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Quel est le SENS DE POSE D'un UPN

Ce sujet comporte 48 messages et a été affiché 712 fois
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Env. 20 message Val D Oise
Bonjour, 

Une entreprise est venu m'agrandir de 25cm une ouverture sur un mur porteur dans mon sous sol (le mur soutient des poutrelles/hourdi en béton 
 
Ils ont remplacé le linteau par un UPN et j'ai un doute sur le sens de la pose la partie plate a été posée en haut 




Je n'ai pas encore payé la facture j'attends de me faire confirmer le sens de la pose

Merci d'avance pour vos précieux conseils
Messages : Env. 20
Dept : Val D Oise
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de maçonnerie...

Allez dans la section devis maçonnerie du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de maçons de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maçons, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-7-devis_maconnerie.php
 
Membre utile Env. 600 message Vendee
Heuu on va dire que c'est pas le sens le plus résistant comme cela...

A savoir que les profilé métallique n'ont pas forcément un sens ...
on peut le posé comme votre cas quand le contexte l'impose mais il est important de noté que le profilé est bcp moins résistant dans ce sens et donc reprendra moins de charge que dans l'autre sens...

après peut être que vous n'avez pas besoin de reprendre plus de charge...

demandé lui l'étude du profilé !!!
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
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Env. 4000 message 06 (6)
Bonjour

+1 avec PMsentis. J'ajoute que posé à plat (comme sur votre photo), le profil U est environ 5 fois plus faible en résistance que posé verticalement.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
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Env. 20 message Val D Oise
Bonjour,

Je vous remercie beaucoup pour vos réponses.
Je vais rappeler l'entreprise pour essayer de leur faire changer la poutrelle de sens.
J'ai déjà appelé ce matin mais le patron m'a dit qu'ils avaient l'habitude de poser leurs poutrelles de cette façon et que ça n'avait pas d'incidence.

J'aimerai trouver le DTU qui régie la pose des poutrelles pour avoir des arguments techniques à lui opposer. (si quelqu'un à ça quelque part, je suis preneur )

N'y connaissant rien c'est un peu compliqué pour lui faire admettre leur erreur.
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Dept : Val D Oise
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Membre super utile Env. 3000 message Feucherolles (78)
Bonjour, c'est pas une question de DTU, mais de calcul par le BET...

Donc là si l'habitude prime sur les calculs...
Picto recompense Membre super utile
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De : Feucherolles (78)
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Env. 20 message Val D Oise
OK à votre avis, dois je demander la modification de la pose pour plus de sécurité ?
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Dept : Val D Oise
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Env. 20 message Val D Oise
Pour ma culture personnel c'est quoi un BET ?
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Membre super utile Env. 1000 message Finistere
fab95270 a écrit:Pour ma culture personnel c'est quoi un BET ?

Bonjour,
 Bureau d’étude technique
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Membre ultra utile Env. 9000 message Rhone
Bonjour,
Il faut leur demander la note de calcul. Si elle indique que c'est bon avec l'UPN posé dans ce sens, pas besoin de le bouger. C'est donc à un Bureau d'Etude Technique de faire ce calcul normalement.
Si pas de note de calcul, là il faut s'inquiéter.
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
Mon récit d'autoconstruction : Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part
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Env. 20 message Wittenheim (68)
Salut,

Comme l'ont dit certaines personnes au dessus, il est posé dans le sens le plus faible, mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas fait correctement. Si la note de calcul dit que c'est bon dans ce sens, ça doit rouler.

En BE (où je bosse) on surdimensionne souvent une traverse pour profiter de sa largeur plus grande dans l'autre sens.

Pour info :

http://www.aciers-mottard.be/catalogue/Aciers-mottard-1-6.pdf

Page 1 tu peux voir dans les colonnes Ix-x en cm^4 le moment quadratique et le Iy-y pour comparer. En gros ton profil prend presque 10 fois moins dans ce sens.

Tu as également page 2 un abaque de charge maximale admissible selon la portée (uniquement dans le bon sens dont on parlait avant). En gros, il faut rester dans la parti grise foncée du tableau en prenant la section e ton profil et ton tableau.

Après, pourquoi ils n'ont pas choisis un HEA... faut leur demander

A+ Wink
aamoi10992
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De : Wittenheim (68)
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Env. 60 message Bresilley (70)
fab95270 a écrit:OK à votre avis, dois je demander la modification de la pose pour plus de sécurité ?

Ben c'est quoi la reprise de charge ?
Sans cette info on peut juste rien dire 
Moulin de Bresilley (70140, Haute Saône, sur l'Ognon)
Chute réelle: 1.35 m, débit autorisé: 12.5 m3/s, module: 30 m3/s
Droit d'eau fondé en titre reconnue par la DDT : 168 kW brut ... et tout reste à faire ...
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De : Bresilley (70)
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Env. 20 message Val D Oise
Désolé je ne sais pas, tout ce que je sais c'est qu'ils ont mis un linteau d'une longueur de 1, 50m afin de permettre une ouverture dans un mur porteur de 1m
je vous rajoute une photo ou deux


Messages : Env. 20
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Membre utile Env. 1000 message Val De Marne
Bonjour,

Demandez leur la note de calcul. Sans ça, impossible de savoir si ce qu'ils ont fait est bon ou non. En espérant pour vous qu'ils ont bien fait appel à un BE et pas au fameux doigt mouillé...
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Membre utile Env. 1000 message Conflans En Jarnisy (54)
Bonjour
Pour vérifier il faut savoir ce qu'il y a au dessus ( dalle, mur,etc..) comme charges
quel est le profil du UPN ?
un UPN de 200 donne comme i/v 27 cm3 comme placé et dans l'autre sens 1910 cm3
La contrainte= charge x 1m5/8/(i/v) <=24 kgcm2 et il faut ensuite calculer la flèche qui doit être inférieure à 1/300 de la portée
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +2 mois.
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De : Conflans En Jarnisy (54)
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Membre super utile Env. 3000 message Loire Atlantique
Hello,

I/v ça donne des cm3 pas 4 Blush
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Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Conflans En Jarnisy (54)
Bonjour
Exact raté la touche 3.
Ca m'arrive souvent de taper la touche à côté surtout avec le smartphone et ma vue basse.
Je rectifie.
Je travaille encore en Kg/cm2 alors que je devrais le faire en DaN/cm2, c'est l'âge.
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De : Conflans En Jarnisy (54)
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Env. 20 message Val D Oise
Désolé de ma réponse tardive j'ai essayé de digérer tout ça mais ce n'est pas évident toutes ces données à prendre en compte quand on est novice.
Au dessus, il y a des poutrelles en béton et ma chappe. la pièce se trouve dans le sous sol.
ça m'étonnerait qu'il y ait une note de calcul, le patron de l'entreprise à juste pris des mesures avant d'envoyer ses maçons.
Je le rappelle demain je vais essayer de lui demander de remettre la poutre dans le bon sens.
Sachant qu'il m'a déjà dit qu'ils avaient l'habitude de les poser comme ça ...
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Dept : Val D Oise
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Env. 60 message Bresilley (70)
fab95270 a écrit:je vais essayer de lui demander de remettre la poutre dans le bon sens.
Sachant qu'il m'a déjà dit qu'ils avaient l'habitude de les poser comme ça ...

1 - Le gars va sans doute te dire qu'il peut faire, mais à ta charge vu qu'il y a pas de signe de fléchissement anormal
2 - En sous sol du coup hauteur un peu limite ? Car dans l'autre sens tu va perdre4 ou 5 cm de plus.
Question idiote, tu as une facture, et le gars à une décennale ? Si c'est le cas je vois pas l'intérêt pour le moment de changer quoique ce soit.
 
Moulin de Bresilley (70140, Haute Saône, sur l'Ognon)
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De : Bresilley (70)
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Env. 20 message Val D Oise
Oui j'imaginais ça aussi surtout que j'aurai peu d'arguments à lui opposer...

Sous sol oui 2m04 de plafond. Par contre pourquoi perdre de la hauteur ? Si on met le U dans l'autre sens (donc le plat en bas) la hauteur reste la même non ?
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Membre utile Env. 1000 message Val De Marne
fab95270 a écrit:Oui j'imaginais ça aussi surtout que j'aurai peu d'arguments à lui opposer...

Sous sol oui 2m04 de plafond. Par contre pourquoi perdre de la hauteur ? Si on met le U dans l'autre sens (donc le plat en bas) la hauteur reste la même non ?

Je ne suis pas du tout spécialiste mais d'après les messages précédents, il semble préférable de tourner la poutre de 90⁰ que de 180⁰.
Mais en effet, si votre maçon n'a pas de note de calcul, il vous sera difficile de lui imposer de reprendre le sens de la poutre d'autantplus que ça ne semble pas bouger. Vérifiez que votre maçon est bien assurépour ce genrede travaux et que vous avez bien la facture. Faîtes jouer l'assurance si ça bouge durant les 10 premières années.
Picto recompense Membre utile
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Dept : Val De Marne
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Env. 4000 message 06 (6)
Tourner de 180°, ça ne changera rien en résistance. C'est vaut même mieux laisser avec la charge se répartissant sur le plat comme maintenant.
Si vous changez, c'est pour le mettre verticalement, en C (rotation de 90°).

Mais voyons quand même :

Quelle est la largeur de l'ouverture ? Vous dites 1 m, mais sur la photo on dirait 1.20 m (2 entraxes de poutrelles béton)

Quelles sont les dimensions de ce U ? largeur et hauteur.

On dirait plutôt un UPE qu' un UPN : ailes bien droites ou un peu en biseau ? ( peu de différence )

Plancher béton + carrelage et chape, ou plus léger parquet direct sur le béton ?

Quelle est la distance entre le linteau et l'autre mur d'appui des poutrelles, et cela des deux côtés ?

ET au-dessus du linteau, il n'y a que le plancher, pas un autre mur qui continue dans la hauteur du Rez ?
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 100 message Morbihan
Je dirais aussi UPE, mais que c'est fou je gars à l'habitude de poser ainsi et je pense en surdimensionné ,il a de l'expérience ou pas 20ans ou 50ans ,bref il y a aussi du savoir faire même si en théorie c'est dans l'autre sens (je suis d'accord aussi )mais faut-il maintenant une étude à chaque fois que l'on mets une bricole en place .
qui paye l'étude ,je ne pense pas que tout le monde est d'accord de faire encore plus de paperasse pour rien ,mais qui au final auront un cout .
je pense que certain devrait effectivement tout payer ,mais tout le monde ne vie pas dans un monde de riche ,il veule juste un travail efficace et bien fait .
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +2 mois.
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Membre utile Env. 1000 message Val De Marne
sourcier 56 a écrit:Je dirais aussi UPE, mais que c'est fou je gars à l'habitude de poser ainsi et je pense en surdimensionné ,il a de expérience ou pas 20ans ou 50ans ,bref il y aussi du savoir faire même si en théorie c'est dans l'autre sens (je suis d'accord aussi )mais faut-il maintenant une étude à chaque fois que l'on mets une bricole en place .
qui paye l'étude ,je ne pense pas que tout le monde est d'accord de faire encore plus de paperasse pour rien mais qui au final auront un cout .
je pense que certain devrait effectivement tout payer ,mais tout le monde ne vie pas dans un monde de riche ,il veule juste un travail efficace et bien fait .

Chacun est libre de faire ce qu’il veut, pour ma part je ne m’amuserai pas à toucher à la structure de ma maison (où vivent ma femme et mes enfants) sans être sur que cela n’engendrera pas un désastre. Oui la probabilité est faible mais ça n’est pas une raison. Mais encore une fois, chacun fait ce qu’il veut.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Val De Marne
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 20 message Val D Oise
UPE ou UPN je ne sais pas sur le devis que j'ai en ma possession il est uniquement indiqué mise en place d'un Linteau . pour les mesures j'irai prendre ça demain matin quand je serai rentré.
Pour le sens de pose oui je me demande pourquoi il ne l'a pas posé dans le sens le plus fort.
Pour la note de calcul oui j'ai des doutes.
Messages : Env. 20
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Env. 60 message Bresilley (70)
fab95270 a écrit:Pour le sens de pose oui je me demande pourquoi il ne l'a pas posé dans le sens le plus fort.
Pour la note de calcul oui j'ai des doutes.

Probablement parce que dans ce sens la (U avec l'ouverture vers le haut comme ben en U en fait) la partie qui reprends les effort du plancher ce ne sont que les bords du U sauf si il le remplit intégralement de mortier, en gros ca prends plus de mortier donc c'est plus chiant à poser car plus lourd car le remplissage du U tu le fais avant pose si tu veux pas te faire chier à tout passer par une fente de 1 cm...) 
Ca et le fait que il a du estimer que le résistance est suffisante comme il l'a fait alors pourquoi se faire chier 
Moulin de Bresilley (70140, Haute Saône, sur l'Ognon)
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Env. 20 message Val D Oise
Ilovir a écrit:Tourner de 180°, ça ne changera rien en résistance. C'est vaut même mieux laisser avec la charge se répartissant sur le plat comme maintenant.
Si vous changez, c'est pour le mettre verticalement, en C (rotation de 90°).

Mais voyons quand même :

Quelle est la largeur de l'ouverture ? Vous dites 1 m, mais sur la photo on dirait 1.20 m (2 entraxes de poutrelles béton)

Quelles sont les dimensions de ce U ? largeur et hauteur.

On dirait plutôt un UPE qu' un UPN : ailes bien droites ou un peu en biseau ? ( peu de différence )

Plancher béton + carrelage et chape, ou plus léger parquet direct sur le béton ?

Quelle est la distance entre le linteau et l'autre mur d'appui des poutrelles, et cela des deux côtés ?

ET au-dessus du linteau, il n'y a que le plancher, pas un autre mur qui continue dans la hauteur du Rez ?

Bonjour, 
L'ouverture fait bien 1M pile 
le béton a été refait sur 30cm de chaque côté 
Pour l'UPN, les dimensions sont de 12cm en largeur et de 5cm et quelques en hauteur 
Messages : Env. 20
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Env. 4000 message 06 (6)
Et la longueur de plancher de l'autre côté ? Et le type de sol porté par ce plancher ? y-a-t 'il un mur au-dessus du linteau ?
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Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
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Env. 20 message Val D Oise
La longueur de plancher de l'autre côté ? c'est à dire ?
pas de mur au dessus du Linteau au dessus il y a des poutrelles en béton armé de 16cm qui supporte une dalle en béton armé de 18cm
Messages : Env. 20
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Env. 4000 message 06 (6)
La distance entre le linteau et les murs en face, de chaque côté.

Dalle béton de 18 cm ? en plus des 16 cm de poutrelles ? D'habitude c'est plutôt 16 +4 ou 16 + 5.
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Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
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Env. 20 message Val D Oise
Ok donc 4m10 de chaque coté

Ah oui désolé sur le document de ma maison il est indiqué
Plancher constitués de poutrelles en béton armé de 16cm+5cm
Messages : Env. 20
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Env. 4000 message 06 (6)
Donc je vais considérer qu'on a : plancher 300 daN/m², chape et carrelage 120, cloisons 50, et exploitation 150 daN/m².

UPN 120 (car la largeur d'aile est de 55 mm, pour 60 mm si c'était un UPE)
Posé à plat dans le sens faible, portée libre 1 m. Acier S235 certifié.

Largeur de chargement : 5 m, soit 15 % de plus que les deux demi-portées de chaque côté pour tenir compte de la continuité.

Comment ça tient ? Bin, chais pas.

On ne sait pas comment la structure fonctionne, mais on peut en établir des modèles.

Modèle optimiste, au mieux, ça tient tout seul sans linteau, parce que le béton du chaînage et du plancher, avec l'acier qui y a dedans, et vu la faible largeur de l'ouverture à 1m, et si la continuité s'est un peu relaxée sur l'appui central, va se débrouiller en se bloquant, en reportant les efforts sur les côtés ....

Modèle pessimiste, au pire, rien ne tient tout seul, et tout le poids va se reporter tout droit sur le linteau acier qui sera alors indispensable. Et dimensionné pour la totalité de la charge.

Où est la réalité ? Quelque part entre les deux.

Comme il ne peut pas le savoir, le projeteur raisonnable considère le cas le pire, donc il dimensionne le linteau pour toute la charge, et de ce fait il est paré à toute éventualité.

Le moment de flexion résistant plastique Mpl,Rd du UPN 120 est de 21.2 x 235 = 4 982 mN
Le moment de flexion de calcul avec les charges que j'ai citée ressort à 5 372 mN.

Donc, on est en dépassement de 8% en plasticité, c'est à dire en rupture, même si c'est un acier S235 certifié.
A moins que l'artisan puisse justifier d'un acier plus fort, S275 par exemple, mais je ne vois pas comment.

On est dans un doute que votre artisan aurait pu lever en mettant un profilé plus fort. Exemple : IPN 100 (avec une économie de 6 kg d'acier à 0.80 €/kg à la clé !)

Si le UPN 120 était posé vertical, il n'y aurait aucun doute non plus : ça serait carrément surdimensionné, bien que ça ne soit pas "académique" de faire travailler le U de cette façon (c'est un autre débat).

Mais tout cela ne fait pas une « preuve » que ce qu'on vous a fait n'est pas recevable.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Quand on regarde la photo, on voir que ce profilé ne reprends pas une charge linéaire sur sa longueur mais une charge ponctuelle sous chaque poutrelle
on a quelquepart les portée de ces poutrelles? je ne vois pas
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Env. 4000 message 06 (6)
Merci Gil

Citation: Quand on regarde la photo, on voir que ce profilé ne reprends pas une charge linéaire sur sa longueur mais une charge ponctuelle sous chaque poutrelle


Attention : une charge appliquée au milieu produit le même moment de flexion que le double réparti sur la longueur 

En fait, il y a du ponctuel et du réparti mélangés, du fait de la dalle de compression.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Le modèle est plus une charge ponctuelle à mon sens
la dalle de compression est portée par la poutrelle, poutrelle qui s'appui sur ce profilé
après, la portée du profilé est de 1m, sans déformation à priori... s'il y avait un soucis, on aurait à minima une flèche visible


Ilovir a écrit:
Attention : une charge appliquée au milieu produit le même moment de flexion que le double réparti sur la longueur 

je ne vous pas ce que tu veux dire....
PL/4 d'un côté, PL²/8 de l'autre
y'a un "²" à ne pas oublier sur la portée de l'élément vérifié, ca change tout
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Env. 4000 message 06 (6)
Ne pas confondre P et p : car P = pL. Donc pL² ça fait pL x L = P x L
Donc PL/4 d'un côté et PL/8 de l'autre.

Oui, table de compression portée par les poutrelles, c'est comme ça qu'on les calcule. Mais une part va quand même au bord.

De toute façon ça revient au même vu l'explication sur les P et p.

Quand à savoir ce qui se passe exactement dans la structure, si on la voit bouger ou pas, etc ... je m'en suis expliqué à propos des modèles.

Je ne peux que proposer la solution sécurisante conforme. Ce que fera la structure, elle seule le sait.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Ilovir a écrit:Ne pas confondre P et p : car P = pL. Donc pL² ça fait pL x L = P x L
Donc PL/4 d'un côté et PL/8 de l'autre.

heu... non
c'est bien PL²/8 et PL/4

ou alors il y a un raisonnement capillitracté mélangeant la portée de l'élément et la largeur reprise...
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Env. 4000 message 06 (6)
Il faut revoir les bases ...
Je vous redonne les formules (qui sont les mêmes dans tous les formulaires), je ne vous redonne pas la démonstration, car un peu fastidieuse.

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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)


là, avec ton tableau 9 personnes sur 9 vont se planter avec le calcul en oubliant le "²"
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Membre utile Env. 1000 message Val De Marne
gill a écrit:

là, avec ton tableau 9 personnes sur 9 vont se planter avec le calcul en oubliant le "²"

Bonjour gill,
C'est pas trop mon domaine mais cette image tend à prouver que vous avez tous les 2 raisons, à savoir que PL/8 = pL²/8 puisque P=p*L alors PL = p*L*L soit pL² comme ton image l'indique.
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Env. 4000 message 06 (6)
Eh bien Difock a compris. Il a saisi la différence entre p et P.
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Membre ultra utile Env. 9000 message Rhone
Moi ce que je comprends, c'est que tout changer le calcul pour une lettre en majuscule ou en minuscule, ça prête à confusion et on a déjà eu des catastrophes pour moins que ça.

L'ingénieur regarde la fusée, qui emportait pour plusieurs dizaines de millions de dollars de satellites, exploser dans le ciel nocture. Il se tourne vers son comparse de l'autre côté de l'Atlantique : "Attends j'ai un doute, tes cotes, elles étaient en centimètres ou en pouces ?"
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Mon récit d'autoconstruction : Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part
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Membre super utile Env. 3000 message Loire Atlantique
Hello,

Woofy a écrit:Moi ce que je comprends, c'est que tout changer le calcul pour une lettre en majuscule ou en minuscule, ça prête à confusion et on a déjà eu des catastrophes pour moins que ça.


C'est pourtant le cas dans beaucoup de matières scientifiques...
En droit, en médecine, etc. les mots ont un sens, en science ce sont les lettres (et les chiffres / nombres    ).

Woofy a écrit:L'ingénieur regarde la fusée, qui emportait pour plusieurs dizaines de millions de dollars de satellites, exploser dans le ciel nocture. Il se tourne vers son comparse de l'autre côté de l'Atlantique : "Attends j'ai un doute, tes cotes, elles étaient en centimètres ou en pouces ?"


C'est pour cela qu'on utilise le Système International, et que c'est bien précisé dans les pièces écrites - y compris avec les américains, qui mesurent en inches chez eux mais à l'internationale bossent en SI.
En tout cas, pour ma part, je n'ai jamais reçu d'éléments en inches ni eu des demandes de conversion.
Picto recompense Membre super utile
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Membre ultra utile Env. 9000 message Rhone
Ouaip, les américains utilisent le SI ... depuis cet incident (parce que mon histoire est une histoire vrai juste un peu romancée).
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Membre super utile Env. 3000 message Loire Atlantique
Ben z'avaient qu'à le faire avant comme tout le monde ça leur aurait économisé une fusée Laugh
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Ilovir, c'est bien de rappeler quelques formule de RDM, mais il faut expliquer que les déformation dépendent du moment quadratique de la section de de la poutre.

voir ici :https://fr.wikipedia.org/wiki/Moment_quadratique

pour les explication et pour le calcul du moment quadratique d'un IPN, qui n'a rien à voir si on le pose pas dans le bon sens, comme sur la photo.

Si vous coulez on peut modéliser cela et simuler la déformation dans des logiciels, comme Freecad, si on souhaite du gratuit.
const101, sans point à la fin.
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