Délai réponse depassé PC monument historique

Bonjour,

En règle générale l'absence de réponse de l'autorité dans le délai d'instruction vaut autorisation tacite. Mais, lorsque le projet porte sur un immeuble inscrit au titre des monuments historiques l'absence de réponse vaut rejet tacite (art. R.424-2c du code de l'urbanisme).

Bonjour,

roms07 a écrit:

Bonjour,
J’ai déposé en mairie un PC le 3 septembre 2020 portant sur des travaux sur un monument historique. Il m’a été notifié un délai de 5 pour avoir une réponse du préfet de région.
Mi novembre après avoir sollicité un entretien téléphonique avec les services du préfet de région on m’a expliqué par téléphone et par mail la non faisabilité de mon projet.
Puis je obtenir un permis tacite car le délai de 5 mois est écoulé ? Quelles sont les valeurs juridiques d’une réponse téléphonique et un mail sachant que je n’ai jamais rien reçu ni la marie d’ailleurs un courrier par voie postale ?

salade bio  Vous a donné la réponse.
D'ailleurs, la notification du délai supplémentaire d'instruction qui vous a été envoyée devait mentionner que "l'intéressé ne pourrait se prévaloir d'un accord tacite en cas de non réponse dans les délais".
Ainsi, il n'y a pas lieu de vous poser la question de la valeur juridique d'un appel TPH (qui n'en a aucune), puisque le simple fait que le délai d'instruction soit écoulé sans réponse signifie, dans votre cas, un refus tacite (contrairement à l'accord tacite, mais qui peut faire l'objet d'une décision de retrait ultérieure). 
@+

Il est bien précié : à défaut de réponse de l'administration à l'issue du délai d'instruction de votre demande, soit 5 mois après la date de dépôt de votre dossier en mairie, votre demande sera automatiquement accepté et votre projet fera l'objet d'un permis de construire tacite.
Je ne sais pas quoi penser ...

Le code du patrimoine précise ceci (r621 13) : Le préfet de région se prononce dans le délai de six mois suivant la date d'enregistrement notifiée en application du neuvième alinéa de l'article R. 621-12. Faute de réponse du préfet de région ou du ministre à l'expiration du délai fixé, l'autorisation est réputée accordée.
Du coup faut il se fier au code de l'urbanisme ou au code du patrimoine ?

Cette procédure concerne les travaux listés à l'article R.621-11 du CP, c'est à dire en dehors de la procédure de PC prévue par le code de l'urbanisme.
Vous n'échappez pas au rejet tacite prévu à son article R.424-2c.

salade bio a écrit:

Cette procédure concerne les travaux listés à l'article R.621-11 du CP, c'est à dire en dehors de la procédure de PC prévue par le code de l'urbanisme.
Vous n'échappez pas au rejet tacite prévu à son article R.424-2c.

Dommage car roms07 semble avoir attendu patiemment d'avoir tout pile passé les 5 mois avant de venir poser sa question.

salade bio a écrit:

Cette procédure concerne les travaux listés à l'article R.621-11 du CP, c'est à dire en dehors de la procédure de PC prévue par le code de l'urbanisme.
Vous n'échappez pas au rejet tacite prévu à son article R.424-2c.

Je précise que les travaux concerne une façade d’un immeuble classé au titre des monuments historiques. Le code du patrimoine dans son article r621 11 précise qu’une demande d’aménager rentre dans les travaux prévus du CP. je souhaite faire une fenêtre sur cette façade.
Je précise aussi que mon dossier est entre les mains du préfet de région.
J’avoue ne pas trop comprendre votre phrase : c’est à dire en dehors de la procédure de PC prévue par le code de l’urbanisme.

Qui est l'autorité compétente pour n'accorder ou non mon permis de construire qui concerne un longuement inscrit au titre des monuments historiques ?

Le maire est compétent en premier lieu pour délivrer les autorisations d'urbanisme, sauf cas particuliers au R.422-2 CU.

Ensuite je rappelle la procédure :

R.421-16 CU : "Tous les travaux portant sur un immeuble ou une partie d'immeuble inscrit au titre des monuments historiques sont soumis à permis de construire, à l'exception des travaux d'entretien ou de réparations ordinaires et des travaux répondant aux conditions prévues à l'article R. 421-8 (travaux dispensés d'autorisation)."

R.423-10 CU "Lorsque la demande de permis ou la déclaration préalable porte sur un immeuble inscrit au titre des monuments historiques, un des exemplaires de la demande et du dossier est transmis par l'autorité compétente au service déconcentré chargé de l'architecture et du patrimoine, dans la semaine qui suit le dépôt, pour accord du préfet de région."

R.423-28 CU : délai de 5 mois pour travaux sur MH

R.423-66 CU "Par exception aux dispositions de l'article R. 423-59, lorsque la demande de permis porte sur un immeuble ou une partie d'immeuble inscrit au titre des monuments historiques, l'accord du préfet de région, prévu en application de l'article L. 621-27 du code du patrimoine, est réputé donné s'il n'est pas parvenu à l'autorité compétente dans le délai de trois mois."

roms07 a écrit:

J’avoue ne pas trop comprendre votre phrase : c’est à dire en dehors de la procédure de PC prévue par le code de l’urbanisme.

Votre projet est soumis à permis de construire, et est donc soumis à la procédure que je détaille plus haut, prévue par le code de l'urbanisme.

salade bio a écrit:

Le maire est compétent en premier lieu pour délivrer les autorisations d'urbanisme, sauf cas particuliers au R.422-2 CU.

Ensuite je rappelle la procédure :

R.421-16 CU : "Tous les travaux portant sur un immeuble ou une partie d'immeuble inscrit au titre des monuments historiques sont soumis à permis de construire, à l'exception des travaux d'entretien ou de réparations ordinaires et des travaux répondant aux conditions prévues à l'article R. 421-8 (travaux dispensés d'autorisation)."

R.423-10 CU "Lorsque la demande de permis ou la déclaration préalable porte sur un immeuble inscrit au titre des monuments historiques, un des exemplaires de la demande et du dossier est transmis par l'autorité compétente au service déconcentré chargé de l'architecture et du patrimoine, dans la semaine qui suit le dépôt, pour accord du préfet de région."

R.423-28 CU : délai de 5 mois pour travaux sur MH

R.423-66 CU "Par exception aux dispositions de l'article R. 423-59, lorsque la demande de permis porte sur un immeuble ou une partie d'immeuble inscrit au titre des monuments historiques, l'accord du préfet de région, prévu en application de l'article L. 621-27 du code du patrimoine, est réputé donné s'il n'est pas parvenu à l'autorité compétente dans le délai de trois mois."

roms07 a écrit:

J’avoue ne pas trop comprendre votre phrase : c’est à dire en dehors de la procédure de PC prévue par le code de l’urbanisme.

Votre projet est soumis à permis de construire, et est donc soumis à la procédure que je détaille plus haut, prévue par le code de l'urbanisme.

Merci pour votre réponse,
Vous dites : L. 621-27 du code du patrimoine, est réputé donné s'il n'est pas parvenu à l'autorité compétente dans le délai de trois mois."
Si dans les 5 mois je n’ai pas de réponse du préfet de région le maire peut donc me donner son accord ?

Alyénor a écrit:

salade bio a écrit:

Cette procédure concerne les travaux listés à l'article R.621-11 du CP, c'est à dire en dehors de la procédure de PC prévue par le code de l'urbanisme.
Vous n'échappez pas au rejet tacite prévu à son article R.424-2c.

Dommage car roms07 semble avoir attendu patiemment d'avoir tout pile passé les 5 mois avant de venir poser sa question.

Pourquoi dommage ? Aurais-je du faire autrement ?
Merci pour votre aide

roms07 a écrit:

Vous dites : L. 621-27 du code du patrimoine, est réputé donné s'il n'est pas parvenu à l'autorité compétente dans le délai de trois mois."
Si dans les 5 mois je n’ai pas de réponse du préfet de région le maire peut donc me donner son accord ?

Il faut distinguer l'avis du préfet de région de la réponse du maire :
Dans le cadre de l'instruction du PC par le maire, le préfet de région est consulté pour donner son avis. A partir de sa saisine il dispose d'un délai de 3 mois pour le communiquer au maire, passé ce délai il est réputé donner un avis favorable. Le maire doit donner une décision sur le permis de construire dans un délai de 5 mois, sur la base de l'avis expresse ou tacite du préfet. Sans réponse passé ce délai le permis de construire est rejeté tacitement.

salade bio a écrit:

roms07 a écrit:

Vous dites : L. 621-27 du code du patrimoine, est réputé donné s'il n'est pas parvenu à l'autorité compétente dans le délai de trois mois."
Si dans les 5 mois je n’ai pas de réponse du préfet de région le maire peut donc me donner son accord ?

Il faut distinguer l'avis du préfet de région de la réponse du maire :
Dans le cadre de l'instruction du PC par le maire, le préfet de région est consulté pour donner son avis. A partir de sa saisine il dispose d'un délai de 3 mois pour le communiquer au maire, passé ce délai il est réputé donner un avis favorable. Le maire doit donner une décision sur le permis de construire dans un délai de 5 mois, sur la base de l'avis expresse ou tacite du préfet. Sans réponse passé ce délai le permis de construire est rejeté tacitement.

Dommage pour moi que je n’ai pas parlé au mairie avant ... merci beaucoup pour toutes vos explications. Vous avez été d’une aide précieuse.

Une dernière question : si le délai de 5 mois n'avait pas été écoulé et que le préfet de région m'avait juste expliqué par mail que mon projet n'était pas possible. Quelle est la valeur de ce mail juridiquement ? Le mairie aurait il pu me délivrer un permis ?

Je trouve très surprenant que le préfet n'ait pas notifié son avis au maire, il s'agit quand même d'un MH.
Pour répondre à votre question, un simple mail au pétitionnaire n'a pas de valeur dans la procédure. Le préfet doit notifier son avis au maire, sans quoi il est réputé être favorable au projet passé 3 mois. Le maire peut dans ce cas délivrer le PC, s'il respecte aussi le PLU.

salade bio a écrit:

Je trouve très surprenant que le préfet n'ait pas notifié son avis au maire, il s'agit quand même d'un MH.
Pour répondre à votre question, un simple mail au pétitionnaire n'a pas de valeur dans la procédure. Le préfet doit notifier son avis au maire, sans quoi il est réputé être favorable au projet passé 3 mois. Le maire peut dans ce cas délivrer le PC, s'il respecte aussi le PLU.

Je trouve ça surprenant aussi.
Merci pour votre aide.
Je vous engage en tant qu’avocat 😉

Bonjour,

Ce qui m'interpelle dans ce fil, ce sont les discordances et/ou imprécisions:
  - Il est dit par roms07 que l'immeuble est classé (le Préfet de région a donc la main).
Or des réponses sont apportées sur la base d'un immeuble "inscrit", procédure soumise au code de l'urbanisme (maire).
  - On(je) ne sait(s) pas également si le confinement de fin d'année a eu des conséquences sur le délai d'instruction (je ne suis plus de près ces choses là ),  
  - Un appel TPH (sans valeur) est évoqué, de même qu'un mel, par les services du Préfet de région. 
On ne sait pas:
* quelle est la forme de ce mel (notification?),
* Contenu (articles évoqués?)
* Si dans votre dossier initial, vous avez accepté/demandé à recevoir les notifications par courrier électronique, qui aurait valeur de courrier recommandé.
  - Il est dit que la notification de prolongation de délai d'instruction:
* Sur la base de quels articles??
* En LR/AR ou voie électronique?
* précise qu'à l'issue du délai, un PC tacite est obtenu.

Donc, il faut être pragmatique (j'ai eu le cas en Espace Boisé Classé); Selon les réponses aux questions supra:
  - Soit vous êtes pressé: Vous titillez le service d'instruction, qui va profiter de ce rappel pour formaliser un refus si celui-ci vous a été évoqué.
Pour rappel, même si le formalisme est différent, un refus hors délais s'analyse en retrait.

  - Soit vous savez rester calme, vous attendez patiemment que le temps passe.
* Si vous connaissez la date exacte de fin de délai d'instruction, vous espérez que dans les 3 mois qui suivent rien ne se passe.
* Sauf si le courriel reçu était bien la notification de refus (le Préfet de Région prenant la main pour sa décision administrative, dans le cas d'un immeuble classé.
Mais il y a trop de si, et donc sans dossier...
@+

deffrey a écrit:

Bonjour,

Ce qui m'interpelle dans ce fil, ce sont les discordances et/ou imprécisions:
  - Il est dit par roms07 que l'immeuble est classé (le Préfet de région a donc la main).
Or des réponses sont apportées sur la base d'un immeuble "inscrit", procédure soumise au code de l'urbanisme (maire).
  - On(je) ne sait(s) pas également si le confinement de fin d'année a eu des conséquences sur le délai d'instruction (je ne suis plus de près ces choses là ),  
  - Un appel TPH (sans valeur) est évoqué, de même qu'un mel, par les services du Préfet de région. 
On ne sait pas:
* quelle est la forme de ce mel (notification?),
* Contenu (articles évoqués?)
* Si dans votre dossier initial, vous avez accepté/demandé à recevoir les notifications par courrier électronique, qui aurait valeur de courrier recommandé.
  - Il est dit que la notification de prolongation de délai d'instruction:
* Sur la base de quels articles??
* En LR/AR ou voie électronique?
* précise qu'à l'issue du délai, un PC tacite est obtenu.

Donc, il faut être pragmatique (j'ai eu le cas en Espace Boisé Classé); Selon les réponses aux questions supra:
  - Soit vous êtes pressé: Vous titillez le service d'instruction, qui va profiter de ce rappel pour formaliser un refus si celui-ci vous a été évoqué.
Pour rappel, même si le formalisme est différent, un refus hors délais s'analyse en retrait.

  - Soit vous savez rester calme, vous attendez patiemment que le temps passe.
* Si vous connaissez la date exacte de fin de délai d'instruction, vous espérez que dans les 3 mois qui suivent rien ne se passe.
* Sauf si le courriel reçu était bien la notification de refus (le Préfet de Région prenant la main pour sa décision administrative, dans le cas d'un immeuble classé.
Mais il y a trop de si, et donc sans dossier...
@+

Bonjour,
Il s’agit bien d’un immeuble inscrit au titre des MH.
J’ai sollicité les services de la DRAC pour connaître l’état de mon dossier. J’ai eu une réponse non officielle par mail début novembre. Il ne s’agit pas de la notification de refus.
La mairie a reçu également un mail début janvier soit 4 mois après le dépôt de mon permis début septembre. La non plus il ne s’agissait pas de la notification de refus.
Je pense que les informations de Saladebio sont correctes.

Bonjour,
Dans un de vos posts vous dites que l'immeuble est classé...
@+