KNX : Sortir l'électricité du CCMI

Bonjour,

Les conditions ne sont vraiment pas favorables ! 

D'une part, le CCMI qui présente certains avantages mais un gros inconvénient : dès que l'on sort du projet les  plus-value sont excessives ; d'autre part, peu d'électriciens sont compétents en KNX (il faut demander s'il a la certification) et très souvent ils proposent une installation 100% Hager, configurée avec le système de programmation propriétaire TX100 qui se limite aux seuls produits Hager (dont le rapport qualité/prix est loin d'être le meilleur dans le monde du KNX) et qui ne peut pas être reprise directement avec ETS.

Ives a écrit:

Bonjour,

Les conditions ne sont vraiment pas favorables ! 

Je ne vous le fais pas dire !
D'autant plus que pour réduire les coûts, beaucoup de constructeurs ne font plus appel aux électriciens, mais à des artisans (employés) polyvalents.
La pieuvre vient en kit et pas besoin d'être électricien pour la poser. C'est la même personne qui fait la pose d'électricité, placo et plomberie.
Pire, dans mon cas, je n'ai besoin que d'un tirage de câble, je saurai m'occuper du reste tout seul !

Bonsoir, je suis dans le même cas que vous je suis entrain de voir pour sortir le lot électricité car je souhaiterais tout passer en domotique avec loxone par contre car KNX j'y comprend rien j'ai reçu à ce jour le premier devis d'un électricien qui est également agréer KNX c'est lui qui m'a proposer cette solution il me dit et j'ai pu le vérifier c'est beaucoup plus simple que le knx ( mais compatible quand même et dans les même coûts aussi) pour ce qu'il appel une installation de "base" elec + domotique pour une maison de 180m² 36k€ et il n'y as pas tout ce que je veux J'ai demandé au constructeur de me calculer le lot elec histoire de voir de base combien ça coute.

chiponono a écrit:

.... je souhaiterais tout passer en domotique avec loxone par contre car KNX j'y comprend rien j'ai reçu à ce jour le premier devis d'un électricien qui est également agréer KNX c'est lui qui m'a proposer cette solution il me dit et j'ai pu le vérifier c'est beaucoup plus simple que le knx ( mais compatible quand même et dans les même coûts aussi)...

Il y a une première différence importante entre Loxone dont "l'intelligence" est centralisée sur un serveur unique et KNX basé sur une "intelligence répartie" ; chaque  participant connecté au bus dispose de son propre microprocesseur qui gère la communication sur le réseau et qui est capable d'émettre ou de recevoir des messages. 
Une panne éventuelle d'un des participants n'aura pas d'effet sur tout le reste de l'installation qui continuera de fonctionner.

Ensuite, Loxone dispose effectivement d'une interface KNX qui maintenant n'est plus incluse dans le Miniserver de base ; c'est une option à 495 € HT mais je cherche encore l'intérêt de piloter des participants KNX avec du Loxone car il existe en KNX des modules logiques évolués...

Enfin, en KNX pour une fonctionnalité (par exemple, gestion des éclairages, des volets, détecteurs, station météo, etc.) on trouvera plusieurs produits proposés par des fabricants différents à des coût différents. Dans 20 ans si le participant qui, par exemple gère, des volets est HS et que le fabricant a disparu, on pourra remplacé ce module par n'importe quel participant "volets" d'une autre marque (il y a plus de 500 fabricants KNX).
Loxone reste un système propriétaire même si c'est une solution ouverte qui propose des passerelles ou des interfaces pouvant communiquer avec des protocoles appartenant à d’autres fabricants ou avec des protocoles standardisés (comme le knx).

De plus, il semble plus simple pour un particulier d'acheter un produit KNX qu'un produit Loxone ; sur leur site, le bouton  "Trouver des partenaires qui ont un shop en ligne" de ce lien renvoie sur une page de résultats de recherche dont un bon nombre sont des shop réservés aux professionnels (je ne les ai pas tous testés).

Reste l'argument de l'électricien en faveur de Loxone "c'est beaucoup plus simple que le knx "qui ne veut rien dire tel quel. Je ne vois pas en quoi il serait plus difficile de tirer le câble bus KNX que le câble réseau (CAT 7) Loxone et pour ce qui concerne les charges 230 V c'est exactement la même chose (indiqué ici); du câble électrique tiré en étoile depuis le tableau électrique.
Vérifier ici, si l'électricien est bien certifié KNX; dans le cas contraire ce sera le début de l'explication !

Merci pour cette réponse bien détaillé ! L'électricien est bien certifié knx puisqu'il a fait des installations dans plusieurs maisons et bâtiment pro que je connais. Personnellement j'ai vue le module de programmation des scénarios de loxone et je l'ai trouvé beaucoup plus facile pour les non initiés comme moi que sur du knx après je me doute que tiré du knx ou du loxone le principe est le même (bus).

Au niveau de l'achat des produits c'est vrai que le fait qu'il ne vendent leur produit qu'a des pro "partenaires"( pour m'être renseigné il s'agit uniquement de pro ayant fait une formation chez eux) mais du moment que tu as un numéro de Siret quelconque c'est bon aussi ???

Par contre il est vrai que knx existe depuis des décennies et a un nombre incalculable de fabriquant de modules à tous les prix! Ça c'est top !

Mais n'étant pas informaticien je me vois mal évolué avec du knx ça fait 6 mois que je lit et relit de tous la dessus et le mot qui ressort le plus c'est: (chère mais pas plus que du loxone) compliqué !

Même en regardant des tutoriels prise en main je trouve quand même que c'est une vraie usine à gaz et trop compliqué pour moi c'est sûr.

Si il y avait du knx aussi facile à paramétrer et utiliser ou modifié que sur l'interface de loxone je n'aurai pas hésiter une seconde c'est clair !

chiponono a écrit:

Si il y avait du knx aussi facile à paramétrer et utiliser ou modifié que sur l'interface de loxone je n'aurai pas hésiter une seconde c'est clair !

Il faut effectivement faire son choix en connaissance de cause (avantages et inconvénients des systèmes) avec ses propres contraintes (budget, compétences, temps disponible, etc.) et le plus important est de mettre en place une domotique filaire (fiable à 100 %) pour les fonctionnalités indispensables !

Sur le forum KNX il a pas mal de personnes, aidées par les membres, qui ont finalement réalisé leur installation KNX.
Une formation en ligne gratuite est disponible afin de se faire une idée du niveau de difficulté (à  noter que ETS est un outil de configuration/paramétrage et non un outil de développement de code).

Merci beaucoup pour les infos je vais regarder cette formation dès ce soir ?

Bonjour,

Pour notre projet, nous avons sorti le poste électricité (et VMC puisque associé...) du CCMI.
Nous avons réalisé l'installation electrique par nous même, en intégrant du KNX.

DOnc je ne connais pas la différence de prix posée, en revanche en faisant nous même, pour le prix proposé en basique par le constructeur pour le poste electricité, nous avons réalisé une installation beaucoup plus complète niveau electrique (par exemple double de prises, du reseau ethernet dans chaque piece, etc.) et bien sur le tout avec du KNX.

Grosso modo, sur le devis qu'on avait au départ je pense que environ 25 à 30% du prix était le matériel, le reste la main d'oeuvre/marge du constructeur (environ 12k€ alors qu'en matériel de mon côté, ça serait revenu vers 3k€).
Avec ce même budget d'environ 12k€, nous avons tout réalisé, avec une installation KNX pas forcément la plus avancée mais pas non plus simpliste.

Si on garde le même différentiel de prix, ça aurait fait un poste à 30 ou 40 k€ (après je me doute que ce n'est pas forcément linéaire).

Concernant le KNX, être informaticien n'avantage absolument pas, comme l'a précisé Ives, on parle de "programmation" KNX mais en fait c'est une configuration du matériels, la plupart du temps par menus déroulants/entrée de valeurs. Mais efectivement, il faut comprendre la logique de ce paramétrage qui permet de faire des choses très avancées mais qui donc sur certains points peuvent avoir des subtilités.
Le forum KNX est une très bonne source de connaissance, et les membres étant réactifs, la plupart des problèmes sont résolus rapidemment.

Après ce n'est quand même pas aussi user friendly que certaines box domotiques (mais qui sont forcément plutot limitées). Mais bon une fois à peu pret compris, associer un bouton avec une lumière par exemple ne prend que quelques secondes.

Attention quand même, le logiciel ETS est payant, donc si l'installation est faite par un installateur, si vous voulez modifier quelquechose, il faut soit repasser par l'installateur, soit acheter une license ETS (pas forcément donnée) et exiger dans tous les cas d'avoir le fichier du configuration du projet.

cocothebo a écrit:

Attention quand même, le logiciel ETS est payant, donc si l'installation est faite par un installateur, si vous voulez modifier quelquechose, il faut soit repasser par l'installateur, soit acheter une license ETS (pas forcément donnée) et exiger dans tous les cas d'avoir le fichier du configuration du projet.

Il existe maintenant des licences ETS limitées à un seul projet et à nombre maximal de participants dans le projet.
ETS Lite : 20 participants (200 € HT)
ETS Home : 64 participants (350 € HT)
Un participant et un module connecté au bus, par exemple ce module avec 32 sorties TOR (pour piloter des points d'éclairage et/ou des prises commandées).
Un fabricant comme Theben autorise sur un module de base (connecté au bus) la connexion d'un ou deux modules d'extension ; l'ensemble des trois modules ne faisant qu'un participant.

Ives a écrit:

cocothebo a écrit:

Attention quand même, le logiciel ETS est payant, donc si l'installation est faite par un installateur, si vous voulez modifier quelquechose, il faut soit repasser par l'installateur, soit acheter une license ETS (pas forcément donnée) et exiger dans tous les cas d'avoir le fichier du configuration du projet.

Il existe maintenant des licences ETS limitées à un seul projet et à nombre maximal de participants dans le projet.
ETS Lite : 20 participants (200 € HT)
ETS Home : 64 participants (350 € HT)
Un participant et un module connecté au bus, par exemple ce module avec 32 sorties TOR (pour piloter des points d'éclairage et/ou des prises commandées).
Un fabricant comme Theben autorise sur un module de base (connecté au bus) la connexion d'un ou deux modules d'extension ; l'ensemble des trois modules ne faisant qu'un participant.

Justement, je comptes me prendre la licence à 350€ !
Mais avant, il faut caler l'histoire du calage avec les constructeurs.

barosmota a écrit:

Mais avant, il faut caler l'histoire du calage avec les constructeurs.

Pour le bus, la typologie est très libre (étoile et/ou point à point) ; une seule chose à éviter : le bouclage ! On peut, par exemple, pour chaque niveau partir du tableau et aller au 1er point (bouton, détecteur, etc.) puis ensuite faire du point à point entre les boutons , détecteurs, etc. installés à un même niveau.

Pour le 230 V il faut ramener chaque circuit au tableau.

Ives a écrit:

barosmota a écrit:

Mais avant, il faut caler l'histoire du calage avec les constructeurs.

Pour le bus, la typologie est très libre (étoile et/ou point à point) ; une seule chose à éviter : le bouclage ! On peut, par exemple, pour chaque niveau partir du tableau et aller au 1er point (bouton, détecteur, etc.) puis ensuite faire du point à point entre les boutons , détecteurs, etc. installés à un même niveau.

Pour le 230 V il faut ramener chaque circuit au tableau.

C'est bien ce que j'avais noté, mais va falloir trouver le constructeur accepte le faire ou me laisse faire ...

barosmota a écrit:

C'est bien ce que j'avais noté, mais va falloir trouver le constructeur accepte le faire ou me laisse faire ...

Il sera plus facile de négocier si rien n'est encore signé !  

Ives a écrit:

barosmota a écrit:

C'est bien ce que j'avais noté, mais va falloir trouver le constructeur accepte le faire ou me laisse faire ...

Il sera plus facile de négocier si rien n'est encore signé !  

Oui, c'est exactement le cas. Rien n'est encore signé, c'est pourquoi je cherche des retours d'expérience de ceux qui l'ont fait en CCMI pour voir comment négocier ce poste auprès du constructeur.

Bonjourbarosmota étant pieuvriste c'est tout a fait possible de faire du KNX en pieuvre. Mais tout les pieuvristes ne veulent pas le faire aussi. Par contre il vaut mieux que tout le projet soit étudier (par vous ou par un intégrateur avant de lancer le projet) si vous voulez en discuter. Je vous invite a m'envoyer un mp

Bonjour.
Vous l'avez peut-etre deja evalué et ecarté mais juste au cas ou, l'automate IPX de gce permet de faire pas mal de choses a une fraction du prix du KNX.

autre_pensee a écrit:

Bonjour.
Vous l'avez peut-etre deja evalué et ecarté mais juste au cas ou, l'automate IPX de gce permet de faire pas mal de choses a une fraction du prix du KNX.

Bonjour autre_pensee ,
Je ne connaissais pas l'automate IPX, mais depuis votre message je me suis un peu renseigné.
Du coup, j'ai appris des choses grâce à vous 
Mais pour l'instant, je n'ai pas réussi à mettre la main sur un doc qui décrit la mise en œuvre de la domotique avec IPX. Cela parait simple, mais en même temps je ne trouve rien de claire la dessus.
En l'état actuel de mes analyses, la seule chose qui me rebute, c'est l'entière dépendance à un seul industriel qui plus est, est de taille assez modeste.
Je pourrai me laisser tenter si j'arrive à trouver un schéma de câble réversible. Par exemple, si le câble bus du KNX est compatible IPX, ce serait vraiment top. 
Je continue de creuser, donc si vous avez de la doc et/ou un lien pour une domotique filaire avec l'IPX, je vous serai reconnaissant.

Bonjour,
Je viens de faire un grand pas très positif vers mon projet de domotique filaire en KNX (ou autre) : Le constructeur accepte sortir l'électricité du prix !
Il ne me reste plus qu'à trouver un électricien pour tirer les câbles proprement, le reste je sais faire !

Bonjour

J'ai sorti partiellement le lot Electricité, j'ai fait tirer les câbles et le bus, le reste c'est moi, voir mon récit

Bien d'avoir pensé au KNX

barosmota a écrit:

Je ne connaissais pas l'automate IPX, mais depuis votre message je me suis un peu renseigné.
En l'état actuel de mes analyses, la seule chose qui me rebute, c'est l'entière dépendance à un seul industriel qui plus est, est de taille assez modeste.
Je pourrai me laisser tenter si j'arrive à trouver un schéma de câble réversible. Par exemple, si le câble bus du KNX est compatible IPX, ce serait vraiment top. 
Je continue de creuser, donc si vous avez de la doc et/ou un lien pour une domotique filaire avec l'IPX, je vous serai reconnaissant.

Bonjour,
Remarque très pertinente, je me souviens notamment de "Calaos" qui a disparu.

De plus, je suis "de loin" le forum CGE (il y a toujours des idées à prendre en terme de systèmes de a maison à domotiser) ; je vois souvent passer des messages du type : "suite à la mise à jour ou depuis hier, mon xxx ne fonctionne pas", etc.

Ceci n'existe pas en KNX, sans parler des autres avantages, notamment l'accès aux 500 fabricants qui assure une un grand choix possible de matériel et une pérennité certaine.

J'ai un bon nombre de marques dans mon installation KNX (ABB, Busch-Jager, MDT, Theben, Zennio, Hager, Siemens,..). Une mention particulière à MDT pour le rapport qualité/prix disponible sur eibmarkt.com  ou voltus.de (le seul bémol est la documentation en anglais).

SERIGOLO a écrit:

Bonjour

J'ai sorti partiellement le lot Electricité, j'ai fait tirer les câbles et le bus, le reste c'est moi, voir mon récit

Bien d'avoir pensé au KNX

Bonjour,
Super votre projet KNX !
Vous avez un composant qui m'intéresse : le panneau de commande "smartTouch" de ABB

Sortir l'électricité du prix, n'a pas été chose facile pour moi, car construction en CCMI !

Ives a écrit:

barosmota a écrit:

Je ne connaissais pas l'automate IPX, mais depuis votre message je me suis un peu renseigné.
En l'état actuel de mes analyses, la seule chose qui me rebute, c'est l'entière dépendance à un seul industriel qui plus est, est de taille assez modeste.
Je pourrai me laisser tenter si j'arrive à trouver un schéma de câble réversible. Par exemple, si le câble bus du KNX est compatible IPX, ce serait vraiment top. 
Je continue de creuser, donc si vous avez de la doc et/ou un lien pour une domotique filaire avec l'IPX, je vous serai reconnaissant.

Bonjour,
Remarque très pertinente, je me souviens notamment de "Calaos" qui a disparu.

De plus, je suis "de loin" le forum CGE (il y a toujours des idées à prendre en terme de systèmes de a maison à domotiser) ; je vois souvent passer des messages du type : "suite à la mise à jour ou depuis hier, mon xxx ne fonctionne pas", etc.

Ceci n'existe pas en KNX, sans parler des autres avantages, notamment l'accès aux 500 fabricants qui assure une un grand choix possible de matériel et une pérennité certaine.

J'ai un bon nombre de marques dans mon installation KNX (ABB, Busch-Jager, MDT, Theben, Zennio, Hager, Siemens,..). Une mention particulière à MDT pour le rapport qualité/prix disponible sur eibmarkt.com  ou voltus.de (le seul bémol est la documentation en anglais).

Bonjour Ives
Le large éventail de fabricants est un vrai atout pour le KNX !
Déjà que la non réversibilité des installations domotique filaire (KNX ou autre) m'a fait hésiter, alors la dépendance à un "petit" industriel pour du filaire me fait très peur !

Dans tous les cas, je m'oriente vers un câblage réversible

Pour la documentation en anglais, j'ai la chance d'être habitué 

Bonjour à tous,
Ayant réussi à me réserver l'électricité, je vais en profiter pour me faire plaisir et faire les choses bien !
Même si le KNX est très connu, une maison KNX reste une maison technique. Pour plus de souplesse, je compte faire un câblage réversible. L'idée est simple : pouvoir revenir à une installation classique si on le souhaite.

Pour ce faire, j'ai pensé à 2 schémas et c'est là que j'ai besoin de vos avis 

Schéma 1:

1. Pour chaque récepteur(ex: lumière et autre appareillage), ramener les câbles de puissance directement au tableau électrique
2. De l'emplacement de chaque interrupteur, ramener les câbles de puissance directement au tableau électrique
3. Faire passer le câble KNX au niveau des interrupteurs

Dans ce schéma, en usage KNX, les câbles de puissance des interrupteurs ne sont pas utilisés et il suffira de faire le câblage idoine au niveau du tableau et mettre un interrupteur classique pour revenir à une installation classique (non KNX).

Schéma 2:

1. Pour chaque récepteur autonome (ex: certaines VMC), ramener les câbles de puissance directement au tableau électrique
2. Par chaque appareil commandé (ex: point lumineux), faire passer la phase au point de commande (interrupteur), avant de la ramener au tableau. Les autres câbles (neutre, terre) allant directement au tableau
3. Faire passer le câble KNX au niveau des interrupteurs

Dans ce schéma, en usage KNX, un wago (ou domino) assure la continuité de la phase qui passe par l'emplacement de l'interrupteur. Il suffira de faire le câblage idoine au niveau du tableau et remplacer le wago par un interrupteur classique pour revenir à une installation classique (non KNX).

Le schéma 2 a ma préférence, car moins coûteux en câbles et gaines. Et en terme d'encombrement au niveau du tableau, cela reste identique à une installation KNX non réversible !

Quelque soit le schéma, le câblage réversible offre un autre avantage : étaler la dépense dans le temps !

J'espère que vous comprenez ce que je veux dire, car ce n'est pas simple d'expliquer un schéma avec du texte.

Merci.

Je ne vois vraiment pas l'intérêt de revenir en arrière et de se compliquer le vie avec un double câblage ; dans ce cas on pourrait suivre la même logique pour d'autres postes d e a maiosn (je vais mettre du carrelage à l'extérieur mais je prévois de pouvoir le retirer pour mettre une terrasse bois , etc.)  .

Le KNX est très fiable (des installations qui ont plus de 25 ans fonctionnent toujours).

Ensuite , du moment que les câbles des points lumineux, prises commandées reviennent au tableau et que tous les BP, sondes, détecteurs sont connectable au bus ; on fait comme on veut !

Ives a écrit:

Je ne vois vraiment pas l'intérêt de revenir en arrière et de se compliquer le vie avec un double câblage ; dans ce cas on pourrait suivre la même logique pour d'autres postes d e a maiosn (je vais mettre du carrelage à l'extérieur mais je prévois de pouvoir le retirer pour mettre une terrasse bois , etc.)  .

Le KNX est très fiable (des installations qui ont plus de 25 ans fonctionnent toujours).

Ensuite , du moment que les câbles des points lumineux, prises commandées reviennent au tableau et que tous les BP, sondes, détecteurs sont connectable au bus ; on fait comme on veut !

En fait la réversibilité pour le KNX, ce n'est pas pour moi, je suis sûr qu'une fois domotiser je ne reviendrai pas en arrière.
C'est plutôt pour rassurer les acheteurs en cas de revente, principalement ceux qui auraient peur des maisons "techniques".
Le profit immédiat que j'en tirerai c'est la possibilité d'étaler la dépense dans le temps.
Votre exemple de terrasse m'a bien fait rigoler car c'est exactement ce que je compte faire : 

• Soit une terrasse en bois sur plots (ce que j'ai fait dans ma maison actuelle)
• Soit une terrasse en grès sur plots

Dans les 2 cas l'objectif est de laisser la possibilité de revenir à autres si finalement la terrasse choisie ne me convenait pas.

barosmota a écrit:

Dans les 2 cas l'objectif est de laisser la possibilité de revenir à autres si finalement la terrasse choisie ne me convenait pas.

Si c'est une "philosophie" de vie, je n'ai plus d'argument !  J'espère que vous prévoyez la possibilité, pour les futurs acheteurs, d'échanger les pièces salon et cuisine ! Il faut aller au bout du raisonnement !

Vous avez raison, les maisons "techniques" peuvent effrayer certains acheteurs  ; j'en ai fait l'expérience lors de la vente de ma maison précédente mais c'est encore un avantage du KNX ; il existe des intégrateurs certifiés capables d'intervenir le cas échéant ce qui n'est pas le cas avec des installations "ésotériques".

barosmota a écrit:

SERIGOLO a écrit:

Bonjour

J'ai sorti partiellement le lot Electricité, j'ai fait tirer les câbles et le bus, le reste c'est moi, voir mon récit

Bien d'avoir pensé au KNX

Bonjour,
Super votre projet KNX !
Vous avez un composant qui m'intéresse : le panneau de commande "smartTouch" de ABB

Sortir l'électricité du prix, n'a pas été chose facile pour moi, car construction en CCMI !

Bonjour 
L’écran est vraiment pratique au quotidien, on peut mettre 16 fonctions par page et je crois qu’il y a 8 pages 

Bonjour,
Plusieurs points par rapport a votre message.
Le premier: Je suis passé par une société de pieuvres electriques pour faire l'elec moi même. Ca me permet de faire exactement ce que je veux et c'est très simple, il faut juste pouvoir y mettre le temps.

2) Je ne sais pas si cela satisfait votre critère de reversibilité mais j'ai fait un cablage electrique "standard" et j'ai tirer en plus les gaines cat5e vers les points de commande (interrupteurs principalement).
Du coup, pour l'instant, je n'ai pas de domotique dans la maison. Lorsque j'aurai plus de temps, je pourrai modifier le cablage sur le point de commande et sur le tableau pour pouvoir passer par l'automate IPX.

3) J'entends votre crainte sur ce produit niche. Quel type de cable utilise le KNX? Est-ce différent du cable cat5 standard?

autre_pensee a écrit:

3) J'entends votre crainte sur ce produit niche. Quel type de cable utilise le KNX? Est-ce différent du cable cat5 standard?

Oui, c'est ce type de câble et, le cas échéant, il peut être passé dans une même gaine avec un câble de puissance.

Du coup c'est juste la partie tableau domotique qui change pour une migration IPX--> KNX, le cablage est identique. Est-ce bien ca?

autre_pensee a écrit:

2) Je ne sais pas si cela satisfait votre critère de reversibilité mais j'ai fait un cablage electrique "standard" et j'ai tirer en plus les gaines cat5e vers les points de commande (interrupteurs principalement).
Du coup, pour l'instant, je n'ai pas de domotique dans la maison. Lorsque j'aurai plus de temps, je pourrai modifier le cablage sur le point de commande et sur le tableau pour pouvoir passer par l'automate IPX.

Oui c'est exactement ce que je décris dans le schéma 1. Et comme je dis et vous le confirmer, cela permet de domotiser "petit à petit".

autre_pensee a écrit:

Du coup c'est juste la partie tableau domotique qui change pour une migration IPX--> KNX, le cablage est identique. Est-ce bien ca?

Oui, au câble bus près, le câblage reste identique 

En pieuvre ça nous arrive sur demande client de faire une pieuvre classique pour câbler la maison de suite et faire une pieuvre en knx vers les inters et le client pourra faire son installation KNX plus tard