[CONSEIL] Chaudière Condensation ou PAC

ryaku a écrit:

avec une PAC le prix de ma maison va prendre 12% de valeur ce qui ne sera pas le cas avec une chaudière

Cela dépend de la valeur de votre maison. Si la pac vaut environ 20000 euros, il est peu probable que cela entraine une augmentation de valeur supérieure. Cela sera plutôt moins et diminuera au fil du temps en fonction de l'usure de la PAC. Combien vaut votre maison? Si les 20000 euros représentent 12 %, la maison vaut 166.000 euros.
Pour le moment, on ne sait pas à partir de quand l'installation des chaudières à gaz sera interdite dans l'existant. Il semble qu'il y ait des discussions engagées entre le gouvernement et les entreprises de la filière gaz jusqu'à fin juillet. On en saura un peu plus dans quelque temps. 

Bonjour,
quel est votre consommation de gaz annuel (en kWh) => c'est très important

mon 1er conseil serait éventuellement de vous faire aider de "mon accompagnateur rénov", je l'ai fait et il a été de très bon conseil. il m'a aidé a dimensionner mes déperditions et m'a aidé a prendre la bonne décision dans mon cas (fiou => PAC).


2°) un budget pour une PAC qui fait l'ECS sera entre 15 k€ TTC hors aide (15.6 k€ pour mon cas de figure) jusqu'a 20 k€ pour du top moumout' très cher, la moyenne se trouverai entre 16 et 18 k€. le plus important de mon point de vue ce n'est pas tant le matériel, mais plutôt le plombier / installateur / SAV.

3°) je vous invite a lire https://www.forumconstruire.com/construire/topic-438403-remplacer-chaudiere-gaz-pac.php qui se posait la même question que vous

4°) la performance d'une PAC pour des radiateur acier sera moindre que pour du plancher chauffant, ce qui ralentira le retour sur investissement. Je dis bien ACIER et pas fonte. c'est une donnée importante de connaitre la température de départ de votre circuit si vous l'avez.
en gros, pour la faire simple :
pour du plancher chauffant à 35°C : SCOP Saisonnier environ 4,5 (soit 4.5W produit pour 1 W consommé)
pour du radiateur acier à 55 °C, environ 3,2
pour du radiateur fonte à 70 °C, environ 2. ( soit 2.5X moins performant qu'avec un plancher chauffant)

5°) la bonne combinaison pourrait être éventuellement de remplacer par une chaudière Condensation neuve + profiter des 10 k€ de budget restant pour isoler des point faibles pour consommer moins de gaz.
Vos mur sont isolés comment ?
quand vous dite combles isolées, c'est isolé avec 40 cm de ouate de cellulose ?


6°) si vous êtes satisfait de votre chaudière, 20 ans ce n'est pas tant que ça, elle pourra probablement en faire entre 10 et 20 de plus : le meilleur investissement serait de continuer à blinder votre isolation, et de ne remplacer votre chaudière QUE quand elle sera HS.

7°) si j'étais au gaz de ville, je m'embêterai pas a mettre autre chose si je suis satisfait du chauffe (j'étais au fioul j'ai même envisagé le propane a un moment ). a l'instant T le gaz de ville est une des énergies la moins cher, l'énergie la moins contraignante. elle a néamoins des défaut, mais toutes les énergies en ont. C'est bien pour cela que la meilleur des énergies, c'est celle dont on a pas besoin.

8°) envisager un poele éventuellement vous rassurera sur une "panne" potentielle de votre "vieille" chaudière et de la pousser le plus possible. un poele a bois vous proposera du chauffage en cas de coupure / rupture. un poee a granulé sera programmable par exemple.

ça vous donne déja de quoi réfléchir

Ah et dernière question, que motive cette réflexion ?

Je vais essayer de répondre dans l'ordre ^^

en terme d'isolation, j'ai 40cm de laine de verre projeté dans les combles.

Pas d'isolation exterieur (maison de village mitoyenne des 2 cotés et surtout la largeur du trottoir ne me permettait pas d'isoler à l'exterieur)

Isolation intérieur 10 cm. Murs en pierre et briques.

Nous avons remplacer toutes les fenetres et portes d'entrées qui faisaient de la déperdition de chaleur.

En terme de consommation de GAZ pour 150m2 on est a 13 081 Kw/h (en 2022 et je chauffais à 20/21... j'ai baissé cette année en restant a 19)

Ma maison vaut environ 230K€ mais bon en terme de travaux nous avons aussi le jardin à refaire donc je n'ai pas spécialement envie de mettre 20K€ dans une PAC sauf si on me dit que j'en tirerais grandement partie et qu'effectivement en terme de bilan energetique ce sera 100 fois mieux qu'une chaudière à condensation.


Ce qui me motive c'est la conso de GAZ et ma chaudière vieillissante surtout

Vous me conseilliez plutot d'attendre la fin de l'été pour savoir ce qu'il en est des chaudière à condensation ?

Merci

Bonjour,
Votre maison avec le système de distribution actuel n'est pas le meilleur cas de figure pour la PAC, si l'on prend aussi en compte les dépenses annuelles d'électricité, il n'est pas certain que vous en ressortiez gagnant, il en est de même pour le confort qui risque d'être dégradé.
Et tout cela pour un investissement trois fois supérieur.
Restez au gaz, l'argument qu'agite tous les vendeurs de PAC en surfant sur l'actualité récente des hausses supposées abyssale du gaz permet d'occulter tout le reste.
Précision, je ne suis pas anti PAC, j'ai une air eau et dans mon cas de figure elle est parfaitement adaptée à mon habitation.

Merci de votre conseil !

Bonjour,

Petite MAJ.

J'ai un artisan qui est passé hier et qui m'a fait une autre proposition.

Lui m'indique qu'une PAC AIR/EAU n'est pas le plus adapter à mon logement.


Soit mettre en place une chaudière à condensation soit une PAC Hybride.


Pour rappel :

Dimension maison : 150m2 sur 2,5m de hauteur sous plafond

Double vitrage partout
Isolation des combles OK
9 Radiateurs en acier (à eau)
Pas de problème d'isolation intérieur.
Ma chaudière au gaz actuelle fait aussi production d'eau chaude.
Consommation gaz annuel : 13 000 Kw 
Consommation électrique annuel : 4 500 Kw






Sur la chaudière , il me propose une chaudière haute performance : 8 500€ (avec un gain selon lui de 20% sur mes factures de gaz)


MARQUE : WOLF
REF : CGW-2-24/140L
PUISSANCE : 24 KW
PUISSANCE THERM. NOM. DE CHAUFF. à 80/60°C:
23.9KW
RESERVOIR D'EXPANSION: 12L
PRESSION INITIALE: 0
75BAR
PUISSANCE ABSORBÉE AVEC POMPE 3 VITESSES: 110W
TYPE DE PROTECTION: IPX4D
LABEL DE QUALITÉ DIN-DVGW: QG 3202AV0430 ETAS : 93%
RENDEMENTS NORMALISES > 110 % SUR LE PCI
CLASSEMENT ENERGETIQUE EN CATEGORIE A
BALLON EAU CHAUDE 50 LITRES POUR CGW
PROGRAMMATEUR DE CHAUFFAGE :
THERMOSTAT HONEYWELL T3 CLASSE IV + 2%



Concernant la PAC Hybride : 16 000 € (avec un gain selon lui de 35% sur mes factures de gaz)


MARQUE: DE DIETRICH
MODELE: ALEZIO S HYBRID
POMPE A CHALEUR AIR / EAU AVEC
DISPOSITIF D'APPOINT PAR COMBUSTIBLE
GAZEUX
+ CHAUDIERE A HAUTE PERFORMANCE
ENERGETIQUE
GROUPE EXTERIEUR: MODELE: AWHP
PUISSANCE CALORIFIQUE: 8.0KW OU 6.0KW
A DEFINIR APRES ETUDE THERMIQUE.
HAUTE TEMPERATURE
COP: 4.34
EER: 3.26
TYPE DE COMPRESSEUR: MODULANT
INVERTER SCROLL
FLUIDE: R410-A
CHARGE: 3.2KG
PLAGE DE FONCTIONNEMENT: -2°C / 35°C
PRESSION SONORE: 65dB  ==> Un peu bruyant non ?
DIMENSIONS: 871X630X360
POIDS DE L UNITE: 82.2KG
ALIMENTATION: 50Hz/230V
ETAS : 129 % valeur certifiée N°813/2013
PROGRAMMATEUR DE CHAUFFAGE :
HONEYWELL T3
CLASSE IV + 2%
MODULE INTERIEUR:
CHAUFFAGE SEUL
MODELE: MIV-S/H
CHAUDIERE VIVADENS MCR 24/28 MI
CHAUFFAGE EAU: 18-60°C
GARANTIE 2 ANS (SOUS RESERVE
D'ENTRETIEN)






Qu'en pensez vous ?


Je ne connais pas du tout la marque WOLF en chaudière, je ne sais donc pas ce que ça donne, le rendement et je vois que c'est que du A en catégorie energetique (alors qu'il me semble que du A+ existe)

Concernant les PAC Hybride je ne sais pas du tout ce que ça peut donner meme si je sais que la marque DE DIETRICH est réputée

Merci

ryaku a écrit:

Qu'en pensez vous ?


Je ne connais pas du tout la marque WOLF en chaudière, je ne sais donc pas ce que ça donne, le rendement et je vois que c'est que du A en catégorie energetique (alors qu'il me semble que du A+ existe)

Concernant les PAC Hybride je ne sais pas du tout ce que ça peut donner meme si je sais que la marque DE DIETRICH est réputée

Merci

1°) tu envisage de changer ta chaudière fonctionnelle contre 8500 € pour une chaudière promettant 20 % de conso en moins, j'ai la flemme de faire les mathématiques, mais pense tu réellement que tu en as BESOIN et que ce sera rentable ?
si tu as envie de dépenser ton argent, envisage du Solaire, c'est toujours mieux qu'un livret A

2°) sur le papier la pompe a chaleur Hybride est intéressante, mais
- tu gardes ton abonnement GAZ, ce qui plombe un peu l'économie
- tu as deux système, donc 2 risque de pannes, et 2 systèmes a entretenir annuellement, donc plus "cher" a l'usage
- ta pompe a chaleur arrivera-t-elle a faire l'inter-saison seule si tes radiateurs sont haute températures ? (c'est une question, je n'ai pas la réponse)


ce que j'ai pu voir pendant mes recherches :
SI une PAC hybride est une bonne idée, c'est souvent qu'une PAC non hybryde est une meilleur idée, mais pas systématiquement
- souvent moins cher à l'achat (pas tout le temps)
- un système = moins d'entretien
- plus d'abonnement au gaz ( je ne connais plus les prix mais je dirais quelquechose comme 150/200 € par an.

en gros, a pris égal, je n'amortissais jamais la hybride a cause de l'écart lié a l'abonnement.

mais personnellement, j'aime avoir le "choix" entre 2 énergie, elec et gaz, et notamment si tu choisi l'abonnement tempo, ce serait le gaz qui servivrait quand l'elec est cher. donc why not.

Et surtout, point a vérifier : si la régulation est HS, est ce que la chaudière Gaz peut fonctionner en solo si la PAC est HS pour X raison ? si oui ça va, si non c'est la m*erde, car 2 système = 2 X plus de risque de panne.

pour info, j'ai eu un devis pour une hybryd 3H chez Daikin, 13500 € posée ( chaudière intergaz + petite pac 8kilo de mémoire, mais au R410a. )
et une chaudière Viessman pour 6000 € posée.

1) Peu importe le dispositif je n'ai aucune rentabilité sur 10 ans, on va dire que je perds plus ou moins en fonction du dispositif choisis.
En revanche je compte certainement revendre la maison avant ces fameuses 10 ans (peut etre d'ici 5/6 ans) donc ça permettra d'ici là d'être en terme de DPE meilleur qu'avec ma chaudière actuelle.
Sachant qu'il est possible d'ici là que je ne puisse plus avoir le choix de la technologie de remplacement (si le gouvernement nous pond encore un truc du genre vous n'avez plus le choix mettez une PAC ça vous coutera 20K€)

2) tu as raison, 2 techno donc 2 fois plus de pannes possibles, mais je compte sur la garantie pour que les pannes soient reglées et vendre la maison une fois la garantie passée 

Après avec 1 chaudière, 1 système, si tout tombe en panne t'as plus rien....  ^^


Le vendeur m'a indiqué qu'en période de froid c'est le gaz qui reprend (un peu comme ma chaudière aujourd'hui) avec une température de 70° pour mes radiateurs en acier et fonte 

Malheureusement aucune possibilité de prendre un abonnement TEMPO car l'électricité est régie par la SICAE avec une concession ad vitam aeternam donc impossible de changer de fournisseur et le Gaz je suis chez Engie.

Après concernant les devis que tu as eu faut voir la surface.

Je n'ai effectivement pas indiqué que pour le prix j'ai également un déplacement de la nourrisse.
A date ma chaudière se trouve dans une buanderie à l'étage et donc je vais faire redescendre la nourrisse dans le garage , il y a donc un peu de travaux complémentaires inclus dans le chiffrage (environ 2,5K€) , d'où la différence de prix avec ce que tu m'indiques.

Néanmoins aucune des solutions ne m'assure une rentabilité sur 10 ans.

Si je prend la chaudière, j'economise environ 40€ / mois soit 400€ sur 1 an, soit 4000€ sur 10 ans (en gros sans prendre en compte l'inflation) Vs 8 000€ (il y a 500€ de prime) soit un cout globale sur 10 ans de 4 000€

Si je prends une PAC Hybrid, j'economise environ 70€/mois soit  700€ sur 1 an , soit 70000€ sur 10 ans 
Vs 16 000 € (- 2500€ de CEE et 2600€ de la commune donc avec un RAC de 10 900€) ce qui me fait un cout global sur 10 ans de 3 900€ donc pas rentable non plus et 100€ d'écart sur une chaudière condensation


Si je prends une PAC classique AIR/EAU (Daikin a 25K€) , j'économiserais entre 75€ et 80€ , je ne refais pas le calcul mais c'est encore moins rentable que les 2 autres... car entre 10K€ et 15K€ d'écart à l'achat (11 900€ de perte)


la question que je me pose donc serait de savoir ce qui serait le plus fiable (niveau techno), ce qui apporterait plus de valeur à la maison (d'un point de vue DPE) et si les modèles indiqués sont bien ou non....

Pour la chaudière à gaz, ce qui entraine le classement de A à A+ pour le chauffage, c'est le système de régulation ( sonde extérieure, thermostats ambiance par zones).Vous aviez un premier devis à 6500 euros, c'était quelle marque? 85OO pour une chaudière gaz, c'est beaucoup. Est ce que là aussi, il y a le changement d'emplacement de la nourrice pour 2500. La marque Wolf ne semble pas la plus répandue ... .
Pour le DPE, savez vous comment est classée votre maison actuellement? Il serait peut être intéressant de connaître le classement actuel énergie et GES pour savoir si c'est intéressant et nécessaire de changer de système.

Donc pour résumér grossièrement,

vous envisager de vendre votre maison d'ici 5 a 10 ans
vous envisager de changer une chaudière fonctionnelle dans une maison que vous vendrez d'ici 5 à 10 ans
vous envisagez de perdre environ 10 k€ pour augmenter votre potentiel DPE d'ici là, sans savoir si le mode de calcul du DPE aura changé.




pas facile de vous suivre


pour aller vite :

je pense que :
une PAC ne serait probablement pas adapté
Une PAC hybride pourrait l'etre, mais l'investissement n'est pas anodin.
un changement de chaudière pourrait l'etre, mais vous n'etes pas pressé.

le marché de l'immobilier dans 5 ans sera une inconnu. ce serait ma baraque, je ne changerai rien, si je doit "perdre " 10 k€, on verra au moment de la revente. potentiellement je ne les perdrais pas.

et 70 € par moi d'économie, je trouve ça beaucoup

a la grosse louche 13000 kWh, ça vous coute 1200 € a l'année. soit 100 € par mois : 100 €-70€ = 30 => vous paierez pas 30 € de chauffage par moi il ne faut pas réver.
150 m² isolé, si vous êtes a 800 € annuel, c'est déja pas mal amha

a supposer qu'une nouvelle chaudière a 6000 € ( + 2500 € pour la déplacer), qui ferait économiser 20 % de 1200€, soit 200 € balles (pas de 20 % de réduc sur la partie abonnement hein , c'est long pour l'amortir, surtout si on la laisse à un acheteur dans 5 ans...

une PAC HT, avec un SCOP de 2.3 (doigt mouillé), elle consommerai 13000 kWh /2.3 = 5600 Kwh annuel, a 21 centimes TTC, ça représente 1180 €. soit peut ou prou votre conso de gaz actuelle. CQFD

Effectivement vous avez raison on ne sait pas ce que sera un DPE dans 5 ans.


Concrêtement en Gaz je tourne plutôt autour des 1400€/an et en électricité autour des 1150€/an (+ 30% de tarif l'année dernière)

Ce qui m'inquiète le plus ce sont 2 choses.

1) Ma chaudière claque (on a déjà fait quelques réparations dessus) et si elle claque en pleine hiver je vous raconte pas le merd#%! (même si elle est entretenue tous les ans)

2) Le gouvernement impose de remplacer toutes les chaudières à Gaz non réparable par une PAC à 20K€ dans les 2 prochaines années (et j'ai quelques doute à ce que ma chaudière tienne encore jusque là et le gouvernement fait déjà un truc similaire en 2025.)
alors qu'avec potentiellement une chaudière neuve ou une PAC et la garantie je serais plutôt serein.... car bien entendu si le gouvernement impose une telle chose, le prix des PAC va juste exploser.... (bah oui faut bien se goinfrer)

C'est de l'anticipation..... avant de de me prendre un plus gros truc dans le .......
surtout que si je la change juste pour la revente, faut pas se leurrer mais je perdrais encore plus d'argent (impossible de revendre une PAC complète lors de la revente, en tout cas pas chez moi)

Ce qui pourrait être une bonne idée, refaite un hiver avec votre chaudière, et jouer avec la température de départ de vos radiateurs.
vous la baissez au plus bas jusqu'à ce que l'inconfort se fasse ressentir.

vu que vous avez des radiateurs HT, peut être qu'une température de 55 °C serait inconfortable pour vous, ou pas... et ça ca change tout. si une température entre 50 et 60 °C vous est suffisamment confortable, alors une PAC tout cours capable de faire 60 °C sera suffisante.

l'année prochaine, avec un peu de chance, il referont un coup de boost CEE non pas pour le Fioul cette fois ci mais pour le GAZ, pour accélérer la transition énergétique.

dans ce cas là vous prenez la PAC la "moins cher" qui correspondrait a votre besoin.

je vous laisse méditer

- si l'argent vous motive : ne faite rien
- si la "peur" vous motive (ce que je comprend aussi) : chaudière gaz neuve

- si la "raison" vous motive, attendez un hiver, et avec un peu de chance votre maison est suffisamment bien isolée pour permettre une température inférieur à 60 °C au plus froid de l'hiver, et donc une PAC tout court.
- si le coté "high tech" vous motive, a voir pour de l'hybride.

- Si l'écologie vous motive, compléter votre installation par un poele a bois, ça tombe pas en panne, ça coute pas très cher, ça fait des économies de gaz, et c'est vraiment renouvelable en tout cas plus que le gaz, et plus que l'élec nucléaire. et en plus ça fonctionne en cas de black out

Très très clair et très bien résumé !

Je vous remercie pour cet éclaircissement. il est possible que la raison m'emporte ^^
Vous savez à peu près quand les CEE sont revus à peu près ?

Merci

ryaku a écrit:

Très très clair et très bien résumé !

Je vous remercie pour cet éclaircissement. il est possible que la raison m'emporte ^^
Vous savez à peu près quand les CEE sont revus à peu près ?

Merci

non pas du tout, j'imagine vers septembre / octobre pour l'année suivante. vérifiez sur internet quand les données pour 2023 ont été parues.


la dernière alternative que vous n'avez pas évoqué :

chaudière bois ou pellet. (chaudière, pas poele)

c'est compatible avec le chauffage centrale dont vous disposez, c'est beaucoup plus "eco responsable" que de la ressource fossile,
ça fera baisser la partie DPE liée aux émissions aussi, et la chaudière sera "récente" pour la vente.

en terme d'économie a l'usage, le bois l'est réellement, mais avec des contraintes de remettre du bois,
le pellet s'affranchi de ces contraintes avec un silot automatique.

après, pour l'instant, le pellet est soumis a une forte variation de tarif depuis les 2 dernières années ( demandes croissante), et il faut gérer l'approvisionnement contrairement au gaz de ville (mais pas d'abonnement)