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Comprendre étude de sol / devis fondations Résolu

Ce sujet comporte 17 messages et a été affiché 241 fois
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Bloggeur Env. 70 message Saint Jacques De La Lande (35)
Bonjour,

je construit avec un MOE et je viens de recevoir l'étude de sol et j'aimerais comprendre un peu.

Le devis du maçon, établi avant étude stipule "Les terrassements sont prévus sur terrain supposé sain de classe normale dont le taux de résistance n'est pas inférieur à 2 KG/cm". 

L'étude de sol donne, pour la couche ou seraient les fondations des argiles schisteuses et "Les caractéristiques mécaniques de cet horizon sont très faibles :
- 2,2 < Em < 3,1 MPa
- 0,3 < pl* < 0,42 MPa"

A quoi correspondent Em et pl ? 
Si MPa = Megapascal, alors la préco est sans doute de la résistance à une une pression supérieure à 2 200 000 N.m[sup]-2 [/sup]? soit 220 N / cm²

Merci de vos éclaircissements........
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De : Saint Jacques De La Lande (35)
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message
Ne vous prenez pas la tête pour la réalisation de fondations...

Allez dans la section devis fondations du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de maçons de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maçons, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-118-devis_fondations.php
 
Env. 30 message Eure
Pl devrait dignifier pression limite . Pour les argiles cela varie classiquement entre 0.1Mpa et 0.3 Mpa.
Donc votre sol. est normal pour des argiles.
Si un poteau d'angle renvoie 10Mpa, la semelle de fondations devra la repartir sur une surface suffisamment large pour sue cette pression sur les terres ne depasse pas o'1Mpa a 0.3. Sinon. Le poteau va sengoncer (poinçonnement). c'est le princioe. Une semelle est un répartiteur de pression. C'est tout mais c'est fondamental.
On comprend donc que la descente de charge (Poids sur le poteau) depend de la maison. Le sol on ne peut rien faire sauf augmenter les surfaces.
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Membre utile Env. 1000 message Auriac Sur Vendinelle (31)
jfd27 Beaucoup d'approximations dans votre commentaire.

Une pression limite Pl est une valeur de mesure au pressiomètre.
C'est a partir de cette valeur que l'on calcule une portance du sol mais Pl n'est pas la portance.

Pour fixer un ordre de grandeur on peut dire que la contrainte admissible au sol est proche de pl/3 soit dans le cas de Laur35 01 à 0.15 Mpa.

C'est cette valeur que l'on compare aux descentes de charges de la fondation

toujours de manière approximative si votre fondation isolée de poteau amène 10 tonnes de charge, il vous faut une fondation de 1m2 pour une contrainte admissible de 0,1 MPa

Un poteau renvoie une charge en tonnes et non une contrainte en MPa
Votre exemple de 10 MPa est farfelu, ça correspond a une charge de 1000tonnes sur 1 m2.
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De : Auriac Sur Vendinelle (31)
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Bloggeur Env. 70 message Saint Jacques De La Lande (35)
zaf34 a écrit:jfd27 Beaucoup d'approximations dans votre commentaire.

Une pression limite Pl est une valeur de mesure au pressiomètre.
C'est a partir de cette valeur que l'on calcule une portance du sol mais Pl n'est pas la portance.

Pour fixer un ordre de grandeur on peut dire que la contrainte admissible au sol est proche de pl/3 soit dans le cas de Laur35 01 à 0.15 Mpa.

C'est cette valeur que l'on compare aux descentes de charges de la fondation

toujours de manière approximative si votre fondation isolée de poteau amène 10 tonnes de charge, il vous faut une fondation de 1m2 pour une contrainte admissible de 0,1 MPa

Un poteau renvoie une charge en tonnes et non une contrainte en MPa
Votre exemple de 10 MPa est farfelu, ça correspond a une charge de 1000tonnes sur 1 m2.

Merci zaf34.
Si je comprends bien, mon macon me propose des fondations pour un sol qui supporte au moins 2kg/cm carré soit 19,61 N / cm carré  et le sol peut prendre entre 0,1 et 0,15 Mpa soit entre 10 et 15 N/cm carré ??? Dommage si mon calcul est juste :(
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De : Saint Jacques De La Lande (35)
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Membre utile Env. 1000 message Auriac Sur Vendinelle (31)
Non, votre approche est correcte mais approximative
.
Pouvez vous mettre en ligne les conclusion de l'étude de sols?

en plus une maison classique avec des fondations de 50cm de large amène rarement 10t/m de fondation


Et votre MOe il en dit quoi? c'est un peu son boulot non?
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De : Auriac Sur Vendinelle (31)
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Bloggeur Env. 70 message Saint Jacques De La Lande (35)
Merci, j'ai oublié de préciser : c'est une ossature bois R+1... donc moins lourde.
Mon MOE est débordé, et je viens ici pour avoir un autre avis . Il voit avec le maçon et revient vers moi.
Ci dessous les résultats de l'étude de sol.

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Bloggeur Env. 70 message Saint Jacques De La Lande (35)
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Membre utile Env. 1000 message Auriac Sur Vendinelle (31)
Il faudrait les conclusions de l'étude et non pas la description des résultats.
c'est une G2AVP?
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De : Auriac Sur Vendinelle (31)
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Env. 30 message Eure
J'adore les donneurs de leçons. Mad Bon. Après tout,c'est un forum d'entraide.

D'accord, j'ai mélangé un peu vite kg, kg.force et les Pascals et c'est approximatif (ou du moins un peu trop rapide). Mais je soupçonne que c'est plus complexe et essayons d'avoir une vue plus en hauteur.

Reprenons. L'architecte dessine l'intérieur et l'extérieur d'un bâtiment et envoie les plans au bureau d'études. Le travail de ce bureau d'études est de définir à partir de ces plans, tous les éléments porteurs du bâtiment - le système porteur - et qui correspond au squelette du bâtiment. Le système porteur sert 1/ à assurer la solidité de l'ouvrage ( vent, séisme, sans déformations excessives) et à 2/ transmettre les charges (toiture, effet du vent, masse des composants, les habitants etc...) aux fondations - qui sont toujours rigides.

Pour le topic de ce post, la capacité portante d'une semelle de fondations est la contrainte qu'on peut appliquer sur le sol sans qu'il y ait un risque de rupture du sol (et les mots ont ici leur sens). Elle est déterminée à partir de la capacité portante nette, en faisant intervenir un coefficient de sécurité égal à 3. C'est le boulot du géotechnicien (et il est assuré pour cela). Ce dernier, a partir de l'essai pressiométrique (méthode développée à l'origine par L. Ménard) - mais il y a d'autres méthodes - permet d'estimer cette contrainte de rupture pour une profondeur d'encastrement D de la fondation. Mais pour un terrain non-homogène, le géotechnicien fera une interpolation savante (en moyennant entre une profondeur de D et D +1.5 fois la largeur de la semelle).

En ce qui concerne ce topic, nous avons donc affaire a des "argiles et limons mous" caractérisés par une mesure du pressiomètre Pl < 0.7Mpa (selon la classification conventionnelle des sols). Avec ce coef de 3, nous obtenons une estimation de la capacité portante unitaire sous charge verticale centrée (bien lire vertical et centré).

Mais plus important: Ce qu'il faut retenir de l'étude de sol communiquée:
a/ argiles sont TRES sensibles a l'eau (noter la nappe affleurante) qui peut liquéfier ces argiles, ils peuvent gonfler ou se rétrécir en fonction de la saison. DONC il n'y a pas de garantie dans le temps et au niveau de cette "étude de sol" il n'y a pas de garantie donnée .... Il va falloir prendre des marges et estimer le risque. On peut faire confiance au maçon - il connait le coin - ou faire une étude géotechnique plus approfondie qui définira le type de fondation (filante, profondeur, dimension) et qui sera exigée par l'assurance obligatoire Dommage ouvrage.

b/ pour faire du bon travail, le géotechnicien doit avoir une étude de descente de charges établie a partir du squelette porteur. Il faut donc que l'architecte ait fait son travail.
et ou tout se boucle,c'est que la répartition des masses dans le bâtiment sont "transmises" par le squelette porteur tout en bas au niveau des semelles des fondations (et non pas un simple calcul de masse par mètre linéaire ou surface)- Ce qui est important c'est le cheminement de ces charges jusqu'aux fondations (c'est un métier).

c/ Le calcul des fondations vient ensuite. C'est en principe le boulot du maçon qui en discute avec architecte et le géotechnicien. Mais c'est la décennale du maçon qui jouera en cas de pépin(et en général, ils prennent ce que le géotechnicien écrit).

Enfin, il faut bien savoir reconnaitre que le sol est ce qu'il est (pour le budget d'un particulier). En présence d'argiles comme en zone sismique on prend des précautions (chainage du squelette, notamment et surtout en MOB) et on peut aussi tenter de limiter les effets de la nappe affleurante (drainage avec puits de décompression ). Et il y a d'autres méthodes mais c'est plus cher. Ensuite, si cela ne passe pas... on réduit les prétentions de l'architecte ou bien on envisage les micro-pieux ou on abandonne en dernier recours.

En conclusion, ce qui me parait, a mon humble avis, important de comprendre c'est que les semelles de fondations ne sont que des répartiteurs de pression s'appuyant sur un sol qui est, ce qu'il est. Pour baisser la pression, on diminue le poids du squelette (conception), on augmente la surface des semelles (dans une certaine limite)ou enfin on change de système de fondation. Et je me garderai bien de dire que des fondations ce sont des semelles de 40, 50 ou 80. Chacun son métier et ce n'est ici qu'un forum ou il me parait impossible de dimensionner sans connaitre les plans, l'adresse (vent, sismicité), etc.. Par contre les expériences des uns peuvent servir aux autres. Mais a 10 mètres prés, un sol peut être terriblement différent (c'est du vécu).


NB: 10 tonnes c'est classique pour un poteau d'immeuble... Et ce chiffre ne risque pas d'être utilise pour une maison individuelle Rolleyes

Bon courage. C'est une belle aventure.
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Membre utile Env. 1000 message Auriac Sur Vendinelle (31)
jfd27 le but n'était pas d'etre un donneur de leçon mais déjà que ces histoires de charges et contraintes ne sont pas évidentes pour des non initiés, ton post créait encore plus la confusion.

En te lisant, je me rends compte que comme tu le dis tu es allé trop vite alors que tu connais.
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Bloggeur Env. 70 message Saint Jacques De La Lande (35)
zaf34 a écrit:Il faudrait les conclusions de l'étude et non pas la description des résultats.
c'est une G2AVP?

Oui, la suite (ils ont pris l'hypothèse d'une construction en parpaings, je leur ai demandé de corriger) :
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Bloggeur Env. 70 message Saint Jacques De La Lande (35)
jfd27 a écrit:J'adore les donneurs de leçons. Mad Bon. Après tout,c'est un forum d'entraide.

D'accord, j'ai mélangé un peu vite kg, kg.force et les Pascals et c'est approximatif (ou du moins un peu trop rapide). Mais je soupçonne que c'est plus complexe et essayons d'avoir une vue plus en hauteur.

Reprenons. L'architecte dessine l'intérieur et l'extérieur d'un bâtiment et envoie les plans au bureau d'études. Le travail de ce bureau d'études est de définir à partir de ces plans, tous les éléments porteurs du bâtiment - le système porteur - et qui correspond au squelette du bâtiment. Le système porteur sert 1/ à assurer la solidité de l'ouvrage ( vent, séisme, sans déformations excessives) et à 2/ transmettre les charges (toiture, effet du vent, masse des composants, les habitants etc...) aux fondations - qui sont toujours rigides.

Pour le topic de ce post, la capacité portante d'une semelle de fondations est la contrainte qu'on peut appliquer sur le sol sans qu'il y ait un risque de rupture du sol (et les mots ont ici leur sens). Elle est déterminée à partir de la capacité portante nette, en faisant intervenir un coefficient de sécurité égal à 3. C'est le boulot du géotechnicien (et il est assuré pour cela). Ce dernier, a partir de l'essai pressiométrique (méthode développée à l'origine par L. Ménard) - mais il y a d'autres méthodes - permet d'estimer cette contrainte de rupture pour une profondeur d'encastrement D de la fondation. Mais pour un terrain non-homogène, le géotechnicien  fera une interpolation savante (en moyennant entre une profondeur de D et D +1.5 fois la largeur de la semelle).

En ce qui concerne ce topic, nous avons donc affaire a des "argiles et limons mous" caractérisés par une mesure du pressiomètre Pl < 0.7Mpa (selon la classification conventionnelle des sols). Avec ce coef de 3, nous obtenons une estimation de la capacité portante unitaire sous charge verticale centrée (bien lire vertical et centré).

Mais plus important: Ce qu'il faut retenir de l'étude de sol communiquée:
a/ argiles sont TRES sensibles a l'eau (noter la nappe affleurante) qui peut liquéfier ces argiles, ils peuvent gonfler ou se rétrécir en fonction de la saison.  DONC il n'y a pas de garantie dans le temps et au niveau de cette "étude de sol" il n'y a pas de garantie donnée .... Il va falloir prendre des marges et estimer le risque. On peut faire confiance au maçon - il connait le coin - ou faire une étude géotechnique plus approfondie qui définira le type de fondation (filante, profondeur, dimension) et qui sera exigée par l'assurance obligatoire Dommage ouvrage.    

b/ pour faire du bon travail, le géotechnicien doit avoir une étude de descente de charges établie a partir du squelette porteur. Il faut donc que l'architecte ait fait son travail.
et ou tout se boucle,c'est que la répartition des masses dans le bâtiment sont "transmises" par le squelette porteur tout en bas au niveau des semelles des fondations (et non pas un simple calcul de masse par mètre linéaire ou surface)- Ce qui est important c'est le cheminement de ces charges jusqu'aux fondations (c'est un métier).

c/ Le calcul des fondations vient ensuite. C'est en principe le boulot du maçon qui en discute avec architecte et le géotechnicien. Mais c'est la décennale du maçon qui jouera en cas de pépin(et en général, ils prennent ce que le géotechnicien écrit).

Enfin, il faut bien savoir reconnaitre que le sol est ce qu'il est (pour le budget d'un particulier). En présence d'argiles comme en zone sismique on prend des précautions (chainage du squelette, notamment et surtout en MOB) et on peut aussi tenter de limiter les effets de la nappe affleurante (drainage avec puits de décompression ). Et il y a d'autres méthodes mais c'est plus cher. Ensuite, si cela ne passe pas... on réduit les prétentions de l'architecte ou bien on envisage les micro-pieux ou on abandonne en dernier recours.

En conclusion, ce qui me parait, a mon humble avis, important de comprendre c'est que les semelles de fondations ne sont que des répartiteurs de pression s'appuyant sur un sol qui est, ce qu'il est. Pour baisser la pression, on diminue le poids du squelette (conception), on augmente la surface des semelles (dans une certaine limite)ou enfin on change de système de fondation. Et je me garderai bien de dire que des fondations ce sont des semelles de 40, 50 ou 80. Chacun son métier et ce n'est ici qu'un forum ou il me parait impossible de dimensionner sans connaitre les plans, l'adresse (vent, sismicité), etc.. Par contre les expériences des uns peuvent servir aux autres. Mais a 10 mètres prés, un sol peut être terriblement différent (c'est du vécu).  

     
NB: 10 tonnes c'est classique pour un poteau d'immeuble... Et ce chiffre ne risque pas d'être utilise pour une maison individuelle Rolleyes

Bon courage. C'est une belle aventure.

Merci, j'avais bien en tête qu'il s'agit de répartir la pression par contre pour les 10 tonnes, c'est une bonne indication pour moi qui ai quelques notions de RDM, mécanique etc. mais pas trop dans le batiment.
Picto recompense Bloggeur
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De : Saint Jacques De La Lande (35)
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Bloggeur Env. 70 message Saint Jacques De La Lande (35)
Laur35 a écrit:
zaf34 a écrit:Il faudrait les conclusions de l'étude et non pas la description des résultats.
c'est une G2AVP?

Oui, la suite (ils ont pris l'hypothèse d'une construction en parpaings, je leur ai demandé de corriger) :

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Bloggeur Env. 70 message Saint Jacques De La Lande (35)
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De : Saint Jacques De La Lande (35)
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Bloggeur Env. 70 message Saint Jacques De La Lande (35)
Merci pour vos réponses, cela me rassure.
J'en déduit que ce qui est prévu pourrais suffire (a valider par le maçon de toute façon), par contre les drains type routier sont en plus (drains normaux prévus), je pense que c'est pour éviter le risque d'écrasement. Tout cela me conforte dans mon envie de creuser un puits plus loin et d'y ajouter un trop plein (à la bonne hauteur par rapport aux fondations) vers le ruisseau qui passe un peu plus bas au fond du terrain.
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De : Saint Jacques De La Lande (35)
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Env. 30 message Eure
Je comprends l'inquiétude que l'on peut avoir lorsque l'on reçoit une étude de sol mais il faut aussi faire confiance aux pros.
Les points clefs de cette étude: 1/ l'ancrage dans le bon sol de 40 cm (a vérifier sur le chantier); 2/ la profondeur 3/ en cas de mauvaise surprise (effondrement, localisé), le maçon devra aller plus bas et la il faut des redans (règles des 2 verticaux pour 3 horizontaux)> donc soyez la lorsque le maçon fera les fouilles...
Dernier point concernant le drainage. Je ne suis pas de comprendre votre idée. Le drain périphérique ne doit pas être raccordé au système d'eau pluviale ou a une rivière... Car sinon , l'eau remonte celui ci et vient direct a vos semelles. Non, il faut un puits de décompression (regardez sur internet ou votre maçon) et ce qui est important c'est qu'il doit être ouvert a l'air libre, pour que la pression de la nappe affleurante en remontant, s'évacue par le drain et non par le sol (donc sous les semelles).
Messages : Env. 30
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Bloggeur Env. 70 message Saint Jacques De La Lande (35)
jfd27 a écrit:Je comprends l'inquiétude que l'on peut avoir lorsque l'on reçoit une étude de sol mais il faut aussi faire confiance aux pros.
Les points clefs de cette étude: 1/ l'ancrage dans le bon sol de 40 cm (a vérifier sur le chantier); 2/ la profondeur 3/ en cas de mauvaise surprise (effondrement, localisé), le maçon devra aller plus bas et la il faut des redans (règles des 2 verticaux pour 3 horizontaux)> donc soyez la lorsque le maçon fera les fouilles...
Dernier point concernant le drainage. Je ne suis pas de comprendre votre idée. Le drain périphérique ne doit pas être raccordé au système d'eau pluviale ou a une rivière... Car sinon , l'eau remonte celui ci et vient direct a vos semelles. Non, il faut un puits de décompression (regardez sur internet ou votre maçon) et ce qui est important c'est qu'il doit être ouvert a l'air libre, pour que la pression de la nappe affleurante en remontant, s'évacue par le drain et non par le sol (donc sous les semelles).

Merci pour cette réponse, très judicieuse remarque ! Je n'avais pas pensé au puits de décompression (même si j'en ai déjà posé à coté de dalles ou fosses dans une vie antérieure). Mon idée était que le drain doive s'écouler quelque part, à partir de la, le faire s'écouler dans un puits (à creuser et qui permettrait de servir de réserve d'eau) en veillant à ce que le niveau de ce puits ne puisse monter trop haut (trop plein). Le ruisseau est plus bas, environ 1m, que le niveau du sol fini. Mais je comprends le risque de ramener de l'eau.
Je vais en parler au MOE et au maçon.
Merci encore, bonne journée.
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 70
De : Saint Jacques De La Lande (35)
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