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Conseils alimentation tableau divisionnaire

Ce sujet comporte 37 messages et a été affiché 125 fois
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Nouveau membre Env. 30 message Haut Rhin
Bonjour à toutes et à tous!

Je me permet de poser ma question ici, car je sais qu'il y a pas mal de pros qualifiés!
Je cherche depuis quelques temps la bonne méthode pour alimenter mon cabanon de jardin afin d'y mettre quelques prises, ainsi que 2 ou 3 éclairage.
Ce cabanon se trouve à 20m de mon tableau principale.
Après de longues recherches, pas forcément fructueuses car certaines se contredisent, j'ai un début de réponse et je souhaiterais une validation.

Mon disjoncteur de branchement est un 45A mono.
Le section entre mon DB et mes bornes est en 10².
Je pensais mettre un "disjoncteur différentiel" de 20A avec une section de câble posé en fourreau enterré de 2x10² et mettre un piquet de terre directement dans le cabanon.
Ensuite, sur le tableau du cabanon, un "interrupteur sectionneur", et mes disjoncteurs.
Il y à aussi la solution "disjoncteur divisionnaire" sur mon tableau, puis "interrupteur sectionneur", "interrupteur différentiel" et "disjoncteur divisionnaire".
Si tant soit peu que la seconde solution fonctionne, est ce que l'interrupteur sectionneur doit être d'intensité plus élevée que mon disjoncteur divisionnaire de protection de ligne ou juste équivalent?

Pourriez vous juste me confirmer que les 2 solutions fonctionnent?

Cordialement.

Chris.
Messages : Env. 30
Dept : Haut Rhin
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux électriques...

Allez dans la section devis electricité (travaux électriques) du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de électriciens de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les électriciens, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-13-devis_electricite_travaux_electriques_.php
 
Membre utile Env. 900 message Essonne
Bonjour, voilà une solution bien compliquée, et un disjoncteur différentiel 20A c'est bizarre.
Pour une lumière et deux trois prises pas besoin de faire un nouveau tableau.
Avez-vous de la place dans le tableau existant ?
Pour 3 prises, un disjoncteur de 16A suffira amplement branché sur un des différentiels existants, à moins de vouloir mettre une très grosse machine dans le cabanon. Pour 1 lumière, c'est dommage de s'embêter à repasser un câble, je me repiquerais sur le circuit prise dans le cabanon.
Par contre, pour la terre, je ne ferais pas d'économie de câble et j'utiliserais celle de la maison. C'est bizarre d'avoir des terres différentes sur une même installation. Achetez un câble 3G2.5, c'est suffisant et bcp moins cher. Si vous voulez séparer le circuit lumière prenez du 5G2.5 et mettez un DJ de 10A à coté du 16A.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 900
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 11 mois
 
Nouveau membre Env. 30 message Haut Rhin
Sebastien91160 a écrit:Bonjour, voilà une solution bien compliquée, et un disjoncteur différentiel 20A c'est bizarre.
Pour une lumière et deux trois prises pas besoin de faire un nouveau tableau.
Avez-vous de la place dans le tableau existant ?
Pour 3 prises, un disjoncteur de 16A suffira amplement branché sur un des différentiels existants, à moins de vouloir mettre une très grosse machine dans le cabanon. Pour 1 lumière, c'est dommage de s'embêter à repasser un câble, je me repiquerais sur le circuit prise dans le cabanon.
Par contre, pour la terre, je ne ferais pas d'économie de câble et j'utiliserais celle de la maison. C'est bizarre d'avoir des terres différentes sur une même installation. Achetez un câble 3G2.5, c'est suffisant et bcp moins cher. Si vous voulez séparer le circuit lumière prenez du 5G2.5 et mettez un DJ de 10A à coté du 16A.

Merci Sébastien pour vos réponses.
Dans la mesure ou ce cabanon pourrait évoluer, j'aimerais mieux me mettre aux normes tout de suite, pour éviter de devoir à nouveau tout modifier plus tard.
De plus, je commence à manquer de place sur mon tableau principal, et pas la place pour en ajouter un autre au dessus ou en dessous.
En quoi est-ce qu'un disjoncteur diff de 20A est étrange?
L'idée est de savoir si un disjoncteur différentiel en tête me permet de remplacer le combo disjoncteur divisionnaire et interrupteur différentiel.
Je ne souhaite pas utiliser un seul câble pour les 2 circuits, je sépare mes circuits, question d'habitude.
Messages : Env. 30
Dept : Haut Rhin
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Membre ultra utile Env. 20000 message Seine Et Marne
Bonsoir

La technique habituelle pour un bâtiment distant est :
- disjoncteur au départ de calibre adapté à la section et la longueur du câble de liaision
- liaison en 3Gx² avec une section x adaptée à la puissance maxi nécessaire et la longueur de la liaison
- à l'arrivée interrupteur différentiel 30mA
- disjoncteurs des différentes circuits


Dans votre cas avec seulement 20m, pas besoin de surdimensionner à cause de la longueur, la chute de tension restera raisonnable.

On peut effectivement refaire une terre en local, mais son coût de réalisation n'est pas neutre.
- un ou plusieurs piquets de terre
- câblette 25² cuivre nu
- barrette de coupure
- 10² vert/Jaune pour faire la liaison avec le tableau
- location de l'appareil de mesure
... et je ne ne compte pas le temps passé.

Comme vous l'a dit Sebastien, si vous n'avez que 20m, un câble 3G coutera vous reviendra donc moins cher qu'un câble 2x plus la réalisation de la terre.

Votre couple calibre (20A) / section (10²) n'est pas pertinent (Sébastien a dit Etrange)
- Soit vous n'avez pas besoin de beaucoup de puissance (4,5 kW avec un disj 20A) mais dans ce cas un 10² est surdimensionné. Un 4² ou un 6² suffirait largement.
- Soit vous voulez que ce soit évolutif et vous passez un 10², mais dans ce cas ne vous limitez pas à 20A, mettez un 40A directement.
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
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Nouveau membre Env. 30 message Haut Rhin
Je pensais qu'il n'y avais que la distance qui jouais sur la section de câble et la protection amont...
C'est pour cette raison que je ne comprenais pas tout à fait l'explication précédente...
Je prévois vois quand même à l'avenir un autre coffret à 40m sur lequel il y aura pas mal de divisionnaires.
Comme je compte y réaliser une cuisine d'été, je pense qu'il y aura pas mal de puissance.
C'est sans compter les éclairages extérieur, local piscine...
Du coup, est ce que je fait:

Disjoncteur différentiel
Interrupteur sectionneur
Disjoncteurs divisionnaires

ou

Disjoncteur divisionnaire
Interrupteur sectionneur
Interrupteur diff
Disjoncteurs divisionnaires?

En fait, je souhaite surtout savoir si un disjoncteur différentiel remplace le combo disjoncteur divisionnaire de ligne + interrupteur différentiel, ou si je doit quand même ajouter une protection sur le nouveau tableau, après le disjoncteur différentiel.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Seine Et Marne
2 cas de figure :

Disjoncteur divisionnaire
1 seul Interrupteur diff
Disjoncteurs divisionnaires





Disjoncteur divisionnaire
Interrupteur sectionneur
Plusieurs Interrupteur diff
Disjoncteurs divisionnaires


Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
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Nouveau membre Env. 30 message Haut Rhin
Merci beaucoup Carmina!
Juste une petite question, est ce qu'un disjoncteur différentiel remplace un combo divisionnaire/inter diff?
Je me pose juste la question, comme le disjoncteur diff à les 2 fonctions normalement?
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Membre ultra utile Env. 20000 message Seine Et Marne
Oui cela cumule les 2
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
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Nouveau membre Env. 30 message Haut Rhin
Donc techniquement, une personne qui souhaiterais faire une installation similaire aurais juste à mettre une disjoncteur diff, l'interrupteur sectionneur et les disjoncteurs divisionnaire directement derrière.
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Nouveau membre Env. 30 message Haut Rhin
Merci beaucoup pour vos conseils à tous les 2!
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Membre ultra utile Env. 20000 message Seine Et Marne
HMRAlsace a écrit:Donc techniquement, une personne qui souhaiterais faire une installation similaire aurais juste à mettre une disjoncteur diff, l'interrupteur sectionneur et les disjoncteurs divisionnaire directement derrière.

Oui on peut faire cela mais :
- cela revient plus cher
- cela ne permet pas l'usage du plusieurs différentiel
- vous devez retourner dans le batiment principal pour réenclencher en cas de défaut d'isolement
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
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Nouveau membre Env. 30 message Haut Rhin
Je comprend mieux la problématique.
Du coup pour le cabanon de jardin je vais opter pour la solution de Sébastien mais en séparant les circuits et en prenant directement sur mon tableau principale, et pour ma cuisine d'été, je vais donc mettre un 40A en tête, 10mm2, interrupteur sectionneur, interrupteurs diff et disjoncteurs divisionnaire.
Une dernière question, comment bien choisir mon interrupteur sectionneur?
Supérieur au disjoncteur de ligne? Supérieur à l'interrupteur différentiel?
Messages : Env. 30
Dept : Haut Rhin
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Membre ultra utile Env. 20000 message Seine Et Marne
Bonjour

J'ai du mal à comprendre l'intérêt.
- Soit vous tirez les quelques circuits du cabanon depuis le tableau principal comme indiqué par Sébastien (intéressant s'il y a peu de circuits)
- Soit vous faites un tableau divisionnaire dans le cabanon.
Mais je ne vois pas bien l'avantage de faire un mélange des 2 solutions

Ou alors je n'ai pas compris ce que vous voulez faire.


Pour l'interrupteur sectionneur, supérieur ou égal au disjoncteur au départ.
Dans votre cas :
- Disjoncteur divisionnaire 40A
- Interrupteur sectionneur 40A
- Plusieurs Interrupteur diff 40A
- Disjoncteurs divisionnaires de calibre adapté à la nature des circuits

Un exemple en photo :
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
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Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Nouveau membre Env. 30 message Haut Rhin
Excusez moi, je me suis mal exprimé.
J'ai un cabanon à 20 mètres de mon tableau avec très peu de puissance, et un second local pour une cuisine d'été, à 40 mètres,une pompe de puits, futur local technique piscine, donc un peu de puissance.
C'est pour cela que j'aurais besoin des 2 solutions.
Merci beaucoup pour les explications sur l'interrupteur sectionneur.
Par contre, j'avais cru lire à quelque part que l'interrupteur différentiel devait être choisi soit supérieur ou égal au disjoncteur de branchement (amont), soit supérieur ou égal à la somme des disjoncteurs divisionnaire (aval).
Je suppose que dans le cas de la cuisine d'été, le plus simple sera de choisir suivant la règle de l'aval?
Dans ce cas j'aligne le disjoncteur de tête et l'interrupteur sectionneur à la valeur de mes interrupteurs diff?
Messages : Env. 30
Dept : Haut Rhin
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Membre ultra utile Env. 20000 message Seine Et Marne
Ok c'est bien d'indique plus d'éléments de contexte.
Cela aide à donner des réponses plus pertinente

1/ Pour le cabanon, si on ne part pas sur un tableau divisionnaire vous avez 3 solutions

Tirer 2 circuits dans 2 câbles, comme suggéré par Sébastien


Tirer 2 circuits dans 1 seul câble 5G


Tirer 1 seul circuit pour l'ensemble (ce n'est pas 100% conforme à la norme mais pas essentiel pour un cababon)



2/ Pour le second local, attention aux 40m la chute de tension commence à être significative et peut vous amener à doubler le dimensionnement du câble de liaison.
Donc bien estimer la puissance maxi dont vous aurez besoin pour en déduire la section nécessaire


3/ Le courant assigné d'un interrupteur différentiel est la valeur maxi du courant qu'il accepte avant de se détériorer voire de "cramer".
Il ne faut donc pas dépasser cette valeur.


Pour éviter cela la norme a prévu 2 possibilités et il faut en respecter au moins une des deux :
- La règle Amont : c'est la plus fiable. Elle consiste à avoir en amont un disjoncteur qui va limiter le courant, de calibre inférieur au courant assigné de l'interrupteur différentiel.
- La règle Aval : Elle consiste à limiter les circuits que l'on mettra après en essayant de s'assurer, en fonction de la nature des circuits que l'on ne dépassera pas le courant assigné de l'interrupteur différentiel. Pour cela la norme à prévu une règle sur les calibres des disjoncteur qui dit que la somme des calibres des disjoncteurs multipliée par 1 pour les chauffage directe, l'ECS et l'IRVE et par 0,5 pour les autres usages ne doit pas dépasser le courant assigné de l'interrupteur différentiel.
Mais c'est forcément une règle approximative : derrière un disjoncteur 16A vous pouvez avoir aussi bien de l'éclairage LED qui tire 10W qu'un four qui tire 3500W. Il faut donc également y ajouter un peu de bon sens.
En pratique à réserver à des usages peu chargés, par exemple un interrupteur différentiel dédié à l'extérieur avec juste un circuit prises, un circuit éclairage, un circuit portail.


Pour la règle Amont le cas général est celui d'un tableau principal. Le disjoncteur placé en amont est le disjoncteur de branchement (en général 60A) et il faut donc effectivement un interrupteur différentiel supérieur au disjoncteur de branchement (donc en général 63A)

Mais dans le cas d'un tableau divisionnaire comme le votre, vous avez prévu de placer en amont un disjoncteur 40A. Donc vous serez certain de ne jamais dépasser 40A et un interrupteur différentiel 40A suffit.

Donc le plus simple pour votre cuisine d'été est de choisir suivant la règle amont en mettant un interrupteur différentiel 40A.
Carminas
Edité 2 fois, la dernière fois il y a 8 jours.
Picto recompense Membre ultra utile
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Nouveau membre Env. 30 message Haut Rhin
Je comprend mieux la problématique.
Du coup pour le cabanon de jardin je vais opter pour la solution de Sébastien mais en séparant les circuits et en prenant directement sur mon tableau principale, et pour ma cuisine d'été, je vais donc mettre un 40A en tête, 10mm2, interrupteur sectionneur, interrupteurs diff et disjoncteurs divisionnaire.
Une dernière question, comment bien choisir mon interrupteur sectionneur?
Supérieur au disjoncteur de ligne? Supérieur à l'interrupteur différentiel?
Messages : Env. 30
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Membre ultra utile Env. 20000 message Seine Et Marne
Même message qu'à 5H35 ?
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Nouveau membre Env. 30 message Haut Rhin
Excusez moi, je ne comprend pas ce qu'il s'est passé, ce doit être une erreur de ma part...
Messages : Env. 30
Dept : Haut Rhin
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Nouveau membre Env. 30 message Haut Rhin
Merci encore pour ces informations précieuses!
Je vais donc calculer précisément la puissance dont j'ai besoins pour mon installation, et faire mon choix de matériel.
Merci encore à tous les 2 pour vos lumières, si je puis dire Biggrin
Messages : Env. 30
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Nouveau membre Env. 30 message Haut Rhin
Je viens juste de me rendre compte d'une chose qui me taquine...
En regardant par rapport au calibrage de l'interrupteur différentiel, j'ai lu que dans le cas du système aval, qu'il fallait faire la somme des disjoncteurs.
Jusque là, OK.
C'est après que je ne comprend pas tout.
Il y a les disjoncteurs qu'on compte en respectant leur valeurs:

convecteurs, sèche serviettes, sèche main 20A=20A (chauffage direct)
chauffe eau 20A=20A
prise véhicule électrique 10 ou 16A=10 ou 16A

et que les autres circuits comptent la moitié:

éclairage 16A=8A
prises 20A=20A...

je me posais juste la question par rapport aux circuits spécialisées:

lave vaisselle, lave linge, sèche linge, four seul, plaque de cuisson, réfrigérateur, congélateur...

Est ce que ces circuits comptent comme leur valeur ou 1/2?
Messages : Env. 30
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Nouveau membre Env. 30 message Haut Rhin
Pour les prises standards je voulais marquer 20=10...
Une erreurs de ma part...
Messages : Env. 30
Dept : Haut Rhin
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Nouveau membre Env. 30 message Haut Rhin
Pour les prises standards je me suis trompé, je voulais bien sûr dire 20A=10...et non 20=20...
Messages : Env. 30
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : moins d'1m
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Seine Et Marne
C'est notion de foisonnement, qui se base sur le principe que tout n'est jamais à fond en même.
Comme je l'ai dit plus haut c'est une règle approximative.
Effectivement 0,5 pour certains circuits spécialisés, cela peu sembler peu, mais dans les faits un lave-linge ou un lave-vaisselle ne consomme vraiment que pendant la phase de chauffe de l'eau, un four n'est au maxi que pendant la pyrolise et on utilise rarement simultanément tous les feux d'une plaque.

A l'inverse ceux qu'on compte à 1 : chauffe-eau, radiateur, IRVE fonctionnent en tout ou rien, donc soit à fond tout le temps, soit à l'arrêt.

Mais malgré tout, on ne peut pas dire que ce soit fiable à 100% et c'est pourquoi je préfère très nettement l'utilisation de la règle amont (par exemple avoir un disjoncteur 40A en amont qui vous empêche de dépasser 40A, quoi que vous mettiez en route)
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Seine Et Marne
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Nouveau membre Env. 30 message Haut Rhin
Merci beaucoup pour ces éclaircissements!
Je pense qu'il faut tout de même avoir une notion de ce genre de choses, ne serai-ce que par rapport au fait d'assigner tel ou tel disjoncteur sur la ligne.
Je me posais cette question car, en regardant sur mon tableau principale comment insérer mes prises et éclairage cabanon, j'ai remarqué que mon ID n'était que de 40A, c'est comme ça que j'en suis arrivé à cette réflexion.
Du coup je vais je pense passer mes ID en 63A type A, comme ça, pas besoin de réfléchir trop loin...
Encore une fois merci d'avoir pris le temps de me répondre.
Messages : Env. 30
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Membre ultra utile Env. 20000 message Seine Et Marne
Même si les lois de la physique n'ont pas changé et que de tout temps il fallait se poser la question de ne pas surcharger un ID, c'était fait auparavant de manière un peu empirique.
Depuis 2015 la norme a précisé un peu mieux cela en amenant les notions de règles amont/aval.

Si votre installation est antérieure, il est possible qu'elle ne respecte pas cela.
Néanmoins certains 40A en place sont peut être bien dimensionnés et que vous n'etes pas obligé de tous les changer.

Mais effectivement à titre personnel je ne met que des ID 63A type A dans un tableau principal.
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
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Nouveau membre Env. 30 message Haut Rhin
Mon installation n'est effectivement plus de toute jeunesse...
Donc tant qu'à faire quelque chose, autant le faire bien.
Je vais remplacer les ID et en profiter pour remplacer le tableau, mettre une GTL, ça le fera bien.
Messages : Env. 30
Dept : Haut Rhin
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Nouveau membre Env. 30 message Haut Rhin
Je suis en train d'étudier les éléments de mon tableau principal, et comme vous me l'avez conseillé, j'ai décidé de me baser sur la règle de l'amont pour calibrer mes ID.
Comme indiqué plus haut, je pense mettre des ID de 63A type A, car mon disjoncteur d'abonné est calibré à 45A.
Je me faisais la réflexion suivante:
Si on utilise la règle de l'amont, la règle de l'aval n'a pas lieu d'être.
Ce qui veut donc dire que, peut importe la valeur des disjoncteur à l'aval des ID, tant qu'on reste sur le principe de 8 modules, et une "charge raisonnable" (pas 3 circuits spécialisés et la charge de la voiture électrique, la plaque de cuisson...), cela n'influencera pas le fonctionnement de l'ID?
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Membre ultra utile Env. 20000 message Seine Et Marne
C'est exactement cela
Soit l'une soit l'autre

Avec la règle amont, il n'y a même pas la notion de charge raisonnable.
Quoi que vous mettiez en route, vous ne dépassez pas 45A

La limite à 8 est plus un critière de confort pour qu'en cas de coupure de l'ID vous ayez un nombre raisonnable de circuits HS
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
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Nouveau membre Env. 30 message Haut Rhin
En gros ça permet même d'utiliser la puissance totale à laquelle on à souscrit????!!! Donc que du bien!
Techniquement on pourrais donc mettre ce qu'on veux en aval de l'ID (tout un étage), mais si cet ID saute, je n'ai plus rien sur l'étage concerné...
Après de mémoire, il faut toujours qu'un des circuit soit déporté sur un second ID pour éviter ce genre de problème?
Messages : Env. 30
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Membre ultra utile Env. 20000 message Seine Et Marne
Exactement, d'où la limite à 8 qui oblige à mettre suffisamment de différentiel.

Mais lors d'une mise en sécurité, où l'essentiel est la sécurité et le confort d'usage, on peut tout mettre derrière un seul différentiel.
Les coupures de différentiel, cela n'arrive rarement dans les faits.
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
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Nouveau membre Env. 30 message Haut Rhin
Du coup, par déduction, je ne sais pas encore exactement la puissance que j'aurais sur la ligne pour alimenter ma cuisine d'été.
Sans compter les aspects financiers et techniques, serait-il possible de faire les 2 solutions suivantes:
Disjoncteur différentiel 63A en tête de ligne et disjoncteurs divisionnaire
Ou
Disjoncteur 63A en tête/ID 63A type A/ divisionnaires?
Sachant que j'ai bien compris, que l'option disjoncteur différentiel m'obligera en cas de coupure, a aller réarmer sur le tableau principal.
Je n'ai pas mentionné les interrupteurs sectionneur mais je les mettrais.
Messages : Env. 30
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Membre ultra utile Env. 20000 message Seine Et Marne
Bonjour

Si vous voulez disposer de la puissance maximale de l'abonnement dans votre tableau vous pouvez faire :
- Disjoncteur divisionnaire 63A
- Interrupteur sectionneur 63A
- Plusieurs Interrupteur diff 63A
- Disjoncteurs divisionnaires de calibre adapté à la nature des circuits

L'option disjoncteur différentiel au départ n'est pas pertinente vu que vous envisagez plusieurs différentiels dans votre tableau.
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
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Nouveau membre Env. 30 message Haut Rhin
Par contre je suppose que je vais rencontrer un gros soucis...la section de câble...
En effet, je suis sur un ancien tableau électrique, et ma section est de 10mm²...
De mémoire ce n'est pas du 16² pour cet ampérage?
Messages : Env. 30
Dept : Haut Rhin
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Membre ultra utile Env. 20000 message Seine Et Marne
Vous parlez de la section entre le DB et le tableau principal ?

Dans ce cas faites (pour 45A) :
- Liaison DB--> borniers tableau : 10²
- Borniers tableau --> disjoncteur divisionnaire : 10²
- Disjoncteur divisionnaire 50A
- 3G10²
- Interrupteur sectionneur 63A
- Plusieurs Interrupteur diff 63A
- Disjoncteurs divisionnaires de calibre adapté à la nature des circuits

ou si vous voulez que ce soit évolutif à 60A :
- Liaison DB--> borniers tableau : 10²
- Borniers tableau --> disjoncteur divisionnaire : 16²
- Disjoncteur divisionnaire 63A
- 3G16²
- Interrupteur sectionneur 63A
- Plusieurs Interrupteur diff 63A
- Disjoncteurs divisionnaires de calibre adapté à la nature des circuits
et si le jour où vous passerez à un abonnement 12kVA vous changerez la liaison DB/bornier en 16². Vous pouvez même l'anticiper dès maintenant si vous voulez.
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
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Nouveau membre Env. 30 message Haut Rhin
Merci beaucoup pour toutes ces informations!
Je me demandais juste si il était autorisé de passer d'une section de 10² à du 16...
Mais du coup je me retrouverais dans la situation 2 avec évolution possible vers un contrat plus élevé.
Messages : Env. 30
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Membre ultra utile Env. 20000 message Seine Et Marne
Aucun problème
Vous pouvez tout à fait faire cela pour anticiper l'avenir
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
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Nouveau membre Env. 30 message Haut Rhin
Encore merci pour vos conseils avisés!
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