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Quelle technique pour agrandissement ouvertures mur extérieur en briques creuses 25cm ?

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Env. 40 message Rhone
Bonjour à tous,

nous sommes les futurs acquéreurs d'une maison de plain-pied des années 70 en briques creuses de 25cm et nous avons pour projet l'agrandissement de 2 ouvertures existantes entre la pièce de vie et la véranda de 130x228 et 180x228 en 200x228 et 250x228 (en laissant un pilier central de 35cm) OU bien carrément en une seule grande ouverture de 485x228.



Nous avons demandé l'avis à 3 entreprises de maçonnerie et elles n'ont pas la même approche (certains maçons disent qu'un IPN est nécessaire, d'autres qu'un prolongement/union des 2 linteaux existants en béton armé est suffisant. Un certain maçon dit qu'il faut étayer la charpente par l'intérieur en ouvrant le plafond de la pièce de vie, les 2 autres étaient simplement les linteaux).
Je souhaiterais donc avoir vos avis pour y voir plus clair svp.

Ci-dessous quelques photos de la véranda et du mur à reprendre :





Ainsi que de la charpente vu des combles :



Merci d'avance pour vos conseils avisés, nous souhaiterions pouvoir statuer cette semaine pour valider l'un des devis et pouvoir démarrer le chantier en Janvier...
Messages : Env. 40
Dept : Rhone
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message
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez dans la section devis constructeur de maisons du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de constructeurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Membre super utile Env. 9000 message Aveyron
Bonjour, Vous voulez simplement ouvrir, sans remettre des baies vitrées par exemple ?

Attention l'hiver vous aurez froid et l'été vous aurez très chaud. En plus la maison sera plus vulnérable pour les intrus.

Des années 70... en 70 on n'isolait pas du tout, en 75 on a commencé à isoler (suite au choc pétrolier.)

Sinon les linteaux ne maintiennent la maçonnerie que sur la largeur de chaque fenêtre avec un débordement d'environ 15 à 20 cm de chaque côté.

Où veulent-ils mettre l'IPN ? sous les linteaux actuels ? ça fera bas.
je ne vois pas comment on peut prolonger deux linteaux...

Enfin, si c'était moi, je laisserais au moins un pilier central, ce serait mieux pour soutenir l'ensemble.

Rien ne vous empêche de consulter un architecte.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 4000 message 06 (6)
Bonjour

Pour « prolonger » les linteaux BA existants, cela veut dire de les démolir in situ, en enlevant le béton et en gardant les aciers, sur une certaine longueur, puis ajouter des armatures longitudinales se recouvrant suffisamment avec les autres, et ajouter des cadres, puis rebétonner.

Ca peut, peut-être, se faire dans le cas du maintien d’un poteau au milieu, mais je le vois pas très mal sur l’ouverture de 4.5 m.

Car cela donnerait une poutre de hauteur insuffisante au regard de la portée de 4.5 m, et de plus c’est bien difficile à réaliser comme il faut. D’où risque de flexion future avec comme conséquences une fissuration du pignon et des désordres dans la véranda.

Pour refaire un linteau de reprise en sous-œuvre, il faudrait :

Soit démolir complètement les linteaux actuels pour en mettre un linteau acier à la place, de façon à ne pas perdre de hauteur d’ouverture.

Soit mettre un linteau acier sous les linteaux béton existants, ce qui serait plus facile, mais la perte de hauteur de passage résultante risque d’être incompatible avec le confort de la maison.
Peut-être que c’est jouable dans l’option avec poteau au milieu, car il y a de plus petites portées, donc nécessitant un linteau acier plus petit ; c’est à calculer.

Il y a aussi l'option un peu bizarre de placer un linteau en acier en deux U, plaqués de part et d'autre des linteaux existants, avec création d'appuis à chaque bout, et des tiges de liaison à l'existant tout le long. Dans ce cas, pas de perte de hauteur, mais les U ne forment pas une décoration du gout de tout le monde. Ma foi, rien n'est impossible ...

On peut chercher à créer les linteaux de reprise en sous-œuvre en béton armé plutôt qu’en acier, mais je préférerais l’acier, que l’on peut mettre en pré charge (si l’exécutant sait en maîtriser la technique) pour limiter la flexion ultérieure dommageable au mur et à la véranda.

Tout ça, dans tous les cas, quelle que soit l'option, à étudier sérieusement dans le détail.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 40 message Rhone
Merci pour votre réponse.
Nous nous sommes sérieusement posé la question de ne pas mettre du tout de baies vitrées car la veranda est chauffée/climatisée par une PAC dédiée mais pour des raisons de sécurité, d'assurance et de confort, nous allons en mettre quand même (dommage cela aurait fait une économie de 3600€ TTC).

L'IPN serait à la place des 2 linteaux.
Pour le prolongement des linteaux, le maçon m'expliquait qu'il plantair des tiges de ferrailles de part et d'autre et qu'il recoulait un linteau central 2 fois plus haut que ceux existants à savoir 40cm et ce, sans pilier central.
Après réflexion, on préfère "assurer" le coup en laissant un pilier central. Un maçon m'a dit que ça ne sera que mieux et il pourra le renforcer avec béton et ferraille. D'ailleurs lui, il recoffre le tout pour ne faire qu'un seul bloc.

Enfin au niveau des devis ça va de 3300€ -3900€ à plus de 8000€ pour l'entreprise qui dit devoir étayer la charpente par l'intérieur en eventrant le plafond de la pièce de vie..

LARZAC a écrit:Bonjour, Vous voulez simplement ouvrir, sans remettre des baies vitrées par exemple ?

Attention l'hiver vous aurez froid et l'été vous aurez très chaud. En plus la maison sera plus vulnérable pour les intrus.

Des années 70... en 70 on n'isolait pas du tout, en 75 on a commencé à isoler (suite au choc pétrolier.)

Sinon les linteaux ne maintiennent la maçonnerie que sur la largeur de chaque fenêtre avec un débordement d'environ 15 à 20 cm de chaque côté.

Où veulent-ils mettre l'IPN ? sous les linteaux actuels ? ça fera bas.
je ne vois pas comment on peut prolonger deux linteaux...

Enfin, si c'était moi, je laisserais au moins un pilier central, ce serait mieux pour soutenir l'ensemble.

Rien ne vous empêche de consulter un architecte.
Messages : Env. 40
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Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 40 message Rhone
Merci pour votre réponse. Le "prolongement" ou plutôt l'"union" avait été évoqué par le maçon dans le cas où on ne gardait pas de pilier central. Il faudrait que je lui redemande s'il a toujours la même idée en tête avec le scénario de maintient d'un pilier central.

Perso je n'arrive pas à voir ce qui est mieux entre un IPN + coffrage béton par-dessus ou une poutre en béton armé tout du long...l'IPN vient forcément remplacer les 2 linteaux existants sinon effectivement on perd en hauteur. On avait parlé un moment d'abaisser à 215 la hauteur pour être sur des menuiseries "standards" mais perdre 13cm de hauteur et de lumière c'est quand même fort dommage donc on a laissé tomber l'idée.

Ilovir a écrit:Bonjour

Pour « prolonger » les linteaux BA existants, cela veut dire de les démolir in situ, en enlevant le béton et en gardant les aciers, sur une certaine longueur, puis ajouter des armatures longitudinales se recouvrant suffisamment avec les autres, et ajouter des cadres, puis rebétonner.

Ca peut, peut-être, se faire dans le cas du maintien d’un poteau au milieu, mais je le vois pas très mal sur l’ouverture de 4.5 m.

Car cela donnerait une poutre de hauteur insuffisante au regard de la portée de 4.5 m, et de plus c’est bien difficile à réaliser comme il faut. D’où risque de flexion future avec comme conséquences une fissuration du pignon et des désordres dans la véranda.

Pour refaire un linteau de reprise en sous-œuvre, il faudrait :

Soit démolir complètement les linteaux actuels pour en mettre un linteau acier à la place, de façon à ne pas perdre de hauteur d’ouverture.

Soit mettre un linteau acier sous les linteaux béton existants, ce qui serait plus facile, mais la perte de hauteur de passage résultante risque d’être incompatible avec le confort de la maison.
Peut-être que c’est jouable dans l’option avec poteau au milieu, car il y a de plus petites portées, donc nécessitant un linteau acier plus petit ; c’est à calculer.

Il y a aussi l'option un peu bizarre de placer un linteau en acier en deux U, plaqués de part et d'autre des linteaux existants, avec création d'appuis à chaque bout, et des tiges de liaison à l'existant tout le long. Dans ce cas, pas de perte de hauteur, mais les U ne forment pas une décoration du gout de tout le monde. Ma foi, rien n'est impossible ...

On peut chercher à créer les linteaux de reprise en sous-œuvre en béton armé plutôt qu’en acier, mais je préférerais l’acier, que l’on peut mettre en pré charge (si l’exécutant sait en maîtriser la technique) pour limiter la flexion ultérieure dommageable au mur et à la véranda.

Tout ça, dans tous les cas, quelle que soit l'option, à étudier sérieusement dans le détail.
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Membre super utile Env. 9000 message Aveyron
Bonjour, Et si vous ne faisiez qu'élargir la plus petite porte fenêtre, afin de la faire arriver assez proche de l'autre, il n'y aurait qu'un pilier pour séparer. Il est probable que ce serait suffisant, mais vous feriez de sérieuses économies tout en ayant une bonne ouverture.

Ce n'était qu'une suggestion.
Picto recompense Membre super utile
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Env. 40 message Rhone
LARZAC a écrit:Bonjour, Et si vous ne faisiez qu'élargir la plus petite porte fenêtre, afin de la faire arriver assez proche de l'autre, il n'y aurait qu'un pilier pour séparer. Il est probable que ce serait suffisant, mais vous feriez de sérieuses économies tout en ayant une bonne ouverture.

Ce n'était qu'une suggestion.


Merci pour votre suggestion. Pas bête mais le but étant d'agrandir au maximum celle de droite car c'est celle qui est sur le passage de la cuisine

J'ai rappelé ce jour le maçon avec qui on devrait signer et lui il pense que laisser 35cm du mur en brique ça ne sert à rien, ce n'est pas assez solide. Il propose donc de plutôt faire un pilier en béton.

Autre subtilité : comme m'avait averti un autre artisan, il va falloir éventrer un bout du plafond pour pouvoir retirer proprement er facilement les 2 linteaux existants avant de pouvoir placer l'IPN en lieu et place. Cela permettra par la même occaz d'étayer la charpente et le mur.

Je crois que j'arrive au bout de la réflexion technique. Il n'y a plus qu'à laisser faire les professionnels

Merci à vous.
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Membre super utile Env. 7000 message Gard
Bonjour, un truc qui me travaille dans le fait de faire un linteau plus haut, c'est qu'il me semble qu'il doit y avoir une ceinture au-dessous des linteaux actuels et il serait déconseiller de la toucher, ( je ne  suis pas maçon et donc pas de compétence particulière dans ce domaine) contrairement à     Ilovir
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre super utile Env. 9000 message Aveyron
Bonjour, Autre suggestion : agrandir la grande porte fenêtre et ne laisser qu'un pilier contre la petite.

A voir si ça pourrait convenir. Bonne ouverture, sérieuse économie, nuirait moins à la solidité que l'ouverture totale, et moins compliqué pour le maçon.

A noter que les grandes baies, on réfléchit à deux fois avant de les ouvrir. Il serait peut-être bon de mettre 3 éléments. Vous pouvez peut-être éviter les volets vu que c'est à l'intérieur. Et des rideaux pourraient faire l'affaire si le soleil tape trop Ils pourrait aussi bien être d'un côté que de l'autre de la baie.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
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Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 4000 message 06 (6)
Bonjour plaquiste

Citation: Bonjour, un truc qui me travaille dans le fait de faire un linteau plus haut, c'est qu'il me semble qu'il doit y avoir une ceinture au-dessous des linteaux actuels et il serait déconseiller de la toucher,


Peut être que l'artisan avait projeté de rejoindre le chainage (qu'il devrait y avoir) avec son linteau plus haut, et faire un ensemble avec linteaux, rehausse, et chainage, et maçonnerie.

On ne sait pas vraiment comment travaillerait ce système. Et les aciers "plantés" dans les linteaux existants, c'est holé holé. Sans le poteau au milieu.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
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Env. 40 message Rhone
Merci pour ces derniers avis.
Effectivement, j'ai pas super confiance avec une poutre béton sans pilier...je vais donc sécuriser avec un IPN (la question du pilier "central" se pose encore cependant car avec 2 solides piliers de chaque côté, c'est censé être suffisant, je retourne voir sur place ce soir avec le maçon).

Dans tous les cas je mettrai des photos en cours et à la fin du chantier ;)

Si pilier central il y a, j'ai revu sa taille en 25cm (suffisant entre 2 menuiseries) et je privilégie d'agrandir au maximum celle de droite :

Messages : Env. 40
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Env. 4000 message 06 (6)
Pour l'ouverture 4.85 m, je dirais que l'ordre de grandeur c'est (à première vue) un IPE 200. Un 220 si on est craintif, ou un 180, avec une prè-flèche de 1 cm (si on sait faire).
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
Messages : Env. 4000
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Env. 40 message Rhone
Bon, voici sur quoi on s'est mis d'accord avec le maçon : réduction du projet d'ouverture à 435cm en coulant 2 piliers béton de 25cm de chaque coté. Ca fait 50cm d'ouverture en moins mais pas de pilier central qui va nous embêter donc c'est un bon compromis. Il a l'habitude de poser des IPN jusqu'à 450cm sans soucis donc au moins on reste dans sa zone d'expérience.

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Env. 40 message Rhone
Bon, voici sur quoi on s'est mis d'accord avec le maçon : réduction du projet d'ouverture à 435cm en coulant 2 piliers béton de 25cm de chaque coté. Ca fait 50cm d'ouverture en moins mais pas de pilier central qui va nous embêter donc c'est un bon compromis. Il a l'habitude de poser des IPN jusqu'à 450cm sans soucis donc au moins on reste dans sa zone d'expérience.

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Env. 40 message Rhone
Bon, voici sur quoi on s'est mis d'accord avec le maçon : réduction du projet d'ouverture à 435cm en coulant 2 piliers béton de 25cm de chaque coté. Ca fait 50cm d'ouverture en moins mais pas de pilier central qui va nous embêter donc c'est un bon compromis. Il a l'habitude de poser des IPN jusqu'à 450cm sans soucis donc au moins on reste dans sa zone d'expérience.

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Env. 40 message Rhone
Bonjour à tous,

voilà les travaux sont finis ! Utilisation de 2xIPN 14x14.

Comme promis, je vous mets quelques photos avant/pendant/après :























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Membre super utile Env. 9000 message Aveyron
Bonsoir, c'est beau, mais vous allez vous cailler, car une véranda a beaucoup de déperditions de chaleur.
et le seul chauffage valable serait des splits de pompe à chaleur, mais elle va avoir du boulot et consommer.

Vous pourrez toujours mettre un bon gros rideau si jamais il fait trop froid.
Picto recompense Membre super utile
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Membre super utile Env. 7000 message Gard
Bonjour, je rejoint l'avis de LARZAC beau, mais côté isolation prêt du 0, et à bien regardez cela doit être sur toute la maison, attention aux passoires thermiques, dans quelques années elles  vont être très mal pas vu, c'est dommage de faire des travaux sans respecter ce côté-là
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre super utile
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Env. 40 message Rhone
Pas d'emballement, ce n'est pas fini W00t
Une baie vitrée double-vitrage de 4m50 sera posée mi-Avril je vous rassure Wink
Avant on était sur 2 porte-fenêtres simple-vitrage donc ce sera forcément mieux.
PS : en complément, je glisse de la laine de verre entre les 2 IPN

Mais merci pour votre vigilance Je reposterai une photo avec la baie Tongue
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Env. 40 message Rhone
PS : j'oubliais que niveau isolation, nous pensons très sérieusement à isoler par l'extérieur l'an prochain. Là, on ne voulais pas perdre du volume intérieur.
Briques creuses de 30cm pour info.
Messages : Env. 40
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En cache depuis le dimanche 04 avril 2021 à 16h10
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