru les gaz, qui compare plusieurs pac