Bonjour, j'ai mandaté un maitre d'oeuvre pour la realisation d'une maison.
4 ans apres la livraison, je me rend compte que 2 poutrelles de plancher (plancher poutrelles hourdis) sont explosées du aux percages du plombier.
Je contacte donc l'assurance decennale du plombier qui m'indique que ce n'est pas couvert par la decennale mais par la responsabilité civile du plombier et que 4 ans apres les faits je dois apporter la preuve des degats occasionné par le plombier.
Là une question me traverse donc l'esprit.
Etant donnée que la maison m'a etait livré ainsi, ce probleme ne serait il pas couvert par la decennale du maitre d'oeuvre ?
je suppose que ce probleme aurait du etre decelé et resolu par ce dernier lors du chantier. il s'agirait donc là d'une faute dans sa mission.
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De toute façon, la décennale n'intervient que lorsque la construction est en péril.
Y a-t-il des fissures dans la dalle suite à l'endommagement des poutrelles, ou bien juste les poutrelles abîmées ? J'ai aussi 2 poutrelles qui ont été entamée par un carottage mal positionné par le plombier, mais rien n'a bougé depuis 2012, alors je ne suis pas trop inquiet.
A quoi ça ressemble chez vous ?
Reparer ce genres de degats est tres compliqué surtout quand les travaux doivent se faire dans un vide sanitaire avec peu de hauteur.
Il est donc plus facile de dire que ce n'est rien, qu'il n'y a pas de risque.
Dans la realité les choses sont totalement differente, un plancher est dimensionné pour reprendre une certaine charge, si les poutrelles sont cassées, il ne reprendra plus les charges pour lequel il est dimensionné.
D'ailleurs si la casse d'une poutrelle n'a aucun effet alors pourquoi celle ci ont un entraxe de 60cm, on pourrai mettre 1m20 ce serait plus rapide a poser et ca reviendrai moins cher. De meme pourquoi s'embeter a poser un chevetre au niveau d'une tremie d'escalier et doubler les poutrelles de part et d'autre ?
Certe au depart il n'y a que peu de degats apparent, surtout si le plancher est peu chargé, il y a une dalle de compression par dessus ainsi qu'un treillis, ce qui fait que tout est plus ou moins liaisonné ensemble, si le toron de la poutrelle n'est aps sectionné, il permet de retenir l'ensemble mais le tout a une certaine flexibilité a causse de cette casse. Le beton ne a lui seul ne peut pas reprendre la flexion, de petites fissures aparaissent petit a petit ce qui le fragilise de jour en jour, jusqu'au jour de rupture.
D'ailleurs les torons de poutrelles mis a nus, finiront un jour ou l'autre a s'oxyder et a casser.
Dans mon cas, je remarque deja un ecartement entre ma plinthe de carrelage et le sol au niveau de la zone concerné par la casse des deux poutrelles.
Il est evident que dans mon cas, c'est l'assurance RC du plombier qui couvre mais là n'etait pas le but de ma question.
Je me dis juste qu'aujourd'hui je me retrouve a etre "emmerdé" a regler un probleme, qui est survenu sur le chantier, du d'une part a une mauvaise organisation (ce genre de casse ne dois pas avoir lieu) et d'autre part a un non controle du maitre d'oeuvre avant reception de la maison.
bref j'ai payé celui ci pour etre "tranquil" et ce n'est pas le cas car il a faillit dans sa mission de controle et d'organisation du chantier donc je veux juste savoir si je peux me retourner contre lui.
Car c'est facile de faire des facture de vendre des prestations mais encore faut il qu'il est prestation, je penses qu'en tan t que client ont est en droit de demander une obligation de resultats.
Concernant le fait que les decennales ne couvre que s'il y a peril, je sais mais il ne faut pas oublié qu'il y a des normes a respecter en france et ne pas les respecter ne veux pas dire qu'il y aura forcement un sinistre. Mais pour une telle affirmation, sur quels calculs se base t'on?
En l'absence de sinistre et 4 ans après, ça va être très compliqué.
Sur le fond je comprends bien votre post, mais aller cherche 4 ans après et sans sinistre une responsabilité du maitre d'oeuvre sur un suivi insuffisant du chantier, ça me semble pas gagné du tout...
Effectivement, il fallait faire des réserves lors de la réception des travaux.
Vous avez bien fait une réception pour chaque lot en présence de chaque entreprise et du maitre d'oeuvre ?
Bonjour tous, la reception ne s'est faite qu'en presence du maitre d'oeuvre.
La chose est tres difficile a voir, cela se situe dans le vide sanitaire au millieu d'un amas de tuyau, ce n'est pas un percement qui a etait effectué pour un robinet au dessus, c'est la pompe a chaleur, l'arrivé d'eau,les sortie, enfin bref c'est un amas de tuyaux.
je ne vois pas ce que la durée de 4 ans viens faire ici etant donné qu'une decennale c'est 10 ans, si au bout de 4 ans on ne peut plus rien dire alors ce n'est plus une decennale.
D'ailleurs si c'etait visible avant, dans ce cas pourquoi est ce qu'on me reprocherai a moi client lambda de ne pas avoir vu quelque chose qu'un professionnel n'a lui meme soit disant pas vu. Si moi j'aurais du voir ca alors le professinel aussi d'où erreur de sa part.
sur le fond je comprend bien que c'est la RC du plombier mais je me demande bien a quoi sert la decennale du maitre d'oeuvre.
Pour ce qui est des sinistres si il y a sinistre les poutrelles sont cassées, les aciers sont a nu avec de corossion.
un plancher de maison, il me semble que ca doit reprendre 150kg/m² d'apres les normes, aujourd'hui, il n'en est pas capable, alors certe personne ne charge jamais son plancher a fond, mais si vous acheter une voiture qui peut rouler a 300km/h et que le moteur a un soucis et ne vas a plus de 200, je ne pense pas que la reponse "de toute facon c'est limité a 130 sur autoroute" est satisfaisante.
apres si l'assurance veux que ca casse pour intervenir moi je peux mettre les 150kg au m².
Mais bon ca ne dis toujours pas a quoi sert la decennale du maitre d'oeuvre.
Bon on va reprendre ...
4 ans après vous avez découvert que le plombier avait détérioré des poutrelle posée par le lot GO.
Il s'agit donc d'un dommage relevant de la RC de l'entreprise (dommage à autrui) et n'affectant pas les ouvrages qu'il a réalisé.
Pour faire valoir un "sinistre" en RC, il faut un dommage / un préjudice et surtout démontrer le liens de causalité.
0 l'inverse des assurances (RCD /DO) constructions, il n'y a pas de présomption de responsabilité, il vous appartiens de démontrer la faute (et pourquoi ce ne serait pas une souris ou le maçon qui a poser une poutrelle dégradée ??)
L'assurance d'un maitre d'œuvre intervient sur les fautes de cet intervenant (défaut de conception, défaut d'exécution généralisé et décelable). Une maitre d'œuvre n'ayant pas sali ces mains avec les travaux, il est facile de comprendre qu'en aucun cas il ne pourra être pleinement responsable d'un dommage donc pour répondre à votre question, solliciter l'assureur du MOE ne sert à rien dans votre cas car ne lui sera pas imputable. Sa mission n'etant pas d'être 100% du temps derrière les intervenant !!!
concernant les RCD, elle ne valent que lors d'un dommage (art 1792 du Code civil) et sans dommage pas d'intervention des assureurs !
En passant, et votre DO ??? surement un oubli de souscription d'une assurance obligatoire à votre charge !?
Apres la MOE puis le bureau de contrôle place à l'expertise
Concernant la dommage ouvrage que le maitre d'oeuvre m'a conseillé, elle a fait faillite, concernant la decennale du maitre d'oeuvre, celle ci a fait faillite egalement.
Bref j'ai comme l'impression qu'on est dans un pays où dans la construction n'importe qui peut faire n'importe quoi sans etre inquieté de quoi que ce soit car au final c'est le client final qui se retrouve dans la merde
J'ai bien compris qu'il fallait prouver que c'est le plombier qui a fait cette casse, sont assurance m'a repondu dans ce sens, bref, j'ai bien compris qu'elle n'agirais pas sur le dommage en question, car comment voulez vous prouver que ce soit lui qui l'a cassée
Moi je sais que c'est lui, il avait a sa charge ses percements, mais c'est ma parole contre la sienne. D'où m'ont idée de remettre la faute sur le dos du maitre d'oeuvre qui au passage est un ami du plombier en question. Mais bon apparement pas possible.
Donc pour resumer, ont paye un maitre d'oeuvre on verifie qu'il a bien ses assurances, ont paye un plombier, on verifie qu'il a bien ses assurances on prend soit meme une assurance et au final on se retrouve avec un boulot de merde et aucun moyen d'agir.
Je fais quoi alors ?
Je me fait justice moi meme en allant sonner chez le plombier et le maitre d'oeuvre ?
c'est même l'inverse l'assurance française est un ton au dessus des autres par son coté obligatoire, la présomption de responsabilité et l'absence de recherche de responsabilité en DO pour impacter le paiements des frais...
Mais bon quand on se renseigne mal ou que l'on fait des coupes économique c'est toujours facile de crier sur les assureurs !
Apres la MOE puis le bureau de contrôle place à l'expertise
Je ne crie en aucun cas sur les assureurs mais sur mon maître d'oeuvre.
En effet il s'agit d'assurance en LSP. J'aurais peut être du être plus regardant, possible, j'ai peut être fait une économie, possible mais en aucun cas, je me suis rendu compte de cette économie vu que je n'ai pas choisi.
J'ai payé un maître d'oeuvre pour qu'il suive et me conseil sur l'ensemble du projet, et aujourd'hui, je me retrouve sans assurance avec une maison comportant des mal façon, je me demande même a quoi il a était payé.
Pour résumer j'ai payé quelqu'un pour ne pas être emmerdé et finalement je suis emmerdé car il n'a pas fait son boulot et j'ai l'impression de n'avoir aucun recours.
Vous allez me dire j'ai peut être fait l'erreur de faire aveuglement confiance a ce gars mais si je paye quelqu'un qui est "censé" connaitre le milieu ce n'est pas pour moi même me former sur ce milieu, sinon a quoi ça sert que je le paye. De meme si je n'ai aucunement confiance en lui dés le départ au point de contrôler tout ses faits et gestes alors pourquoi passer avec lui ?
Je penses qu'en tant que client on est en droit d'exiger une obligation de résultat.
Quand on demande a un "professionnel" de trouver une assurance et que celui ci trouve une assurance qui coule au bout de 2 ans, je penses que l'obligation de résultat n'est pas là.
Quand on demande a un "professionnel" de trouver un plâtrier et que celui ci nous trouve un électricien et un boucher je penses une fois de plus que l'obligation de résultat n'est pas là.
Quand on demande a un "professionnel" de suivre et de vérifier les travaux et qu'on se retrouve avec une maison comportant des cases, des cloisons non d'aplomb, des cloisons a refaire des portes intérieur qui ne se ferme pas du carrelage qui se décolle, des chapes avec des hors de niveau de 1.5cm sous une règle de 1m50 ce qui a pour effet de provoquer un décollement du carrelage du a une surepaisseur de colle d'ailleurs carrelage 60*60 sans double encollage, je ne pense pas que l'obligation de résultat est là.
Quand on va voir une "professionnel" du bâtiment et qu'il s'avère que ce "dit professionnel" n'est autre qu'un commercial n'ayant jamais eu aucune formation dans le domaine de la construction je pense qu'il y a tromperie.
Aujourd'hui vous allez chez le médecin vous êtes assuré d'avoir un vrai médecin. Car ne peut être médecin qu'une personne qui a un diplôme ..... de médecin. Ce qui n'est pas le cas dans le bâtiment, ce que je ne trouve pas normal.
Bien sur tout cela je ne l'ai su qu'après.
Sinon vous vous doutez bien que je n'aurais pas payé ce prix là pour une telle prestation. D'ailleurs je n'aurais as payé tout court car une prestation de ce genre ne m'aurais pas intéressé. Sauf que ce n'est pas ce qu'on m'a vendu.
Et aujourd'hui quelles sont mes recours?
Aucun.
Mis a part l'attaquer pour défaut d'assurance décennale, pour ça il n'y a pas besoin de sinistre.
Mais ça va m'apporter quoi ?
Ce n'est pas ce qui va régler mes divers problèmes.
D'ailleurs encore même qu'il aurait une assurance décennale valide, ça changerai quoi ?
Etant donné qu'on ne peut pas l'attaquer pour ne pas avoir fait son travail ou un travail de merde.
Pour ce qui est du dommage s'il n'y a pas dommage alors c'est que ces poutrelles ne servent a rien.
Dans ce cas pourquoi le maçon les a posées?
Il aurait pu faire une économie.
D'ailleurs si on achète une voiture neuve et que quelqu'un nous rentre dans la portière, mais que celle ci est juste enfoncé mais fonctionne toujours, je ne suis pas certain qu'une réponse de l'assurance du genre "on ne couvre pas car la voiture et la portière fonctionnent toujours" soit une réponse acceptable.
Mais elle doit l'être dans le bâtiment.
C'est peut être parce que tout le monde et n'importe qui peut travailler dans ce domaine. Ce qui fait que les tribunaux sont apparemment pleins d'affaires. On ne va pas en rajouter en plus.
Je sais que la parole n'a pas valeur. C'est d'ailleurs ce qui a motivé ma question de base car je me doute que je vais m'engager dans un dialogue de sourd avec son assurance.
Dans le CCTP il n'y a rien de marqué, il n'y a pas de CCTP car au final, il y a t'il réellement un maître d'oeuvre qui a dit "il faut faire un CCTP" ?
Pour résumer, j'ai payé 3 600€ une dommage ouvrage inexistante et 22 000€ un maître d'oeuvre qui est lui aussi inexistant.
Et sans aucun recours face a cela.
Je suis peut être un peut remonter mais ne le prenait pas pour vous, vous ne faite ici qu'indiquer les lois et les règles ce n'est pas vous qui les faites.
PS: pendant que nous sommes en train discuter de l'incompétence de ce gars, ce gars en question continue en toute impunité de vendre des prestation qu'il est incapable de réaliser convenablement.
"les maitres d'oeuvre ne valent pas toujours mieux que les constructeurs" veut simplement dire d'un point de vue logique qu'il est faux d'affirmer que les maîtres d'oeuvre valent toujours mieux que les constructeurs.
Autrement dit, il existe des situations où les maîtres d'oeuvre sont pires qu'un constructeur. Comme celle-ci. En aucun cas il n'est dit qu'il s'agit d'une généralité.
La compréhension de la grammaire est importante, elle évite de faire des contre-sens !
un "constructeur" si tu prend au sens du code civil (1792-1), un maitre d'oeuvre est un constructeur...
je sais qu'ici on parle de CMI !
La compétence d'un maitre d'oeuvre est vraiment primordiale dans la réussite d'un projet sinon ca fait longtemps que sur les vrais chantiers, il auraient été supprimés...
Moi personnellement sa compétence, je ne la voit pas à son carnet d'entreprise mais plutot à sa plus value à la prise en main du dossier, ou il va détecté des petites erreurs qui vont compliquer la mise en oeuvre... Et accessoirement un moe assuré en LPS, j'évite sauf certains assureur connus (LLOYDS, QBE,...) qui existe depuis plus de 20 ans sur le territoire francais
Apres la MOE puis le bureau de contrôle place à l'expertise
Non la morale n'est pas de dire que les maîtres d'oeuvre ne valent pas mieux que les constructeurs. Je ne parle as de la profession mais de mon expérience avec MON maître d'oeuvre.
Je penses que le problème viens du fait comme le dit Chew en parlant d'architecte, que les métiers du bâtiment et de la construction sont aujourd'hui non reconnu.
Je prenait l'exemple des médecins, il y en a des bon et des mauvais, mais dans les deux cas se sont des médecins. Est ce qu'on peut dire qu'un commercial est mauvais maître d'oeuvre ? est ce qu'on peut dire qu'un boucher est mauvais plâtrier ?
Ça reviendrai a dire qu'un poireau n'est pas une belle carotte, c'est absurde.
On ne vis pas dans le monde des bisounours, il y aura toujours des gens avec peu de scrupule, qui feront mal leur métier ou qui seront là pour escroquer ou se faire du fric. Mais avec une reconnaissance des métiers on aurais que des gens professionnel, ce serait déjà pas mal.
Car comment faite vous la différence entre un vrai plâtrier et un boucher qui deviens plâtrier ?
Peut être en allant consulter un plâtrier accompagné d'enduit, de couteaux a enduire, de couteaux de boucher et d'une carcasse de boeuf.
Je pense qu'il y a des bon maître d'oeuvre et des mauvais, il y a de bon constructeur et des mauvais, et il y en a qui sont ni l'un ni l'autre mais qui se font passer pour et c'est cela qui devrait être interdit.
D'ailleurs je pense que cela permettrai même de lutter contre le travail au noir.
Car quand on y réfléchi bien, payer de la TVA sur de la main d'oeuvre, les charges salariale, les patronales, une assurance décennale (car au final c'est le consommateur qui paye tout cela indirectement) et se retrouver avec un amateur qui fait des travaux avec une décennale qui n'existera que 2 ans, est ce que çà en vaut la peine ?
Si je demande au voisin de faire cela le weekend, ça change quoi ? j'ai toujours un amateur, je n'ai toujours pas d'assurance, par contre je paye moins cher.
S'il y aurait une moralité a toute cette histoire c'est que le système est mal fait ce que j'ai déjà dit plus tôt.
Comme dit précédemment, ce n'est pas vous qui faite les lois.
Vous m'avez l'air de connaitre les rouages de la chose.
D'ailleurs si j'en crois votre signature, vous avez était par le passé maître d'oeuvre.
Mais si je fais une synthèse de vos dire.
Un maître d'oeuvre n'est pas obligé de s'y connaitre en assurance et l'assurance dommage ouvrage ne relève que de la responsabilité du client.
Il n'a pas obligation de conseiller le client sur le choix des entreprises qui reste sous l’entière responsabilité du client.
Il n'a pas obligation de contrôler la conformité des travaux, cela reste a la charge du client qui doit formuler l'ensemble des réserves. Réserves qui touches en général les entreprises et non le maître d'oeuvre.
Je pensait que le maître d'oeuvre travaillait pour le client et non pour les entreprises.
C'est au client aussi que revient le devoir d'indiquer au maître d'oeuvre la façon de procéder via un CCTP.
Je me pose donc une question et je penses que certaine personne passant ici peuvent aussi se la poser.
A quoi sert un maître d'oeuvre ?
Au fait hier en ouvrant ma porte de garage sectionnelle, celle ci s'est mise de travers, s'est bloquée, les galets se sont tordu.
En 4 ans cela fait 2 fois que ça arrive (cette fois ci avec casse de certain éléments).
A savoir que je ne me sert de cette porte que 2 fois par semaine.
Je ne vais incriminer personne, je n'ai pas encore regardé ce qu'il se passe.
C'est peut être juste la faute a pas de chance mais je ne sais pas pourquoi, j'en doute.
Absolument ! Trouver une DO ne relève pas de la mission du MOE. Ce n'est pas un AMO.
On (la maîtrise d'œuvre) doit conseiller nos clients mais le choix reste celui du MO… y compris sur le choix des entreprises.
J'ai, par exemple, une entreprise qui fait déjà des siennes en début de chantier (demande de révision des prix et globalement du DPGF signé depuis 1 mois). Je fais appliquer le marché.
Mes clients m'ont dit qu'ils se seraient fait avoir. Ce sont pourtant bien eux qui voulaient absolument cette entreprise.
Un MOE (ou un architecte) doit contrôler la conformité des travaux vis-à-vis des marchés des entreprises (respect des plans, des prescriptions, des coûts etc.) pendant les travaux
Les réserves touchent la phase de réception des travaux par le client avec le MOE (ou architecte) qui l'assiste (réalisation du PV). Ce n'est pas au MOE de réceptionner les travaux mais doit conseiller son client sur ce qui acceptable ou ne l'est pas.
On travaille normalement pour nos clients mais on peut aussi s'opposer à eux s'ils font obstacles au bon déroulement de l'opération (immixtion, demandes abusives, refus de payer les situations car les travaux ne sont pas finis etc.)
Les CCTP étant rédigés par le MOE (ou architecte), je ne comprends pas cette phrase.
Si vous vouliez dire que c'est au client de demander au MOE d'appliquer les conditions du marché de l'entreprise (CCAP, CCTP etc.), c'est non si c'est un bon professionnel ! A défaut, il faut lui rappeler ses obligations contractuelles.
Même si c'est au MOE de suivre les entreprises, c'est au MO de contrôler le travail du MOE.
A rien, c'est connu… sauf peut-être (liste non-exhaustive):
Conseiller ses clients tout au long de nos missions, voire même avant qu'ils ne le deviennent (exemple récent : infaisabilité pour le projet d'une piscine extérieure car constructions et aménagements interdits par le PLUi), afin d'anticiper et d'éviter des erreurs
Concevoir votre projet neuf ou de rénovation en prenant en compte les contraintes budgétaires, administratives et techniques (les marchés de travaux prennent du temps à faire pour ne rien oublier), de façon ordonnée et successive (un PC n'est pas un plan technique pour le chantier comme je peux voir parfois)
Faire des projets viables et réalisables… car les clients si on les écoutait…
Conseiller les clients sur le choix des entreprises ("conseiller" n'est pas "obliger")
Faire toute la paperasse nécessaire au chantier (DROC, Visa des études EXE, OS, éventuels avenants, PV de réception du chantier etc.)
Surveiller la conformité des travaux avec les marchés et les études EXE
Surveiller l'avancée du chantier et mettre en place des mesures coercitives avec l'entreprise concernée en cas de retard
Faire refaire aux entreprises si ça s'avère nécessaire (exemple encore ce matin pour des habillages de menuiseries de qualités médiocres)
Faire appliquer les différentes pénalités lorsque cela s'avère nécessaire
Assister les clients dans l'opération de réception (réalisation du PV)
Bref, tout ce qui permet aux clients d'éviter bien des problèmes.
PS : Combien de personnes m'ont appelé pour me dire "je le ferais bien moi-même mais j'habite trop loin". Ouiiiiiii, bien sûr.
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