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Choisir entre différentes options et isolations, difficile

Ce sujet comporte 14 messages et a été affiché 75 fois
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personne
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Env. 30 message Seine Et Marne
Bonjour

Après avoir écumé les petites annonces de maisons en ancien et ne rien avoir trouvé qui corresponde en terme de budget, organisation des pièces, superficie, risques inondation/argiles, voisinage, proximité des transports, qualité d'isolation.... nous avons cherché de quoi faire construire.

Je relaterai surement ces recherches et les retours sur les constructeurs si j'en arrive à la phase "mon récit de construction". 

Nous sommes en 2020, et la RE2020 était censé pointer le bout de son nez, mais toujours rien, et les constructeurs n'ont pas anticipé grand chose. bref, il faut en parler et demander à avoir mieux que de la RT2012 , et c'est pas gagné.
Nous avons acté la réservation d'un terrain secteur val d'europe (77) .

Après des devis pour du passif  chez un constructeur spécialisé , nous avons vite vu que nous étions hors budget avec du beton cellulaire. On nous a proposé plus petit, en paille et bardage bois. Là on se retrouve avec du plain pied de 120m2, 255000 eur, sans CCMI,+ 1 petit garage. avec une DO de 10000 € en sus, une certification passiv hauss de 2000 eur.  La paille, on étaient déjà hésitants (attire les rongeurs et nous sommes proches d'un champ, durée de vie) , avec les bardages à entretenir et le vieillissement de ceux-ci, plus le prix auquel il faudra ajouter la cuisine, la sdb... nous avons mis ça de côté.

Toutefois, nous trouvons dommage de ne pas pouvoir jouir d'un meilleur confort thermique et d'être à des normes plus élevées que la rt2012. Bon, le puit canadien/provencal, ils connaissent pas non plus ici :-(

Alors, le dernier petit Maitre d'Oeuvre consulté nous a fait une maison en parpaing .
En discutant, il nous a proposé de la brique, et/ou une isolation extérieure (visiblement, fibre de bois ou polystyrene recouvert d'un grillage et de crépis) .

En plus du prix, mes critères sont le confort d'été et le confort d'hiver. j'ai bcp lu sur les defauts de la rt2012 qui gardait la chaleur en été, et j'aimerai ne pas passer mon temps dans le noir.

Vaut il mieux:
Murs en briques + isolation extérieure
Murs en parpaings + ba13  optair laine de verre 140mm
Murs en parpaings + iso exterieure
Murs en parpaing + ouate de celulose
Murs en briques + isolation interieur laine de verre 140 mm

Les combles, que l'on aimerait aménageables, sont prévus avec 300 mm de laine de verre en couche croisée.

J'ai aussi fait des devis chez euromac / Domindo . Les 120 m2 en BBIO+ reviennent à 265000 eur. Avec leur système de bloc polystyrène, en CCMI. 

EDIT: Autre question sur l'isolation. Ce sont des double vitrage argon 4x16x4 qui sont prévus. Nous avons émis le souhait (si budget) de mettre du triple vitrage sur la pièce exposée nord ouest, et sur celle côté rue (chambre orientée sud est mais la maison devrait se trouver à 5 - 6 mètres d'une rue et j'aime le calme) . On nous a parlé de  double vitrage en 4x10x10 à la place pour avoir le côté silencieux. Qu'en pensez vous ? Es-ce pertinent et tout aussi efficace thermiquement ?


j'ajouterai que le système de chauffage est pour l'instant basé sur du convecteur, mais qu'il n'y a rien de fixé.  Je me demandais si avec l'isolation extérieure il y avait un réel interêt à mettre un PAC, une clim reversible, et une vmc double flux couteuse pas forcément efficace avec une maison non passive.
Edité 2 fois, la dernière fois il y a 5 jours.
Messages : Env. 30
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux...

Allez dans la section devis travaux du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : http://www.forumconstruire.com/construire/devis.php
 
Env. 30 message Seine Et Marne
Dans tous les cas, je souhaite faire passer les gaines pour un futur panneau solaire (Dommage, les toits Tesla sont encore trop chers Crying)
Messages : Env. 30
Dept : Seine Et Marne
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Membre super utile Env. 5000 message Gard
Bonjour, je suis plaquiste donc bien sûr je vais vous dire brique ou parpaing plus isolation en laine de verre par l'intérieur . il faut bien que je gagne ma vie

par contre je vais vous dire un truc à ne pas dire aux autres ! l'isolation par l'extérieur et quand même mieux !
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
Dept : Gard
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Env. 30 message Seine Et Marne
+1 Pour l'isolation extérieur donc , mais le reste ? Blush
parpaing / briques / autres idées ...
Messages : Env. 30
Dept : Seine Et Marne
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Membre ultra utile Env. 9000 message Rhone
Bonjour,

Il faut voir un peu la dynamique du bâtiment. En tout cas j'aime bien votre démarche !
2000€ pour la certification passive, ça ne me paraît pas cher. Mon thermicien me prends presque le double pour monter le dossier, et il faudra encore ajouter 2000 à 3000€ pour le certificateur.

Bref, la certification c'est bien pour revendre. Moi je suis convaincu et je vais la faire, mais ce n'est pas donné à tout le monde.


Pour la paille, non ça n'attire pas les rongeurs. Il n'y a rien à manger dans la paille, et elle est bien trop compacte pour pouvoir faire un nid dedans. Enfin, elle sera recouverte.
Le bardage ce n'est pas obligatoire, vous pouvez faire un enduit si vous voulez (plutôt chaux, ou terre si vous avez une bonne protection à l'eau, mais pas ciment).

Pour le confort d'été, il faut quand même jouer sur plusieurs tableaux :
- Eviter de faire entrer la chaleur
=> ça passe par diminuer la lumière directe qui entre dans la pièce. Donc fermer les volets, ou avoir un débord de toit qui empêche le soleil d'entrer (ça ne fonctionne qu'au sud, pas à l'ouest, à l'est c'est moins grave car lorsque le soleil se pointe le matin il fait moins chaud qu'à l'ouest où il descend le soir et où la chaleur est la plus forte). Pour éviter d'être dans le noir, une double ou triple exposition est préférable sur la pièce de vie principale, casquette au sud, éventuellement des BSO. En tout cas, la protection solaire doit être à l'extérieur, pas à l'intérieur.
=> l'isolation (notamment en toiture) permet également d'éviter à la chaleur de traverser le mur tant que le soleil est levé (c'est le déphasage). Elle doit permettre de maintenir ceci pendant 12h, le temps que la température baisse. Donc il faut jouer sur l'épaisseur, éviter les ponts thermiques (attention à l'isolant entre chevron, ça fait un pont thermique à chaque chevron, c'est bien de compléter par dessus si possible)

- Contrôler les arrivées d'air chaud et évacuer la chaleur emmagasinée lorsqu'il fait plus frais
=> Il n'y a pas photo, quand il fait 40°C dehors, on ne laisse pas la porte et les fenêtres grandes ouvertes. La VMC DF a cet avantage qu'elle peut permettre de retirer une partie des calories contenues dans l'air neuf (en les échangeant avec l'air vicié plus frais aspiré et rejeté dehors). Ca ne rafraichi pas, mais ça évite de monter trop vite en température tout en maintenant une aération permanente ... ce qui aide à diminuer un peu l'humidité ambiante, qui n'améliore pas le ressenti de la chaleur
=> Le puits climatique peut avoir un peu d'effet mais l'échangeur de la VMC est beaucoup plus efficace

- Eviter les trop gros apports de chaleur interne
=> En période de canicule à 12h tapante, ce n'est pas le moment de faire une tartiflette pour 45 personnes et faire tourner le four toute la journée. Attention aussi au home cinéma qui dégage un peu de chaleur (ampli, télé, vidéoprojecteur), mais également au ballon d'eau chaude (ne pas hésiter à le sur-isoler) mais aussi aux conduites d'eau chaude (elles doivent être isolées), et si panneaux solaires, au fluide entre les panneaux et l'échangeur du ballon qui peut aisément monter au delà de 120°C (plus le tuyau est long dans la maison, plus il échange sa chaleur avec l'intérieur)

- Avoir un stockage pour la chaleur produite en interne le temps d'arriver à la nuit
=> Ce conseil est surtout pour les MOB qui ont très peu d'inertie. Une maison qui n'a pas d'inertie se réchauffera vite en journée avec les apports internes et les apports externes qui n'auront pu être évités (et redescendra aussi vite quand on pourra avoir de l'air frais la nuit). Donc avoir l'isolant à l'extérieur afin de laisser les parpaings, la brique ou même la dalle en béton dans le volume chauffé. Le temps que ces éléments emmagasinent de la chaleur et commencent à la restituer, on sera le soir : à ce moment on ouvre toutes les fenêtres et on fait entrer l'air frais, qui va emporter les calories emmagasinées la journée et dégagées par la maçonnerie pour les mettre dehors.



Donc comme pour le confort d'été, il faut plutôt parvenir à jouer sur ces tableaux. Isoler, surisoler, éviter les ponts thermiques, maîtriser les entrées d'air (donc le moins de fuites possibles), avoir un peu d'inertie, bien orienter la maison, les façades, les fenêtres, gérer les obturations de lumière, bref bien concevoir la maison sont des clés pour avoir tout ça.

Une VMC DF peut aider, mais si vous devez choisir entre isolant ou VMC DF, plutôt l'isolant. Votre thermicien doit pouvoir vous aider à calculer tout ça et à trouver les points faibles de chaque solution.

Une maison bien étanche, sans ponts thermiques, parpaing ou brique + isolant extérieur en bonne épaisseur (et avec un bon lambda, ça compte tout autant), du triple vitrage, une VMC DF, et on est sur une bonne base
D'ailleurs non, un double vitrage, même 4x10x10 ne sera pas aussi bon qu'un triple (peut-être même moins bon car plus le verre est épais, moins il est isolant). Il faut comparer en regardant la valeur Uw de la fenêtre, à dimension équivalente (plus c'est petit, mieux c'est), voir aussi avec le facteur solaire g, en % (plus c'est haut mieux c'est).

Le puits climatique ça viens après si on peut se payer tout ça. J'ai fait un article dessus dans mon récit si ça vous intéresse (hop, autopromo ).


PS : les tuiles solaires Tesla sont une mauvaise idée. C'est un produit qui est 30% plus cher pour un rendement qui est 30% moins bon par rapport à des panneaux en surimposition (pour la même surface). Elles sont belles, mais bon ça fait cher l'esthétique.
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a 4 jours.
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Membre ultra utile Env. 9000 message Rhone
L'article que j'avais fait sur le puits climatique (ou puits canadien ou provençal ... ça c'est pour le référencement ) ici, si ça vous intéresse : https://www.forumconstruire.com/recits/recit-35406_start-315.php#5710544
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Env. 30 message Seine Et Marne
Merci pour ce retour . Concernant les principes de bases, (Exposition, casquettes solaires, aérer la nuit, éviter de faire une tartiflette...), ça va, les sites traitants de ce sujet sont nombreux Happy

Pour l'isolation extérieure avec bardage, la société ne proposait que ça. natilia propose de l'enduit mais je n'aimais pas le concept prémonté et les retours clients. De toute façon, le prix final était trop cher.

Je voudrais donc tenter de m'approcher de la RE2020 en prévoyant des choses à ajouter plus tard (solaire, double flux..) et en me concentrant sur les murs, l'orientation, qui eux ne pourront pas être modifiés ou alors avec plus de frais.

Pour les fenêtres, j'ai lu plusieurs articles qui parlent d'une différence pas si flagrante entre double et triple vitrage. Ma problématique était plutôt, puisque nous sommes en double vitrage, peut on allier ça à un confort phonique côté rue ? (C'est pas hyper passant, mais je vais quitter une impasse avec des oiseaux qui chantent pour une proximité de rue moyennement passante.)

Pour l'isolation des murs, c'est la pertinence des solutions en fonction du prix qui me fera décider. j'ai bien l'impression que ITE c'est déjà la base pour l'efficacité, mais je n'ai pas déterminé si l'allier à du parpaing ou de la brique apportera une grande différence justifiant le surcout.. (Et encore, si je m'écoutais et que j'avais le budget j'ajouterai quand même une petite couche d'isolant à l'intérieur en sus) Tongue
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Membre ultra utile Env. 9000 message Rhone
ITE c'est très intéressant pour les ponts thermiques si vous n'êtes pas de plain pied (étage ou combles aménagées). Sans l'ITE, il est quasi impossible de supprimer le pont thermique de la dalle de l'étage.
L'autre avantage de l'ITE est de laisser la masse (et donc l'inertie) dans le volume chauffé. Mais suivant les solutions constructives (globales, pas que les murs), ce n'est pas indispensable.
Une mauvaise triple vitrage doit équivaloir à une bonne double vitrage, peut-être. Mais dans une même gamme non.
Par exemple, sur un site pris à peu près au hasard (fenetre24), les doubles vitrages PVC sont données (au mieux) entre Uw=0.91 et Uw=0.87. C'est déjà raisonnablement bon. En triple vitrage, on est (au mieux) entre Uw=0.83 et Uw=0.74.
Reste à voir au calcul ce que ça donne.
Si vous êtes ras les paquerettes RT2012, ça n'est pas intéressant. Si vous vous rapprochez du niveau passif, alors chaque pouillème compte. Sur mon projet (bon j'ai quand même 66m² de surface vitrée, c'est pas mal et les fenêtres ont un gros impact) entre une bonne triple certifiée PHI et une très bonne triple certifiée PHI, ça me fait un écart global de besoin de chauffage de 30%. 30% de pas beaucoup, mais 30% quand même. Et là je compare 2 triples vitrages de qualité.
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

zebule a écrit:...

Après des devis pour du passif  chez un constructeur spécialisé , nous avons vite vu que nous étions hors budget avec du beton cellulaire.

c'est à dire ?

BC uniquement pour les murs ? quelle épaisseur ?

et pas d'alternative en remplacement ? (et en gardant le reste en qualité "+++" ) ?

(c'est pure curiosité pour mieux comprendre le "hors budget" )



Citation: En plus du prix, mes critères sont le confort d'été et le confort d'hiver. j'ai bcp lu sur les defauts de la rt2012 qui gardait la chaleur en été, et j'aimerai ne pas passer mon temps dans le noir.

Tout à fait d'accord avec vous.

Citation:
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Murs en parpaings + iso exterieure
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ITE Smile

et briques (terre cuite) pour profiter de ses qualités (régul hygro).

quelque soit le mode constructif et les matériaux choisis : l'op-machin n'a aucun intérêt .


Citation: Les combles, que l'on aimerait aménageables, sont prévus avec 300 mm de laine de verre en couche croisée.

combles aménageables avec 300mm ldv sous toiture => il faudra une bonne ventilation nocturne pour évacuer les surchauffes de la journée.

Citation: j'ajouterai que le système de chauffage est pour l'instant basé sur du convecteur, mais qu'il n'y a rien de fixé. 

uniquement des convecteurs pour 120m² ?  avec un poêle peut-être ?


Citation: Je me demandais si avec l'isolation extérieure il y avait un réel interêt à mettre un PAC, une clim reversible, et une vmc double flux couteuse pas forcément efficace avec une maison non passive.

une PAC pour le chauffage : normalement non
une clim pour les surchauffes estivales... à voir en fonction de l'ensemble ET de ce que vous être prêts à supporter... (certains ne supportent pas 24h avec des temp. > 25°C , d'autres partent en vacances cuire au soleil... )...
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Woofy a écrit:... Sur mon projet (bon j'ai quand même 66m² de surface vitrée, c'est pas mal et les fenêtres ont un gros impact) entre une bonne triple certifiée PHI et une très bonne triple certifiée PHI, ça me fait un écart global de besoin de chauffage de 30%. 30% de pas beaucoup, mais 30% quand même. Et là je compare 2 triples vitrages de qualité.

Woofy stp,   le "pas beaucoup" = combien ?  
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Membre ultra utile Env. 9000 message Rhone
Pour les combles aménageables, il faut prévoir des pièces "sacrifiables" en période de canicule. Eviter des chambres quoi

Sinon vous êtes en ville ou il y a de la verdure ? Si vous êtes assez bon sur le thermique, ça ne sert à rien de mettre une fortune dans le chauffage, encore moins dans la clim. Au pire, vous pouvez tester sans, et en rajouter une plus tard si vraiment c'est insupportable.
Si la température redescend la nuit (vous n'êtes pas en ville, ne subissez pas d'ilot de chaleur urbain ...), c'est jouable avec un bon déphasage de garder une température supportable en journée.
En période de canicule longue par contre (la température ne redescend pas en dessous e 25°C la nuit, et l'épisode dure plus d'une semaine), là par contre ça se réchauffera inexorablement, on ne pourra pas faire mieux sans clim.


Elisa : tu veux me faire spoiler l'article sur le rapport thermique ?
En gros, de mémoire je passe de 13,98kWh/m²/an à 10kWh/m²/an. Presque 5kWh gagnés. Bon c'est seulement la phase avant projet, on n'a pas encore fait la recherche et le calcul des ponts thermiques.
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Youps, j'ai zappé l'iso phonique :
zebule a écrit:...
Pour les fenêtres, j'ai lu plusieurs articles qui parlent d'une différence pas si flagrante entre double et triple vitrage. Ma problématique était plutôt, puisque nous sommes en double vitrage, peut on allier ça à un confort phonique côté rue ?...

oui .
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Laugh merci Woofy
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Env. 30 message Seine Et Marne
Merci pour ces réponses qui m'abreuvent, je vais tenter de pas me noyer Smile


elisa21 c'est à dire ? BC uniquement pour les murs ? quelle épaisseur ? 
Non, c'était un ensemble, Beton cellulaire +  triple vitrage ... Certif passiv quoi . Je n'ai pas eu le devis détaillé, le constructeur m'a directement annoncé, "pour tant de m2, ça fera tant et il va falloir soit réduire la taille de la maison soit passer à un autre mode constructif."

combles aménageables avec 300mm ldv sous toiture => il faudra une bonne ventilation nocturne pour évacuer les surchauffes de la journée.
C à dire ? A part la VMC hygro dans l'habitation ? Au départ les combles seront vides. 

uniquement des convecteurs pour 120m² ?  avec un poêle peut-être ? 
Je voulais me pencher sur le chauffage une fois que j'aurai déterminé l'isolation, la probabilité de payer pour chauffer.  Actuellement, je suis en maison (de 2003) et tout électrique donc je suis habitué. Néanmoins je ne chauffe pas trop (19, voir 20 degrés) mais nous ressentons par temps humide et froid beaucoup plus la sensation de froid , y compris aux pieds.  D’où l'éventualité du chauffage au sol.  j'aime bien l'idée du poêle  pour le confort thermique mais finalement je trouve souvent qu'il fait trop chaud à côté chez ceux qui en ont, et question économies, vu le prix du poele + installation +  entretien obligatoire + ne fonctionne pas sans électricité (poele a pellets) + stockage pellet... je m'interroge. (Après, si j'en crois ce site https://www.fiabitat.com/la-pertinence-economique-des-vmc-double-flux/ ce serait pourtant le mix Double flux / poele qui serait le plus pertinent économiquement )


Woofy Sinon vous êtes en ville ou il y a de la verdure ? 
L ITE c'est très intéressant pour les ponts thermiques si vous n'êtes pas de plain pied (étage ou combles aménagées). Sans l'ITE, il est quasi impossible de supprimer le pont thermique de la dalle de l'étage.


Partie raconte ma vie  pas utile : Alors, dans l'idéal ça aurait été plain pied avec sous sol... mais cher pour cause de zone argileuse + accès sous-sol servant de garage restreint par la  pente un peu raide au vu de la distance de la rue +  risques d'avoir de l'eau en ca de fortes pluies... Je m'égare Rolleyes

puis parti sur plain pied, mais là ça laisse plus grand chose en jardin et distance avec les voisins, (suffit qu'il décide de construire en limite et me voilà avec un beau mur devant ma fenêtre), et surtout, une place dédiée au garage (beaucoup de choses à ranger) petite.

Etage, on en voulait pas pour raison de chaleur en été et pour les grands escaliers à se taper chaque jour.

Partie réponse :
Nous sommes en campagne / ville .  Résidentiel de type lotissements, avec un grand champ en bordure mais amené à être loti par la commune.
A présent, on oscille entre un demi-étage comprenant une grande partie garage de 50 m2 (utilisable en studio plus tard ?) et un plain pied  avec comble aménageable sans fenêtres pour le moment.  La différence sur le papier serait de 15000 €, avec dans un cas une partie aménageable non soumise aux aléas thermique (garage) et en rez de chaussée, et dans l'autre une partie aménageable peut être légèrement supérieure mais dans les toits.
Messages : Env. 30
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