Retour
Menu utilisateur
Menu

Quel poele bouillleur pour ECS 108m2 ? Avec ITE .

Ce sujet comporte 33 messages et a été affiché 364 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
1
personne
surveille ce sujet
S'abonner
 
Bloggeur Env. 400 message Saint-orens (31)
Le titre n'est pas trop expliquatif.
Donc on a démonté une cheminée avec insert.

On souhaite mettre un poêle bois ... mais lequel ? Quelle puissance ?

J'avais quelques phantasme sur poële de masse .
Mais peut-être pas très indiqué, vu que j'aimerais chauffer l'eau sanitaire , il n'y a pas de radiateurs actuellement.
En 2019 on a fait une ITE
On a refait la VMC ,et remplacé la ballon électrique par un thermodynamique.
On a installé une PAC gainable air air , économie par rapport au bois env 55% du prix avant changement.

Le but étant d'améliorer le confort ressentie qui est déjà bon, et bien entendu chauffer le moins possible en électrique, d'où le désir de chauffer aussi l'eau, car le bois sera forcément moins cher surtout le gratis ...

Je pensais donc m'orienter vers un poêle dit semi-masse , vu qu'il pourra rayonner sur une partie de la zone vie, et la PAC reprendrait l'air de convection qui va au plafond pour la retirage vers les autres points de la maison.

Question qu'elle marque proposerait ce type de poêle ?
PAC ?? : - Poële A Calories
fendre du bois c'est aussi une bonne Pompe A Calories
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 400
De : Saint-orens (31)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
Cliquez ici pour accéder à la meilleure réponse
 
Ne vous prenez pas la tête pour une fourniture ou pose de poêle...

Allez dans la section devis poele du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de cheministes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les cheministes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-70-devis_poele.php
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Bonjour,
C'est dommage d'avoir investi dans un CET, alors que vous allez peut-être avoir un poêle bouilleur.

Un CESI est bien mieux complémentaire d'un poêle bouilleur qu'un CET.

Mais bon, désolé, je suis hors sujet... je ne connais pas les poêles bouilleurs.
Mon récit : La Bistorte
licences : WTFPL version 2
avatar : "Warming Stripes", CC-By
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
De : Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Ancienneté : + de 9 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 400 message Saint-orens (31)
OK merci quand même . Manu.

Bah c'est pas pressé je cherche , ça me permettra de comparer cet hiver au précédent. Sans bois à transvaser.

D'autre part le CET est plus destiné à la belle saison , vu que l'été je ne compte pas allumer le poêle.
Pour un CESI je n'ai pas vraiment une bonne exposition, bonne à la belle saison mais à partir de fin septembre le joli bois de grands chênes qui se trouve au sud devant chez moi font de l'ombre sur un partie de mon toit et ça s'aggrave même quand le feuilles sont tombées.
Donc j'ai privilégié 8 PV pour 2970 WC orientés à l'est qui est ma meilleure exposition, il ya aussi à l'ouest mais moins de surface .

Et je cherche donc à diminuer au mieux mes consommation électriques actuellement environ 7500 kWh/an .
PAC ?? : - Poële A Calories
fendre du bois c'est aussi une bonne Pompe A Calories
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 400
De : Saint-orens (31)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 400 message Saint-orens (31)
Petite précision sur ma conso électrique
2018 7730kWh env avec recharge VE
Chauffage au bois env 12 steres (800€), avant reno ITE chauffage PAC air/air

2019 7698kWh sans recharge VE
renovation chauffage + ITE en mars.

2020 6586kWh sans recharge VE et mise en place PV en aout

2021 3696kWh jusqu'à ce jour .Quelques charge VE en été quand les PV avait un bon rendement.

Le but de ce projet poêle bouilleur étant de réduire ma conso d'électricité en saison hivernale.
PAC ?? : - Poële A Calories
fendre du bois c'est aussi une bonne Pompe A Calories
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +4 ans.
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 400
De : Saint-orens (31)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
C'est quoi recharge VE?
Il y a un souci dans les consos entre 2018 et 2020. Une ite fait baisser la consommation énergisante et je ne la "vois" pas...
Moi avant ite 30000kwh.an après ite 6500kwh.an
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Recharge VE = recharge de Véhicule Électrique
Mon récit : La Bistorte
licences : WTFPL version 2
avatar : "Warming Stripes", CC-By
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
De : Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Ancienneté : + de 9 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 400 message Saint-orens (31)
VE : véhicule électrique
PAC ?? : - Poële A Calories
fendre du bois c'est aussi une bonne Pompe A Calories
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 400
De : Saint-orens (31)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 400 message Saint-orens (31)
Ulyssesourd a écrit:C'est quoi recharge VE?
Il y a un souci dans les consos entre 2018 et 2020. Une ite fait baisser la consommation énergisante et je ne la "vois" pas...
Moi avant ite 30000kwh.an après ite 6500kwh.an

Avant mars 2019 , je chauffais au BOIS c'est pour ça qu'on ne le voit pas environ 800euros an . 12steres x env 1500kW/stere

La différence est flagrante du coups.

Mais c'est surtout les pertes induites des vieux inserts sans arrivée d'air secondaire voire mieux, et qui n'étaient pas installés pour transférer les calories de combustion au bâti en intérieur de l'habitation, car manteau et hotte isolés, l'air chaud se trouvant canalisé vers le conduit de fumée, entre le boisseau en ciment et le tube flexible , en plus je suis certain que ça diminuait le tirage, vu que la prise d'air était dans le mur derrière l'insert , cet air partait direct dehors au lieu d'entrer réchauffé dans l'habitation.


Bref cette démolition est un bon geste pour l'environnement.

Ensuite 12 x 1500 pour 800euros c'est pas cher .
PAC ?? : - Poële A Calories
fendre du bois c'est aussi une bonne Pompe A Calories
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 400
De : Saint-orens (31)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Donc changes le foyer bois par un neuf étanche à l'air. Moi je brûle 3 stères par an.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 400 message Saint-orens (31)
C'est l'idée de début du sujet.

C'est démonté, je cherche une bonne solution surtout côté professionnel.
Pour mettre un poêle bouilleur sur l'ECS uniquement.

Côté poêle je vois ce qu'il me faudrait le problème c'est coté professionnel, j'en trouve pas .
Et il m'en faut un car je ne peux pas porter de poids . Donc pas évident à faire en autoconstruction.
PAC ?? : - Poële A Calories
fendre du bois c'est aussi une bonne Pompe A Calories
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 400
De : Saint-orens (31)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 400 message Saint-orens (31)
J'avance pas dans ce projet poêle bouilleur ecs .
Visiblement cheministe et poëlistes, sont plus motivés à vendre des solutions granulo-androisees, que des vrai solutions économiques et écologiques.

En gros c'est demmerdez-vous ... !

Connaissez-vous des artisans proche de la région Toulousaine . Orientés dans une démarche éco-responsable dans les solutions poële bois ?

Au fil de mes recherches j'ai trouvé ce système
https://actuel-services.com/fr/produits/jide-aqua-air-flow
De chez Jidé en Belgique, qui semblerait assez adapté à mes besoins.
Mais pas de distributeur dans nos région du sud de la France.
PAC ?? : - Poële A Calories
fendre du bois c'est aussi une bonne Pompe A Calories
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 400
De : Saint-orens (31)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 400 message Saint-orens (31)
Bonjour

J'ai pas trop avancé
Mais j'ai trouvé une adresse à Cugnaux près de Toulouse qui distribue les produits JIDÉ, donc si ils peuvent me fournir un aqua airflow,ça devrait avancer un peu plus .
C'est la société G.C.S rte de Toulouse à cugnaux.
PAC ?? : - Poële A Calories
fendre du bois c'est aussi une bonne Pompe A Calories
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 400
De : Saint-orens (31)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 6000 message Barges 21910 (21)
Salut, si tu as besoin je peux t' aider pour la partie hydraulique et le raccordement de tout le bazar
la performance énergétique pour tous
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 6000
De : Barges 21910 (21)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 400 message Saint-orens (31)
Ah ça c'est une bonne nouvelle compte tenu qu G.C.S ne font pas l'installation ils n'ont pas d'agrément RGE eau/bois pour les systèmes hydro

Il me faut d'abord quelques renseignements d'ordre technique, afin de vérifier quelques points sur le matériel.
PAC ?? : - Poële A Calories
fendre du bois c'est aussi une bonne Pompe A Calories
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 400
De : Saint-orens (31)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
coaxial a écrit:J'avance pas dans ce projet poêle bouilleur ecs .
Visiblement cheministe et poëlistes, sont plus motivés à vendre des solutions granulo-androisees, que des vrai solutions économiques et écologiques.

En gros c'est demmerdez-vous ... !

J'en étais arrivé à la même conclusion en 2011.
Du coup, j'ai retroussé mes manches, dimensionné et installé moi-même le poêle bouilleur et son tubage double peau, achetés sur le net en Allemagne.
C'est malheureux, mais c'est comme ça. Idem pour le chauffe-eau solaire 2 ans plus tard.
Je chauffe maintenant 150m² et l'ecs pour 5 personnes avec du soleil et 6 stères de bois. Le jeu en vaut quand même la chandelle.
Disponible pour apporter plus de précisions techniques si nécessaire.

a+
Beone
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 400 message Saint-orens (31)
Beone68 a écrit:
coaxial a écrit:J'avance pas dans ce projet poêle bouilleur ecs .
Visiblement cheministe et poëlistes, sont plus motivés à vendre des solutions granulo-androisees, que des vrai solutions économiques et écologiques.

En gros c'est demmerdez-vous ... !

J'en étais arrivé à la même conclusion en 2011.
Du coup, j'ai retroussé mes manches, dimensionné et installé moi-même le poêle bouilleur et son tubage double peau, achetés sur le net en Allemagne.
C'est malheureux, mais c'est comme ça. Idem pour le chauffe-eau solaire 2 ans plus tard.
Je chauffe maintenant 150m² et l'ecs pour 5 personnes avec du soleil et 6 stères de bois. Le jeu en vaut quand même la chandelle.
Disponible pour apporter plus de précisions techniques si nécessaire.

a+
Beone


Merci pour tes propositions d'aide

J'ai encore un peu de recherches dinfo technique sur le modèle aqua air-flow de Jidé .
Et faire un plan des travaux à prévoir pour modifier la plomberie.
Compte tenu que je n'ai que l'eau chaude sanitaire à chauffer
le chauffage sur 108m2 est assuré, sur l'essentiel de la surface grâce à une cloison supprimée de l'entrée et une manche d'air dans les combles, ainsi l'air se déplace facilement à l'autre extrémité côté nuit, environ 11 mètres.
Dommage que mon actuel conduit de cheminée soit sur une extrémité de la maison.
PAC ?? : - Poële A Calories
fendre du bois c'est aussi une bonne Pompe A Calories
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 400
De : Saint-orens (31)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
J'ai rapidement lu la plaquette de présentation de l'aqua air-flow de Jidé. Sur le papier, ça n'a pas l'air mal, sauf la répartition de chaleur air/eau qui n'est pas très bonne (50/50). Si la maison est bien isolée, tu seras souvent en surchauffe simplement pour produire assez d'ECS. Ca a été notre cas avec notre poêle (8kw 70% à l'eau / 30% à l'air données constructeur) jusqu'à ce qu'on rajoute les panneaux solaires thermiques.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 400 message Saint-orens (31)
Visiblement lorsqu'il produit l'eau chaude, il chauffe moins l'air ambiant, puisque l'air chaud réchauffe en priorité l'échangeur d'eau.

Lorsque l'eau est chaude , ça rebascule en chauffage classique de l'air, si besoin on continue de mettre du bois ou on arrête.

Mon but étant de diminuer la conso d'électricité, tant que j'ai du bois pas cher.


Par contre le solaire thermique j'y avais pensé, mais plein sud il ya une petite forêt communale avec de beaux et grands chênes, faudrait qu'une tempête en couche quelques-uns.
Du coups j'ai de l'ombre sur mon exposition sud tout l'hivers.
PAC ?? : - Poële A Calories
fendre du bois c'est aussi une bonne Pompe A Calories
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 400
De : Saint-orens (31)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 6000 message Barges 21910 (21)
Perso je ferais pas d'ecs avec un seul poêle à granulés comme énergie ...pour le chauffage 10000% par contre ?
la performance énergétique pour tous
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 6000
De : Barges 21910 (21)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 400 message Saint-orens (31)
C'est le but recherché justement, l'hivers via le poêle l'été via solaire thermique, actuellement on est sur un thermodynamique avec de l'apport photovoltaïque.
Le but au final étant de consommer le moins possible d'électricité réseau.
Mais avec un véhicule électrique il va falloir trouver des PV en plus et une wallbox qui permette de charger avec le surplus produit et accessoirement permettre la bidirectionnalite V2H.
PAC ?? : - Poële A Calories
fendre du bois c'est aussi une bonne Pompe A Calories
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 400
De : Saint-orens (31)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
coaxial a écrit:Mais avec un véhicule électrique il va falloir trouver des PV en plus et une wallbox qui permette de charger avec  le surplus produit et accessoirement permettre la bidirectionnalite V2H.

Si le véhicule électrique n'est pas branché la journée à la maison, il vaut mieux oublier la recharge solaire, car s'il faut charger une batterie qui recharge ensuite le véhicule à son retour en fin de journée, le rendement global est tellement minable qu'il vaut mieux faire aute chose de l'électricité produite la journée.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 400 message Saint-orens (31)
L'électricité, la laisser aller sur le réseau au prix du marché, ou programmer les micro-onduleurs à zéro injection.
On peut donc charger n'importe quand.
De préférence aux heures creuses quand il est nécessaire d'importer, ou lorsqu'il fait soleil si on va pas en ballade ou à la pêche.
Vu qu'on est plus souvent à la maison qu'en vadrouille.
PAC ?? : - Poële A Calories
fendre du bois c'est aussi une bonne Pompe A Calories
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 400
De : Saint-orens (31)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
coaxial a écrit: programmer les micro-onduleurs à zéro injection.

Je trouve que c'est du gaspillage de ressource. S'il y a des panneaux installés, autant les laisser produire.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 400 message Saint-orens (31)
Bonjour

Quand le panneau fonctionne , plus il produit, plus il chauffe, plus il "s'use".
Donc limiter sa production, devrait limiter sa rapidité de vieillissement.
Il me semble
PAC ?? : - Poële A Calories
fendre du bois c'est aussi une bonne Pompe A Calories
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 400
De : Saint-orens (31)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Ah oui, t'as raison Mad
Il faut même aller mettre une bâche tous les jours pour ne pas l'user avec le soleil... pfff Sad

Ça m'étonnerait que ça chauffe plus quand ça produit que quand ça ne produit pas, ne serait-ce que parce que l'énergie électrique vient bien de quelque part, et comme le bilan énergétique global est forcément toujours égal à zéro...
Mon récit : La Bistorte
licences : WTFPL version 2
avatar : "Warming Stripes", CC-By
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
De : Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Ancienneté : + de 9 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 400 message Saint-orens (31)
Bâcher sur un toit faut quand même les avoir bien accrochées.
Je m'en passerais.
Quoi que peut-être arroser les panneaux avec un brumisateur pour les rafraîchir comme proposé par un youtubeur de génie... xd .

Donc d'après tes connaissances un PV chauffe autant , qu'il produise ou pas , et il ne s'userait donc pas plus vite ... !?

Je prends note ça peut être utile.
PAC ?? : - Poële A Calories
fendre du bois c'est aussi une bonne Pompe A Calories
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 400
De : Saint-orens (31)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 400 message Saint-orens (31)
Bonne année à toutes et tous.

J'abandonne le poêle bouilleur, par faute de ne pouvoir trouver de professionnel pour le raccordement du circuit d'eau sanitaire.

Nous allons donc nous rabattre vers un poêle classique.
PAC ?? : - Poële A Calories
fendre du bois c'est aussi une bonne Pompe A Calories
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 400
De : Saint-orens (31)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
Bonjour,

Pourtant, n'importe quel plombier chauffagiste sait raccorder une chaudière et un circulateur. AVez-vous démarché des chauffagiste certifié Qualibois Eau ?

a+
Beone
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 400 message Saint-orens (31)
Je n'en ai pas trouvé ayant le quali bois/eau, ceux que avec qui j'ai pris contact ne veulent pas le faire, pour motif de responsabilités.
PAC ?? : - Poële A Calories
fendre du bois c'est aussi une bonne Pompe A Calories
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 400
De : Saint-orens (31)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
Pfff, quelle responsabilité ? Ils savent faire ou pas ?
C'est sûr que s'ils bossent comme des pieds et s'assoient sur les normes et DTU, leur responsabilité peut être engagée en cas de sinistre, mais s'ils bossent correctement, il n'y a pas de raison qu'il y ait des problèmes.
Ca devient de + en + n'importe quoi dans le bâtiment.

Bon courage pour la fin des travaux !
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 400 message Saint-orens (31)
Compte tenu de ce n'importe quoi, j'ai abandonné ce projet bouilleur.qui aurait permis l'hiver de limiter la conso d'électricité du thermodynamique.

Dommage , on s'en passera contraint et forcé par les mauvaises habitudes du marché.
Je suis à peine étonné qu'on trouve autant de clients déçus 😞  dans diverses discussions ici comme ailleur.
Donc on a installé un simple poële bois bûches. 
PAC ?? : - Poële A Calories
fendre du bois c'est aussi une bonne Pompe A Calories
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 400
De : Saint-orens (31)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Bonjour
un kachelofen vous connaissez ?
diffusion de chaleur douce et ceci en 24h sans rechargement.
A+
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 400 message Saint-orens (31)
Oui je connais, mais était difficilement adaptable et aurait drastiquement augmenté le budget et entre autre "detail" ici le kachelofen n'est pas dans les connaissances des installateurs locaux ?
PAC ?? : - Poële A Calories
fendre du bois c'est aussi une bonne Pompe A Calories
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 400
De : Saint-orens (31)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
Votez !
0
Votez !

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis Chauffe-eauArtisan
Devis Chauffe-eau
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Comment choisir son chauffe-eau ?
Comment choisir son chauffe-eau ?
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos installations chauffages
Photos installations chauffages
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
S'équiper d'un chauffe-eau solaire
S'équiper d'un chauffe-eau solaire
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
1
personne
surveille ce sujet
S'abonner
Partagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette page
Partagez cette page

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

Voir