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Choix de la chaudière, pas si simple ...

Ce sujet comporte 30 messages et a été affiché 222 fois
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Env. 20 message Ardennes
Bonjour à tous,

Nous possédons depuis 2 ans une maison de 220m² chauffée par planchers chauffants.

Au RDC, nous avons 145m² et le reste au premier étage.

Depuis que nous avons la maison, rien ne fonctionne ! ! !

Voici un peu l'historique, à notre arrivée (où je n'y connaissais rien de rien ...) :
  • Chaudière DE DIETRICH ELIDENS ECONO 130 25kW
  • Le circulateur de la chaudière fait ECS via le ballon 100L intégré et pousse (péniblement) dans le plancher chauffant.
  • Entretien + contrôle réglage plancher fait par le chauffagiste avant l'hiver
  • Durant l'hiver 18°C dans la maison.
  • Un départ et un retour direct vers la chaudière pour tout le plancher chauffant, au niveau du RDC, nous avons un "T" qui distribue RDC + 1er

1ère intervention : 
  • Mise en place d'une bouteille de mélange avec un circulateur pour alimenter tout le plancher,
  • La chaudière fait primaire, alimente la bouteille avec son circulateur
  • Le circulateur du plancher puise au secondaire de la bouteille de mélange pour alimenter le plancher (le plancher n'a pas été modifié)
  • C'est mieux, nous avons 18,5°C l'hiver pour 27°C demandé.
  • La bouteille ne mélange pas, le débit secondaire est bien trop grand par rapport au débit primaire ce qui provoque deux flux d'eau dans la bouteille.

A présent : 
  • Toujours ces soucis de débit,
  • Le corps de chauffe en aluminium/silicium ne libère des jolis cailloux bleu, qui se baladent et le serpentin du ballon ECS se bouffe.
  • La chaudière ne peut pas fonctionner avec une bouteille de mélange ... car elle ne peut pas récuperer dans sa régul la T° de départ au secondaire.

Deux solutions : tribunal (et on se les gèle avec un bébé) ou on avale la facture de la bouteille de mélange inutile et on remplace tout. On a pris l'option 2.

J'ai fait pas mal de devis, tous les installeurs sont catégorique, il faut séparer les deux planchers ; ce qui sera fait.

Par contre, j'ai plusieurs devis, à des prix très très différents et du matériel très très différent (de 9k€ à 12,5k€) : 
  • VIESSMAN Vitodens 222F avec ballon ECS 100L en acier émaillé 
  • Frisquet Hydromotrix avec ballon 80L INOX
  • Frisquet Prestige (même matériel que hydro) avec ballon 120L
  • VAILLANT avec ballon en acier émaillé

VIESSMAN et VAILLANT propose du matériel qui se règle, j'ai l'impression, plus finement via des kit hydraulique.

FRISQUET, c'est un peu plus agricole, un gros corps de chauffe, le RDC en premier circuit et le premier avec un kit hydraulique H VISIO en plus.

Les matériaux FRISQUET sont nobles (cuivre, INOX) mais la régul / conception me parait plus archaïque.

Que pensez-vous de ces marques pour cette utilisation ? Fiabilité ? Capacité à faire le travail ?

J'ai tourné le problème dans tous les sens, si je ne suis pas clair, je me ferai un plaisir de vous donner encore plus d'infos ! 

Merci à tous,
Messages : Env. 20
Dept : Ardennes
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 20 message Ardennes
Ne vous prenez pas la tête pour une fourniture ou pose d'une chaudière gaz...

Allez dans la section devis chaudière gaz du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-65-devis_chaudiere_gaz.php
 
Membre utile Env. 100 message Nord
Bonjour, toutes les marques que vous citez seront capables de fabriquer une chaudière pour chauffer une maison de 220m2.
quel est l'âge de la maison, de la chaudière ?
consommez vous beaucoup sur l'année ?

le problème vient clairement du 1er chauffagiste incapable de solutionner votre situation, privilégier un professionnel qui a une bonne devanture et qui réalise lui-même les entretiens et SAV.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 100
Dept : Nord
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 20 message Ardennes
Bonjour,

Merci pour votre prompt réponse.

La maison date de 2007 et la chaudière aussi. Je ne surveille pas spécialement la conso, voir pas du tout, on veut juste ... du chaud, mais à titre indicatif, 26000kW de gaz naturel.

Je dois "choisir" entre une société qui a 6 ans, un devis à 9,5k€ et du Frisquet PRESTIGE ou une société qui a 20 ans, avec du VIESSMAN mais à quasi 12k€ ...

Ce qui m'intrigue, c'est que je n'ai qu'un seul devis "pas cher", les autres sont toutes dans des prix similaires...
Messages : Env. 20
Dept : Ardennes
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre utile Env. 1000 message Haut Rhin
Bonjour
Chaudière DE DIETRICH ELIDENS ECONO 130 25kW est une bonne chaudière, le problème ne vient pas du générateur mais de la conception des circuits ET du paramétrage de la chaudière.
les bouteilles tu les vires, et tu mets en 2 circuits : l'un pour le RDC et l'autre pour l'étage via des nourrices et des circulateurs + vannes 3 voies qui pilotent donc la T° d'eau qui doit aller dans les planchers.
La régulation se fera par une sonde posée à chaque étage de la maison et qui agira sur les vannes 3 voies.
Le reste, tu mets la chaudière à 60°C tout le temps, ce qui permet de produire l'ECS à volonté.
Ce qu'il te faudra, est de chercher un installateur chauffagiste très compétent !

Mais si ta chaudière est soi disant foutue faut mieux la changer mais est ce que c'est bien confirmé qu'elle soit foutue ?
C'est toi qui le dit ou un chauffagiste qui te le dit (il veut te faire remplacer par une neuve pour des sous ...)
Cordialement.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
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Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 20 message Ardennes
Bonjour,

J'ai récupérer l'équivalent de 2 bols de petits cailloux bleu dans le serpentin ECS de la chaudière.

Lors du rinçage du serpentin, j'ai également des petits morceaux d'acier en demi-lune qui viennent (surement du serpentin).

J'ai du bleu dans le sens de la longueur sur la soudure du corps de chauffe.

Enfin, j'ai le rocher dans le corps de chauffe qui est fendu.

En conclusion, la chaudière n'est pas HS, mais montre des signes de fatigue. De plus, son entretien jusque là est discutable.

Ainsi, à devoir faire modifier partiellement, je fais tout changer, j'ai remis aux chauffagistes les notes d'étude et c'est lui qui prend la responsabilité pour faire fonctionner. 

En sommes, c'est moi qui veut faire tout remplacer, lassé de la situation.

Alex
Messages : Env. 20
Dept : Ardennes
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 20 message Ardennes
Bonsoir,

Dans mes pistes de choix : 
- VIESSMAN : débit ECS 18L/min
- FRISQUET : 20L/min

Maison avec 2 SdB dont une avec baignoire.

La différence est-elle rédhibitoire ? 

Merci à tous,
Messages : Env. 20
Dept : Ardennes
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre utile Env. 100 message Nord
13 ans pour une chaudière ce n'est pas normal, l'entretien n'a clairement pas été suivi correctement.
Encore une fois, toutes les marques se valent et vous en aurez pour votre argent. Le positionnement tarifaire et Viessmann et surtout Frisquet correspond à des produits un peu plus qualitatif mais Vaillant et De Dietriech font de bons produits. À vous de voir votre budget.

Le plus important dans votre cas = un plombier d'expérience (qui fait son SAV) et un centre technique du fabricant ad hoc.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 100
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Env. 10 message Cotes D'armor
Bonsoir,
Pour Frisquet, je les ai appelé pour avoir les coordonnées des poseurs agréés dans ma région. Ça te permet de contacter des professionnels qui connaissent un peu le matériel qu'il peuvent t'installer.
Messages : Env. 10
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre utile Env. 100 message Nord
Viessmann fait de même avec leur réseau.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 100
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Env. 20 message Ardennes
Bonsoir,

Je confirme vos deux réponses, c'est ce que j'ai fait.

Sur le VIESSMAN, l'entreprise à 20 ans d'expérience

Pour les deux devis FRISQUET une société a 6 ans et l'autre 20 ans aussi ...

Je suis de plus en plus tenté par la VITODENS222F, ballon de 130L, 2 module DIVICON.

De ce que j'ai compris par-contre : 
- FRISQUET : l'installateur pioche et FRISQUET peut venir valider l'installation
- VIESSMAN : le fabricant a fait l'étude pour l'installateur.


Finalement, j'ai l'impression de devoir choisir entre une mercedes et un bmw ...

Côté débit ECS, vous avez des avis ? 

En tout cas, merci !
Messages : Env. 20
Dept : Ardennes
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre utile Env. 800 message Loire Atlantique
Bonjour,

Pour du gaz et compte tenu des travaux à faire remplacement du générateur et quelques reprises sur tes départs, je trouve que vos devis sont élevées. Vous êtes en région parisienne ?

Dans le détail le devis qui vous intéresse ça donne quoi ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 800
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Ancienneté : + de 4 mois
 
Env. 20 message Ardennes
Bonjour,

A date, il y a 11m de conduit d'évacuation des fumées ... aucun chauffagiste ne veut garder cet emplacement et impose donc de la déplacer (voir photo).

Deux photos pour commencer : 





Pour tous les devis, voici l'étendue des travaux : 
- Dépose ancienne chaudière
- Dépose périphérique chaudière : 11m de fumisterie, ...
- Dépose bouteille de mélange,
- Modification du réseau chauffage actuel commun RDC + Premier pour devenir le circuit RDC
- Déplacement du réseau actuel vers la droite
- Création du réseau 1er : perçage dalle + création au sous-sol
- Modification circuit GAZ (car déplacement chaudière)
- Extension + Modification circuit eau chaude (car déplacement chaudière)
- Modification circuit eau froide (car déplacement chaudière)
- Désembouage avec pompe air/eau
- Installation chaudière,
- Essais de MES.

Devis de 9,5k€ à 12k€ tout compris.

Je suis dans le 08, les prix s'alignent ... pour les travaux où il ne faut pas "fidéliser" avec l'artisan (travaux toit terrasse que j'ai fait refaire par exemple), j'appelle un artisan du 08 mais proche du 51 (Reims) où les prix sont plus compétitifs.

Qu'en pensez-vous ? 

Merci à tous,

Alex,
Messages : Env. 20
Dept : Ardennes
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre utile Env. 800 message Loire Atlantique
Il faudrait le détail € de chaque poste pour se faire un avis mais compte-tenu de tout cela ça me semble déjà plus logique.

Pour la dépose, pose nouvelle chaudière + accessoire + régulation, et mise en service avec certificat de conformité gaz je dirais 3000 € HT pour une chaudière avec ballon d'accumulation.

J'ai payer 2565 € TTC pour cette prestation (chaudière murale en appartement sans complexité particulière et sans négo particulière il indique 15% dans le devis mais c'est proposer d'office !) pour une Saunier Duval Thema Plus Condens 25 kW en 2019.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 800
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 4 mois
 
Env. 20 message Ardennes
Bonsoir,

Voici les 3 devis.

Merci pour vos conseils.

Perso, je pense partir sur le VIESSMAN, le modèle est sortie il y a 3 mois. C'est VIESSMAN qui a fait l'étude technique.

VIESSMAN : 


FRISQUET PRESTIGE au SOL


FRISQUET HYDROMOTRIX MURALE


Messages : Env. 20
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Membre utile Env. 100 message Nord
Tenez nous au courant une fois les travaux faits, je suis certain que vous serez content de l'opération.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 100
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Env. 20 message Ardennes
Il n'y a pas de doutes, vous le serez, avez-vous des avis à donner ?
Messages : Env. 20
Dept : Ardennes
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre utile Env. 800 message Loire Atlantique
Je trouve toujours les chaudières chères. Trouver le prix public de la chaudière celui ci doit correspondre environ au prix livré-posé.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 800
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 4 mois
 
Env. 20 message Ardennes
Bonsoir

C'est pratiquement le cas.

Apres, il y a des modifs des réseaux, desembouage ... je pense que la note grimpe à ce moment la.

En termes de marque et de qualité des reguls préférez-vous viessmann ou frisquet ?

Cote débit ecs, 18l/min ou 24l/min, une différence certes mais cette différence est elle importante pour le réel usage ?

Enfin, nous avons un adoucisseur avec le tf à 10°, fut-il absolument de l'inox pour le ballon ecs ?

Merci à vous
Messages : Env. 20
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Membre utile Env. 300 message Charente Maritime
Bonjour, y-a t’il eu une étude pour votre plancher chauffant ? Est-ce un plancher ancien ou récent ?
Avant de changer de chaudière il faut regarder  si votre plancher chauffant à un débit normal.

Au niveau de la chaudière, si vous devez la changer,  Viessmann sans hésitation.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
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Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 20 message Ardennes
Bonjour,

J'ai toute la doc du plancher, puissance, débit ...

Le plancher n'a jamais marché en marche nominale.

Avant que je fasse installer la bouteille de mélange, le circulateur de la chaudière était trop léger.

Le chauffagiste qui a mis la bouteille a fait un essai en mettant le circulateur plus puissant directement en série avec celui de la chaudière, bonne température très vite atteinte.

Or, c'est un fonctionnement "expérimental", nous avons mis la bouteille de mélange, nous avons les bons débits mais pas les bonnes températures car le primaire et le secondaire de la bouteille ne se mélange pas.

Concernant VIESSMANN, comment la chaudière régule-t-elle de conception avec : 1 sonde ext, 1 sonde ambiance RDC et une sonde 1er (une sonde amb / plancher) ? 

Merci à vous,
Messages : Env. 20
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Ancienneté : + de 1 an
 
Membre utile Env. 300 message Charente Maritime
alex08150 a écrit:Bonjour,

J'ai toute la doc du plancher, puissance, débit ...

Le plancher n'a jamais marché en marche nominale.

Avant que je fasse installer la bouteille de mélange, le circulateur de la chaudière était trop léger.

Le chauffagiste qui a mis la bouteille a fait un essai en mettant le circulateur plus puissant directement en série avec celui de la chaudière, bonne température très vite atteinte.

Or, c'est un fonctionnement "expérimental", nous avons mis la bouteille de mélange, nous avons les bons débits mais pas les bonnes températures car le primaire et le secondaire de la bouteille ne se mélange pas.

Concernant VIESSMANN, comment la chaudière régule-t-elle de conception avec : 1 sonde ext, 1 sonde ambiance RDC et une sonde 1er (une sonde amb / plancher) ? 

Merci à vous,

Pouvez-vous envoyer un schéma de l’emplacement des sondes et nourrices ? Merci
Picto recompense Membre utile
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Env. 20 message Ardennes
Bonjour,

Voici le plan du RDC :




D'après le chauffagiste, la régul se fera par les débits / T° ext.

Les sondes d'ambiance sont "en plus", pour affiner et seront rajouter ultérieurement.

La sonde RDC sera au niveau du séjour 2, sur le pan de mur en T (plus froid).

Au premier, au nord, dans la chambre au dessus de la chambre 1, la nourice ne sera pas dans la chambre où se trouvera l'ambiance.
Messages : Env. 20
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Membre utile Env. 300 message Charente Maritime
Bonjour,
A première vue il y a un problème de pas sur votre plancher chauffant qui modifie la circulation pour avoir une température régulière dans les pièces, et aussi un souci de thermostat d'ambiance pour la régulation des températures dans les pièces et sûrement  un problème de réglage de chaque alimentation et retour sur la nourrice pour répartir la température. Pas facile de vous conseiller à distance.
Pour Viessmann, ils existent depuis les années 68/70. 
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
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Env. 20 message Ardennes
Bonjour,

Quel problème au niveau des pas ? J'ai une photo de chaque pièce qui respecte la note d'étude.

Concernant les débits, lorsque la t° est bonne (pas de stratification), il fait la t° demandée ...

Concernant les débits, la delta T° entre départ retour des collecteurs est de 5°C, pas mal non ? 

Je pense que le plancher est bon, vraiment.

On est sur le générateur de chaleur et aujourd'hui pas de sonde d'ambiance.

Alex,
Messages : Env. 20
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Membre utile Env. 1000 message Haut Rhin
ça ne chauffe pas au milieu du sol ce qui amène que cela ne chauffe pas bien d'où vos impressions d'avoir du mal à chauffer : 
Citation: Durant l'hiver 18°C dans la maison.

Un PC doit recouvre TOUT le plancher SAUF sous les meubles fixes cad cuisine placard cheminée
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour


HS ON :

Citation: La sonde RDC sera au niveau du séjour 2, sur le pan de mur en T (plus froid).  l

ce mur est en agglos également ? 

"plus froid" seulement en bas -du mur- ou sur toute la hauteur ?

quelle isolation sous plafond du rez ? ...
et contre ce pan de mur : finition avec ou sans isolant ?

construction sur VS ?

Citation:
Au premier, au nord, dans la chambre au dessus de la chambre 1,

pas compris l'orientation :  l'image est affichée Nord en haut ou à droite ?
si la réponse est "en haut" cela veut dire que les ouvertures (baies coulissantes ? ) sont plein Nord ?


Vu la conso totale, isoler avant de changer la chaudière pourrait être bénéfique.
HS OFF.


Cdlt.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Ulyssesourd a écrit:ça ne chauffe pas au milieu du sol ce qui amène que cela ne chauffe pas bien d'où vos impressions d'avoir du mal à chauffer : 

Un PC doit recouvre TOUT le plancher SAUF sous les meubles fixes cad cuisine placard cheminée

sur le shéma les boucles ne sont pas dessinées "au milieu" des pièces mais en réel elles y sont.
d'accord pour ne pas en poser sous les meubles "fixes" (le serpentin semble contourner l'évier ? )

================

alex08150

j'ai un vieil écran -14"- et de mauvaises lunettes , les images sont petites, pas de zoom possible , après bidouille pour les afficher et zoomer sous Paint (c'est d'un pratique )...


je sais que ce post est dans la section chauffage et que la question est "que choisir entre 2 modèles" ...


... mais je continue mon HS car j'avais un doute, il semble fondé :

je suggérais I-SO-LA-TION c'était avant le zoom
Citation:
Je pense que le plancher est bon, vraiment.

disons que pour ce que j'en vois, c'est aussi mon avis, mais...

- une installation en pas de 20 ET sur de telles longueurs ( > 100m) dans votre région c'est beaucoup,
- sur une construction de "cette époque" c'est beaucoup trop ;


Si vous confirmez que :

isolation des murs par l'intérieur ? (sur le schéma de pose PC, les traits noirs et les vides blancs pour les ouvertures ne permettent pas de "deviner" )

1- la maison est sur VS
2- isolation entre dalle et chape pour pose du serpentin ?

3- ou sur terre plein ?
4- iso ? idem entre dalle et chape ?

5- sous-bassements non isolés ?
6- nez de dalle pas mieux ?

7- seuils béton pour les baies et portes ?
8- terrasse en périphérie ? en béton ? faite en même temps que la maison ? liée oupa à la construction ?

9- les ouvertures (baies ou fenêtres ? ) sont... des coulissants ?  qui datent de la construction ?

J'ai lu  :

Citation: La maison date de 2007 et la chaudière aussi. Je ne surveille pas spécialement la conso, voir pas du tout, on veut juste ... du chaud, mais à titre indicatif, 26000kW de gaz naturel.


je maintiens -et j'insiste- : avant de changer cette chaudière, I-SO-LEZ !

et même si vous ne comptez pas, faites le pour la planète, pour les "autres" , les "suivants" dont vos enfants font partie (qu'ils puissent "profiter" un peu de cette planète) ...
tout le monde sera gagnant :
 la planète ...les "autres"... et vous aussi puisque vous aurez chaud Smile

ah non, pas tout le monde : le chauffagiste y perdra certainement... (pour ça que j'ai arrêté de vendre... du chauffage depuis un bon moment )

Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 14 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Haut Rhin
Sur le schéma, il parait que le centre des pièces ne sont pas chauffées? ça fait bizarre non? par exemple chambre, hall séjour nord et séjour sud...
C'est vrai ou c'est peut être que le dessinateur a un peu la flegme de tout dessiner ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Haut Rhin
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Env. 20 message Ardennes
Bonjour,

Je vais essayer de vous répondre dans les moindre détails : 
  • La maison est vu sous-sol en béton banché.
  • Terrasse lié à la maison mais rajoutée
  • Les norme RT2005 est entièrement respectée dans cette habitation.
  • Menuserie de 2007 : SCHUCCO Haute performance pour l'époque
  • Isolation par l'intérieur 120mm en périphérie + feuille de BA13
  • Le plancher passe partout ........ c'est le dessin 
  • Il y a de l'isolant entre la chape et la dalle
  • Les ouvertures sont au sud, à l'ouest et au nord ouest. Je vous assure que le chauffage est coupé chez nous depuis 2 mois car le réchauffage la journée suffit à chauffer la maison jusqu'au lendemain ! Tu le dessin du plancher, les surface vitrées de l'arrière de la maison sont où le soleil se couche.
  • Seuil béton
  • Baies coulissantes


Je ne demande pas conseil sur l'isolation de la maison : lorsque le débit du plancher a été correctement établi avec le circulateur en série, la maison était parfaitement chauffée ! 

La conso de gaz est facilement explicable : soucis de débit, retour de froid, mauvais départ de chaud (T° NOK), cycle de brûleur court ! 

Ma conso de gaz vous fait réagir et pourtant, elle est sous les estimations du vendeur de gaz ... bref.

La conception de cette chaudière ne peut pas fonctionner chez nous, je ne vous demande pas de remettre en cause ce point, j'ai tout lu et relu en long en large.

J'ai besoin de votre avis sur le choix du nouveau générateur de chaleur suivant les contraintes technique de notre maison.

Merci à tous ! 
Messages : Env. 20
Dept : Ardennes
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Env. 20 message Ardennes
Re-Bonjour à tous,

Pas d'avis tranché entre FRISQUET et VIESSMANN ? 

Merci à tous,
Messages : Env. 20
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