Isolation du sol d'un jardin d'intérieur

Bonjour

la terre par elle même est assez isolante .
sinon il faut utiliser des choses genre polystyrène extrudé;
peut être s'inspirer de ce qui se fait pour les toitures végétalisées

Cdt

Bonjour,

Je ne vais pas répondre à votre question mais simplement soulever certains problèmes liés à la conception d un jardin intérieur non séparé du reste de l habitation:
Comment gérer l hygrométrie? Les plantes rejettent beaucoup d eau dans l air ambiant.
La chaleur l été lié au toit vitré ?
Et peut être les insectes nécessaires aux plantes mais que vous pourrez retrouver un peu partout?
Je vous poste une photo d un jardin intérieur différent qui a l air ouvert sur l extérieur par le toit, mais fermé du reste de l habitation.
Si ça peut vous faire avancer….

@lucienpel Merci pour ton message. Effectivement, je n'avais pas pensé à regarder les toitures végétalisées. J'ai investigué un peu cette piste mais ce n'est pas évident de l'appliquer dans mon cas. L'isolant est mis sous terre et il est protégé par des matériaux imperméable et donc il est nécessaire de gérer l'écoulement de l'eau.
Au cours de ces investigations, je suis tombé sur des isolants "naturels" (ex: pailles) ou "minéraux" (pierres de volcan) qui semblent être utilisés pour protéger la terre contre le gel. Mais est-ce que cela sera suffisant dans mon cas?

@Abchij Merci pour ton message et ta belle photo que j'aime beaucoup
J'ai effectivement pensé à mettre des baies vitrées à la place du toit et c'est toujours bien sur une option. Néanmoins, j'ai l'impression que cela serait plus cher car la surface des baies vitrées serait beaucoup plus grande que celle du toit.
J'ai une préférence pour le choix d'un toit en verre car cela donnerait l'impression d'être dans un grand espace ouvert. Mettre des "murs" de verres me donne l'impression de mettre un jardin en cage. Mais c'est peut être une impression de ma part...
Pour la gestion de l'ergonomie, je pensais que la VMC double flux avec gestion de l'hydrométrie me permettrait de gérer ça.
Pour la chaleur du toit, j'ai l'impression que j'aurais le même problème avec des baies vitrées. L'utilisation d'un vitrage solaire pourrait répondre au besoin.
En ce qui concerne les insectes, c'est une vraie question. Je pensais qu'un choix judicieux des plantes permettrait d'éviter le problème que tu indiques.
Mais peut-être que je me trompe et je suis preneur de retour d'expérience si des personnes ont eu l'expérience de l'une ou l'autre de ces configurations

Bonjour

atoum a écrit:

...
Dans les autres parties de la maison, nous allons poser de l'isolation au sol pour éviter les déperditions thermiques.
Je me pose donc la question de l'isolation du sol du jardin intérieur.

Comme il y a des plantes et des arbustes, nous ne pouvons pas mettre une couche d'isolation sur toute la surface.
Il serait techniquement possible de creuser le sol sur 1 à 2 mètres, mettre une dalle et de l'isolant puis de remettre de la terre. Cette opération serait très couteuse et je ne suis pas certains que cela soit bon pour les plantes et que cela soit utile....

effectivement : isoler sous le jardin est inutile.

atoum a écrit:

, je suis tombé sur des isolants "naturels" (ex: pailles) ou "minéraux" (pierres de volcan) qui semblent être utilisés pour protéger la terre contre le gel. Mais est-ce que cela sera suffisant dans mon cas?

les risques de gel sont pour les terres en contact avec l'extérieur, ce n'est pas le cas d'un jardin intérieur.

et si vraiment, il y a un risque -de gel- , ce risque ne viendra pas du sous-sol (protégé par les murs de sous-bassement) mais de l'intérieur , autrement dit : du volume habitable => impossible.


Votre projet semble hors standard, il promet d'être intéressant ; vu la surface annoncée, l'architecte est obligatoire, qu'en dit-il ? 

@Elisa Merci pour ton message.
Dans les recommandations thermiques, les déperditions de chaleur provenant du sol sont de l'ordre de 7% à 10%. C'est la raison pour laquelle j'aimerais isoler cette partie.

Effectivement, la terre ne devrait pas geler puisque quelle est chauffée. Néanmoins, les isolants minéraux sont des isolants. Ils sont utilisées pour protéger le sol dans le cas usuel du gel mais cela marche dans les deux sens: l'isolant peut protéger l'air des déperditions thermiques du sol. La question est surtout de savoir si la résistance thermique de ces matériaux est équivalent à 4 m2.K/W (ce qui normalement recommandé).

Au vu de la surface, l'architecte sera obligatoire en effet. Néanmoins, j'aimerais avoir une connaissance assez fine des différents postes de constructions (cela fait un petit moment que je me renseigne) et nous avons pas mal avancé sur la disposition de la maison et de ses spécifications techniques. L'architecte n'a pas encore été choisi mais je veux avoir une vraie discution avec lui sur notre projet.

atoum a écrit:

@Elisa Merci pour ton message.
Dans les recommandations thermiques, les déperditions de chaleur provenant du sol sont de l'ordre de 7% à 10%. C'est la raison pour laquelle j'aimerais isoler cette partie.

Effectivement, la terre ne devrait pas geler puisque quelle est chauffée. Néanmoins, les isolants minéraux sont des isolants. Ils sont utilisées pour protéger le sol dans le cas usuel du gel mais cela marche dans les deux sens: l'isolant peut protéger l'air des déperditions thermiques du sol. La question est surtout de savoir si la résistance thermique de ces matériaux est équivalent à 4 m2.K/W (ce qui normalement recommandé).

Au vu de la surface, l'architecte sera obligatoire en effet. Néanmoins, j'aimerais avoir une connaissance assez fine des différents postes de constructions (cela fait un petit moment que je me renseigne)...

Je vous souhaite bonne continuation .

Ca sera une pièce non chauffée donc pas d'isolation au sol.

Si vous souhaitez avancée dans votre projet prenez un architecte des aujourd'hui car ça ne sert pas à grand chose d'avancer dans le vide sur un projet mal ficelé.

Un jardin "intérieur de 50 m² il va falloir entretenir et donc passer par la maison en permanence. En plus thermiquement c'est vraiment pas favorable. Ne pas avoir de baies vitrées donnant dessus ce sert à quoi ? Logiquement c'est sensé être beau et apporter delà lumière comme sur la photo postée.

@Cartman44 merci pour ton message.
Le jardin intérieur est dans un espace chauffé car il y a un toit en verre qui laisse passer la lumière. C'est comme une serre à l'intérieure de la maison. Il n'y a donc pas besoin de vitrage pour y accéder. C'est un espace de passage, visible depuis le séjour et également un jardin où on pourrait se poser. Un peu comme la photo de @Abchij mais sans vitrage.

Comme tout le monde a sa vision de la maison "idéal" du à sa façon de vivre, un architecte ne pourra qu'essayer de construire cette vision sur la base de quelques échanges où il aura essayé de te comprendre. La conception d'une maison, qui est un plaisir pour moi, est un processus. L'architecte est une personne importante dans ce processus et il faut l'aider dans la conception de la maison afin que ta façon de vivre se reflète dans la maison. Enfin, je pars dans la philosophie Tout ça pour dire, que je souhaite d'abord me faire une vision de notre maison "idéal" avant de voir un architecte/constructeur.

J'ai un peu exploré d'autres isolants minéraux: le perlite et la vermiculite.
Pour atteindre l'isolation souhaité, il faudrait environ 20cm de perlite (il a un bon coefficient d'isolation - pour la pouzzolane il faudrait 1m). Cela reste beaucoup mais il me semble que c'est également utilisé en jardinage pour améliorer le sol.
Est-ce raisonnable/utile d'avoir 10/20 cm de perlite dans le sol?

Ok si vous souhaitez le déclarer en volume chauffé (et donc taxé) pourquoi pas. Dans ce cas il va falloir isolé et prévoir un double vitrage (triple ?) sur 50 m² avec idéalement une protection solaire extérieure (le fait d'avoir un contrôle solaire risque d'être trop pénalisant pour la RT compte tenu de la surface conséquente. Il va falloir aussi un système de chauffage qui va bien pour lutter contre les déperditions.

Je vous conseille de déposer le PC avant l'application de la RE2020 car ce genre d'aberration thermique ne sera plus possible (déjà pas sur d'être possible en RT2012).

A vivre c'est sûrement sympa mais financièrement c'est un gouffre. Vous ne devriez pas oublier l'idée de fermer entre les 2 volumes.

Pour le sol visez un R de 4.

Merci pour tes remarques qui sont très judicieuses.

Je ne suis pas certains que fermer les 2 volumes soient mieux thermiquement.

Ce qu'il ne faut pas oublié, c'est que les déperditions sont proportionnelles à la surface à l'air libre. C'est d'ailleurs pour ça que les isolants et autres sont exprimées en m2.
La surface des parois à l'air libre est beaucoup plus importante dans le cas de la séparation de l'espace par des baies vitrées.

Pour s'en convaincre, prenons un carré de 7mx7m avec un plafond de 2.7m.
Les surfaces à l'air libre sont:
+ Séparations des 2 volumes: (4*7)*2.7 = 75.6m2
+ Avec toit: 7*7 = 49m2

On voit clairement qu'il y aura plus de déperditions (50% en plus) dans le cas de la séparation en 2 volumes.

Je suis d'accord que dans mon calcul je ne fais pas intervenir les déperditions du au sol. Néanmoins, les déperditions du au sol sont beaucoup plus faible que les déperditions dues à l'air. De plus, en été, le sol de température plus faible permet de rafraichir la maison. Les "déperditions" du au sol deviennent positives.

Pour moi, ce n'est pas évident que la séparation de volumes soient un gain thermiquement. J'aurais tendance à dire que c'est très proche thermiquement.

Je pense pas non plus que faire un patio central ouvert soit meilleur mais bon entre les 2 je pense que techniquement et financièrement c'est plus acceptable.

Une demi sphère serait effectivement mieux ou un carré / rectangle sur 2 niveaux pour le côté thermique.

Il faut mettre ton projet sur papier et faire une étude thermique pour voir si cela passe la RT (les déperditions du sol ne sont jamais considérées comme des apports en réglementaire )

Sur la RT, je pense que la solution du toit sera la meilleure car elle calcule les déperditions en fonction des m2 de la maison.

Si tu mets un toit, la surface habitable est plus grande donc si tu as des déperditions thermiques identiques entre les 2 solutions, alors tu auras un meilleur rapport au m2 pour la solution avec un toit en verre.

Mais dans tous les cas, je suis d'accord avec toi, il faut faire le calcul pour être certain

C'est la raison pour laquelle j'ai démarré ce topic pour avoir des idées de comment isolé la terre pour avoir la meilleure isolation au sol du jardin. Si le sol avait une isolation de R=4 ou R=5, il ne devrait pas avoir de problème avec la rt car cette surface serait aussi bien isolée que tout autre surface de la maison. De plus, je pense pas que la rt2020 interdise les toits en verre si le verre est bien isolant (traitement solaire...).

Tout le problème vient donc de l'isolation du sol du jardin

Avec 20 cm de perlite, on arrive à R=5 mais est-ce que c'est possible de mettre 20cm de perlite? Est-ce que c'est bon pour les plantes? Est-ce que vous voyez d'autres stratégies pour isoler la terre?

Bonjour,

Dans la commune où j'habite les toits en verre sont interdits. Vérifier quand même dans votre PLU si jamais vous ne l'avez pas fait.

Isoler sous la terre pour faire de la thermique je n'ai jamais fait hors toit terrasse végétalisé mais j'imagine que vous souhaitez un rendu plus sympa...

Uw en double vitrage environ 1.5, 0.8 en triple et 0.15 pour un toit opaque isolé.

On m'amène un projet comme cela clairement je tique des le début en disant que ça risque de pas passer. De plus, le thermicien peut apporter des solutions par rapport à ses connaissances mais il n'a pas de mission de maîtrise d'oeuvre donc les solutions doivent être apportées par le Moa car sa mission se limite seulement à une vérification du respect de la RT.

Oui bonne remarque pour le PLU. C'est bon de ce côté là.

Oui effectivement, le coefficient d'isolation est moins bon. Dans le bilan thermique du vitrage, il faut tenir compte de la transmission solaire. Cela atténuera un peu la mauvaise isolation (sans la résoudre complètement). Pour le chauffage, il y aura une chaudière à granulés qui est considéré comme une énergie renouvelable par la rt2020 donc il ne devrait pas avoir de soucis au niveau de la prise en compte du chauffage.

Je serais très surpris que les toits en verre soient interdits par la rt2020. Si vous avez des liens sur cette question, je serais très intéressé car je n'ai pas trouvé de contre indication.

Bonjour

<Je serais très surpris que les toits en verre soient interdits par la rt2020. >

à mon avis ce n'est pas la RT 2020 qui interdirait des toits en verre, mais
la commune pour des raisons d'harmonies du patrimoine communale.
Par exemple certaines communes imposent des volets bleu.

Construire ou modifier une habitation près d'un monument classé est un
autre problème.

Cdt

@lucienpel Excuses moi, je me suis mal exprimé. Je voulais dire que la rt2020, de part ses règles, interdirait de façon indirect les toits vitrés.

Par exemple, la rt2020 interdit l'utilisation de produit fossile pour se chauffer (mazout, gaz,...).

Est-ce que cela serait le cas pour les toits vitrés? Comme cela a été souligné par @Cartman44, le toit en verre a une moins bonne isolation et donc cette question peut-être légitime.

Je suis d'accord avec toi que cela peut être interdit par le PLU et c'est donc important de vérifier ça en premier.

La RT n'interdit rien mais fixe des objectifs. Et ceux ci seront plus élevés en RE2020. Donc passer un toit en verre de 59 m² sera très difficile.

@Cartman44 pourriez-vous m'indiquer quels "objectifs" de la rt2020 pourraient mettre en difficultés ce choix?
Sachant qu'il me semble que les chaudières à pellettes ne sont pas pris en compte dans la consommation d'énergie de chauffage car le bois est considéré comme une énergie renouvelable.

Objectif du bbio. La chaudière c'est juste le cep.

J'ai regardé un peu plus en détails la rt2020.

Il y a 2 coefficients:
+ le cep_nr où effectivement, le coefficient du bois est égale à 0. Pour ce coefficient, la chaudière à granuler est suffisante.
+ le cep où le coefficient du bois est égale à 1. Il faut donc calculer le bilan thermique de la maison (déperditions + apports solaires + apports puits canadiens...) pour s'assurer d'avoir une consommation réduite.

Pour le cep et le cep_nr, les énergies renouvelables produites sur la parcelle ne sont pas comptabilisées. Donc, si l'isolation n'est pas encore suffisante, il est nécessaire de produire assez d'énergie renouvelables (par exemple solaire) pour compenser. Dans mon cas de figure, il me semble que le cep ne devrait pas dépasser 63,5kWhep/(m^2.an).

Ce qui change avec la rt2020, c'est que le cep et cep_nr tiennent comptent de toutes les consommations aussi bien de chauffage que d'électricité de la maison.

Je vais donc devoir apprendre à calculer le bilan thermique de notre maison dans le détail. Cela va me prendre un peu de temps, je vais devoir ressortir mes cours de thermodynamique

La méthode de calcul RT2012 fait 1400 pages. Bon courage.

Pour calculer tout ça il va falloir i.vzstir dans un logiciel ou dans un thermicien.

Bonjour,
Beau projet !

Il vous faudra un thermicien, et un bon !
Prenez contact tout de suite avec un bon BET, et voyez avec lui ce qui est faisable, parce qu'il faut absolument savoir au plus tôt ce que donne l'étude thermique.

Ce qui est sûr, c'est que ça va couter bonbon ! (50 m² en triple vitrage, la structure pour tenir tout ça...)
Chez Fakro il y a des fenêtres de toit en quadruple vitrage U=0,3Wm²K, la plus grande fait 134x140, soit 1,85 m²... il en faut quand même 27 unités pour faire 50 m², à pas moins de 1581€ pièce, tarif de 2018, plus les raccords (116€), plus les volets (488€), plus la pose...

Et ce n'est même pas sûr que ce soit possible de passer la RE 2020.

@Cartman, oui je vais bien m'amuser avec la réglementation. Je pense que je vais voir si il est possible de faire un calcul d'ordre de grandeur car sinon cela voudrait dire que je recode moi même le logiciel de thermique et c'est pas mon but Après si il y a un logiciel thermique pas trop cher et qui permet de modéliser les spécificités de mon projet pourquoi pas...

@Manu-d.en-haut je ne mettais pas renseigner sur le quadruple vitrage mais effectivement cela risque de chiffrer. Merci pour l'information du chiffrage

atoum a écrit:

Après si il y a un logiciel thermique pas trop cher et qui permet de modéliser les spécificités de mon projet pourquoi pas...

Il existe Comme Un Thermicien comme logiciel accessible sans vraiment être soi-même un vrai thermicien (mais je n'ai pas essayé).

Attention la RT et la thermique sont 2 choses bien distinctes.

Avant de penser au calcul faut déjà se poser la question de savoir si vous êtes prêt à mettre 70000 € dans cette toiture vitrée.

Vous devriez penser à la revente. Il faut que ça puisse convenir au plus grand nombre. Vous devriez comparer le coût de la structure idéale avec toit en verre et celui de la photo qui est quand même bien sympa , même avec ses murs ....

@Manu-d.en-haut merci pour le lien pour le logiciel. Je regarde ça.

@Cartman44 La RT contient plus que de la thermique, je suis d'accord. Mais la partie bilan énergétique est un savant mélange entre de la thermique (gain et pertes) et l'origine de la source d'énergie. Si je calcule à la grosse le bilan thermique, je devrais savoir si j'atteins les seuils demander de la RT en fonction des sources d'énergie que je compte mettre en place. Si il manque un petit rien, je pourrai mettre un panneau solaire en plus (car c'est une source d'énergie qui n'est pas pris en compte dans le calcul de cep et cep_nr). Mais si je vois que je suis trop loin du seuil, nous ne ferons pas ce projet.

@Abchij Effectivement, il faut penser à la revente et si le cout est prohibitif, nous ne ferons pas ce projet. Ce n'est pas évident pour moi que le cout soit moins cher avec la solution sans toit car il y a beaucoup plus de surface vitrée (>50%). Si la solution sans toit, pour des raisons thermiques, nécessite par exemple du triple vitrage alors ce n'est clairement pas évident que est la meilleur solution est la solution sans toit. Il faut donc évaluer les déperditions des 2 solutions et vérifier le cout associé vis à vis des techniques mises en oeuvre. Et cela ne va pas être simple de réaliser cette étude.

Je ferrai un jardin avec 2 rang de parpaing sur la dalle isolée, ou en béton cellulaire si risque de pont thermique liée à ce qu'il y a en dessous, et pour la lumière, je mettrais des fenêtres de toits (1,2 ou 4)

Recalculer les objectifs RT sans logiciels bon courage !

atoum , si c'est pas indiscret, quel est le budget que tu prévois pour ce « petit plus » ?

@const101 Merci pour ton message. Effectivement, le béton cellulaire est une solution intéressante. Est-ce que l'isolation du sol ne va pas entraver le bon renouvellement du sol?