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Mur porteurs ou pas

Ce sujet comporte 47 messages et a été affiché 229 fois
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Nouveau membre Env. 30 message Landes
Bonjour, je suis nouveau sur le forum et j'ai une question.
J'ai acheté une ancienne maison et les cloisons sont en briques rouge de 5 cm pas plus. je voudrais savoir si c'est semi-porteur ou pas et comment le savoir. J'ai pris des photos du sous sol, du RDC et des combles.
Au sous-sol il y a 2 piliers qui supportent chacun un IPN. Il y a les mêmes poutres dans les combles, je peut reprendre des photos si besoin.
J’espère que quelqu'un pourra m'aider.
les liens des photos

https://1drv.ms/u/s!AtbwZNiepXlThVsJuld-1g88bFLO?e=PwlvZt

https://1drv.ms/u/s!AtbwZNiepXlThVwqGT0EkcHYBCKy?e=gfhtf6

https://1drv.ms/u/s!AtbwZNiepXlThV1B1ceGD0SLQ8qq?e=7SXiY4
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de rénovation...

Allez dans la section devis rénovation du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de entreprises du batiment de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les entreprises du batiment, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-66-devis_renovation.php
 
Membre super utile Env. 6000 message Gard
Bonjour svp pas de lien extérieur, surtout quand ils ne marchent pas, pour insérer des photos suivre l’exemple ci-dessous   

ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre super utile
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Nouveau membre Env. 30 message Landes




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Nouveau membre Env. 30 message Landes
Bonjour plaquiteheureux, merci pour le lien.
Voici les photos, pouvez-vous m'aider ?
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Membre super utile Env. 6000 message Gard
à mon avis elles soutiennent ou minimum le plafond de l'étage
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre super utile
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Nouveau membre Env. 30 message Landes
D'accord mais comment faire pour le savoir et éventuellement puis-je mettre des bastings ^au niveau des poutre pou soutenir ?
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Membre super utile Env. 6000 message Gard
Déjà enlever ou soulever l'isolant pour voir comme c'est dessous
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre super utile
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Nouveau membre Env. 30 message Landes
Vous parlez de l'isolant du planchez des combles je penses. Je vois ça dans l'après-midi au niveau des poutres et je prend des photos et je les mets en ligne. merci à vous.
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Nouveau membre Env. 30 message Landes


Voila une photo, mais on ne vois rien de spécial. Vous en pensez quoi ?
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Membre super utile Env. 6000 message Gard
Que les cloisons porte bien le plafond
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre super utile
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Nouveau membre Env. 30 message Landes
Ok, comment puis-je faire ?
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Nouveau membre Env. 30 message Landes
Si je fait comme au sous-sol avec des poteaux cela fonctionnerait ?
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Membre super utile Env. 6000 message Gard
Comme vous dites plus haut étayer, casser et refaire des cloisons en placo qui soit porteuse, ou enlevez aussi le plafond
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre super utile
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Nouveau membre Env. 30 message Landes
Je compte enlever le plafond oui. Vous parler de cloisons en placo qui soit porteuse ?
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Membre super utile Env. 6000 message Gard
Si vous enlevez le plafond vous pourrez faire des plafonds autoportants maintenus par vos futures cloisons ( s'il y en a et où elles sont)
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre super utile
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Nouveau membre Env. 30 message Landes
Oui il y aura des cloisons. Je vais refaire une cloison sur toute la partie gauche avec les 3 chambres et à droite je vais faire la salle de bain et wc au fond et à droite ou on vois les portes. Au début à droite je souhaite enlevé une grosse partie de la cloison ( les 2 portes ) mais je doit mettre des poteaux quand même non ?
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Membre super utile Env. 6000 message Gard
Faite un plan coté, et on en reparle , par contre il vaut mieux tout d'enlever
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre super utile
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Nouveau membre Env. 30 message Landes
D'accord merci à vous, je fait le plan et on en reparle demain. Bonne soirée à vous
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Membre super utile Env. 6000 message Gard
Bonne soirée à vous aussi
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre super utile
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Env. 4000 message 06 (6)
Bonjour

Peut-on avoir une peu plus de photos du plafond vu de dessus, avec les solives (que je crois deviner) ? Ceci en plus du croquis demandé par Plaquiste.

Vous pouvez être dans une configuration de plafond accroché à la charpente, par des solives, mais qui au fil du temps s'appuie sur les cloisons quand la charpente et les solives fléchissent.

Si la charpente peut porter le plafond, ce sera mieux que de le faire porter par les cloisons, ce qui évitera d'une part de charger le plancher bas, et d'autre part permettra de laisser libre le plateau pour modifier le cloisonnement par la suite si on le souhaite.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
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Nouveau membre Env. 30 message Landes
Bonsoir, je ferais un peu plus de photos demain et 2 plans avant et après.
Messages : Env. 30
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Nouveau membre Env. 30 message Landes


Bonjour, voici les plans. celui avec les traits rouge c'est le plan actuel
J'ai regarder pour les photos et on vois ça partout
Messages : Env. 30
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Nouveau membre Env. 30 message Landes
Bonjour, il n'y a plus personne pour me répondre ?
Messages : Env. 30
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Env. 4000 message 06 (6)
Ce que je ne vois pas sur la photo, c'est si on arrive voir si on peut compter sur la charpente pour tenir le plafond.

Logiquement, c'est le cas. Mais il faut voir comment elle est faite, avec vue d'une ferme, chercher si elle a un appui au milieu de la portée de ferme ou pas, s'il y a bien des solives entre fermes pour tenir le plafond, et tout ce qu'on peut voir.

Avoir un plafond comme celui-là qui porterait sur les cloisons, c'est quand même peu probable, tout du moins dans la conception initiale (ça peut se faire de façon parasite), mais on ne sait jamais.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
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Nouveau membre Env. 30 message Landes
Bonjour, merci pour votre retour. Je vais monter dans les comble et démonter le plancher pour prendre des photos au niveau du milieu ou il y a les IPN.
Sinon oui il y à des solives qui vont prendre sur les IPN, sur le plan avec les trais rouge (IPN) entre chaque il y a des solive tout les 40 cm environs. je poste les photos dans environs 1h. merci à vous
Messages : Env. 30
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Env. 4000 message 06 (6)
C'est quand même curieux comme structure.

On aurait donc un IPN, entre murs de façade, caché sous l'isolant sous le pied du poinçon de la ferme qu'on voit sur la photo de cette ferme.

Il faut voir si l'IPN est bien d'une seule longueur entre façades, ou s'il recoupé sous le poinçon.

Du coup, on se demande si l'IPN soutient la ferme, ou l'inverse, ou si les deux fonctionnent indépendamment.

Je m'interroge aussi sur l'existence de poteaux (éventuellement noyés dans des cloisons), venant sous les poinçons, dans la hauteur du Rez.
Ca ferait une continuité de poteaux depuis le sous-sol, qui portent le plancher RdC, jusqu'en haut.

Je n'ai pas compris pourquoi vous devez démonter un plancher pour voir le dessus ?
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
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Nouveau membre Env. 30 message Landes




















Messages : Env. 30
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Nouveau membre Env. 30 message Landes
Ils on mis des planche sur les solives pour pouvoir marcher, d'après ce que j'ai vu l'IPN serait d'une seule pièce au toucher ( j'ai toucher aussi pour être sur de moi. En fait il n'y a pas de cloison sous les poinçons mais à environs 60 cm à droite et à gauche voir plan plus haut. Des poteaux dans les briques de 5cm?
Messages : Env. 30
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Nouveau membre Env. 30 message Landes
J'ai vu ça au niveau des porte, ça pourrait être les fameux poteaux ?
Messages : Env. 30
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Env. 4000 message 06 (6)
Donc, la structure est classique : ferme triangulée et entrait. . Charpente manifestement faite pour supporter le poids du plafond, dont les solives sont bien appuyées sur les entraits.

Les poteaux incorporés aux impostes de portes sèment le trouble. Habituellement c'est fait dans les cas où il faut se servir des cloisons pour porter le plafond.

Mais là, je ne sais pas si ça a été fait comme précaution superflue, ou c'était décidé parceque par exemple l'entrait IPN, quoique quand-même robuste, aurait été un peu trop flexible ; sans risque de rupture, mais peut être avec risque de désordres.

Il va falloir que vous preniez encore d'autres avis, et si possible avec une vision des lieux, par des professionnels.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
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Nouveau membre Env. 30 message Landes
D'accord, merci à vous.
Messages : Env. 30
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Ancienneté : moins d'1m
 
Env. 4000 message 06 (6)
Quand même, ça me chiffonne. J’ai fait un bout de modélisation approximative, en comptant un peu large : 
 
Barres bois 11 x 22 en C18
IPE 180 (voir quand-même que c'est pas moins) en acier S235
Charge de toiture et charpente 70 kg/m²
Charge de plafond, isolation, solives : 70 kg/m²
Neige : 30 kg/m²
Portée 9 m
Entraxe 4 m (largeur de chargement)
Pente de toit 50 %
 


Je trouve des résultats très largement bons : 
 
Déformation maximale sous l’entrait : 8 mm
Contraintes dans le bois et l’acier, maxi entre et 50 % et 60 %
 
Point important quand-même : il y des efforts notables qui arrivent sur les assemblages.
J’ai 5.5 tonnes (non pondéré) en poussée des arbalétriers à leurs arrivées sur les entraits.
Il faut voir comment c’est fait.
 
A part ça, il ne devrait pas y avoir de souci
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Nouveau membre Env. 30 message Landes
Super votre truc, vous voulez des photos des arbalétriers au niveau des entraits ? Je peux faire ça demain. l'entrait c'est la partie avec IPN et l'arbalétrier c'est bon je sais je vous met des photos dès que je les ais.
Messages : Env. 30
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Nouveau membre Env. 30 message Landes
De toute façon je compte mettre des poteaux bois donc un apparent de section 140x140mm sous l'IPN dans le salon. Après si je peux mettre des demi chevron dans les cloisons de BA13 sous chaque solives et sous chaque IPN je le ferais surtout si ça peux aider à tous maintenir.
Messages : Env. 30
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Ancienneté : moins d'1m
 
Nouveau membre Env. 30 message Landes
Voici des photos de la fixation entre l'entait et l'arbalétrier et un plan coté de l'entrait. Section de l'arbalétrier 210 x 85 mm.



Messages : Env. 30
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Env. 4000 message 06 (6)
C'est donc un IPN 200. Mazette ! 1.7 fois plus rigide que mon hypothèse en IPE 180.

Et l'assemblage arba sur acier ne va surement pas bouger un oreille lors du report de charges quand vous enlèverez les cloisons.

Tout au plus, vous verrez une petite flexion de la ferme, de l'ordre du cm, et une flexion des solives.

Aucune crainte.

Juste à bien vérifier quand même l'assemblage poinçon / entrait, par cet espèce d'étrier.

C'est original cette structure hybride acier / bois. Intéressant. C'est la première fois que je le vois comme ça. Il faudrait en faire un "post it" sur le forum, mais je ne sais pas comment le faire.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Nouveau membre Env. 30 message Landes


Bonjour, je pourrais vous faire plusieurs photos si vous le souhaitez et un schéma bien détaillé de la charpente.

Je doit mettre des tiges filetées pour refaire la fixation entre l'entrait et le poinçon car ils on mis des gros clous qui sont un peu parti avec le temps.

Vous en pensez quoi de mon idée de mettre des demi-chevron dans les cloisons pour supporter les solives du plafond?

Oui en effet ça serait pas mal de le mettre sur le forum mais moi non-plus je ne sais pas. Merci pour votre retour.
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Env. 4000 message 06 (6)
Le schéma bien détaillé, je pense que ça ne sera pas la peine.

Les assemblages, c'est toujours les points critiques en charpente. Mais celui en pied de poinçon n'est pas le plus chargé : env 1.5 tonnes non pondéré. Vous le renforcerez facilement.

Par contre, je reviens sur celui en pied d'arba. Il est rigide, certes, mais on ne peut pas être sûr de sa sécurité à la rupture. On dirait juste 4 boulons de 10 mm ? Et les boulons ne sont pas positionnés en fonction des distances aux bords notamment. Je serais d'avis de le renforcer aussi. Cela peut se faire en ajoutant deux boulons, ou mieux, en soudant la platine sur la semelle de l'IPN, des deux côtés.

Mettre des demi-chevrons dans les cloisons, si on n'est bien sûr de la tenue de la charpente, je ne vois pas l'intérêt. Quelles sont les sections exactes et entraxe des solives ?
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De : 06 (6)
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Nouveau membre Env. 30 message Landes
Bonjour, oui vous avez raison se sont des boulons de 10 mm.

Pour la soudure c'est ma femme qui s'y colle elle est soudeur. Sinon rajouter des boulons en perçant devant la platine ou dessus directement ?

Pour les solives la section : 145 x 40 mm, entraxe 460 mm en moyenne.

Je compte tout de même mettre un poteau 140 x 140 mm qui sera apparent dans le salon placé pour maintenir un IPN et mon épouse veut le même poteau dans la cuisine qui sera avec l'ilot centrale (poteau placé sous l'IPN )
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Env. 4000 message 06 (6)
Un soudeur pro sous la main. Mazette ! J'opterais pour la soudure, car en fait il faudrait accéder sous  la semelle pour passer les boulons, ce qui n'est pas facile avec le bois en place dans la hauteur du I.

Un petit coup de meuleuse pour ouvrir les lèvres de la soudure entre IPN et platine, puis soudure. Cette fois, ça bouge plus.

Et bien sûr, si vous voulez un poteau, il ne faut pas vous en priver. Il va s'appuyer sur un des poteaux du sous-sol ?
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De : 06 (6)
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Nouveau membre Env. 30 message Landes
Pour la soudure madame est au point et me rabâche quelle veut et va le faire.

Depuis que je lui en ai parler elle n'arrête pas de me dire de la laisser faire que c'est sont boulot...

Pour les poteaux ils vont s'appuyer ( décalé d'environ 1m du centre de la maison ) sur les IPN du sous sol qui eux on un poteau centrale en béton de diamètre 300mm
Messages : Env. 30
Dept : Landes
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Env. 4000 message 06 (6)
Les solives sont très confortables pour ce plafond. Juste faire attention si vous devez marcher dessus.

Vous avez quand même un beau potentiel avec cette ferme, et encore avec les soudures à venir. Tout le monde n'a pas ça sur 9 m de portée.

Je ne vois pas donc maintenant l'intérêt des poteaux bois pour vouloir faire reporter la charge de charpente qui se tient bien toute seule, sur la structure du plancher dessous, qui n'en n'a surement pas besoin.

D'ailleurs si ce plancher fléchit à son tour, les poteaux ne porteront plus grand chose en haut.

Mais un poteau, ça peut avoir une valeur esthétique, de "solidité perçue".

Et recherchez d'autres sons de cloche, c'est toujours instructif.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
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Nouveau membre Env. 30 message Landes
Disons que le plancher du RDC et composé des mêmes IPN que l'étage et avec les mêmes solives... avec en plus un poteau béton qui maintiens chaque IPN en plein milieu.

Je compte mettre des dalles de plancher de 19mm pour marcher dans les combles, je pense que ça ira avec ça.

Pour les poteaux il y en avais pour esthétique aussi.

En effet je n'avais jamais vu une charpente pareille même chez les voisins.
Messages : Env. 30
Dept : Landes
Ancienneté : moins d'1m
 
Env. 4000 message 06 (6)
Dans le plancher du Rez, les IPN 200 appuyés au milieu, ça va. Par contre, les solives sont surement plus fortes que celles du plafond !

Dalles de 19 pour faire un chemin de passage dans le comble, pourquoi pas. Mais pas pour faire un plancher, sur lequel vous mettrez forcément de la charge. Elles sont bien pour le plafond, mais pas pour un plancher.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Nouveau membre Env. 30 message Landes
Bonjour, d'accord merci pour l'info. Juste pour passage les dalles de 19. En fait c'est des basting en solive pour le plancher du Rez.
Messages : Env. 30
Dept : Landes
Ancienneté : moins d'1m
En cache depuis le mercredi 16 septembre 2020 à 09h46
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