Isolation extérieure paroi enterrée en petite maçonnerie Résolu

Bonjour

je pense que la première question à se poser pour cette partie enterrée c'est:
ce mur est il sain, pas de traces d'humidité, ... ?

Cdt

Bonjour.

Chez moi, je vais probablement mettre du granulats de verre cellulaire ( misapor) le long des fondations dans mes tranchées, je mettrai aussi des bloc de béton pierre ponce ( cogetherm) sous mon ite le long des fondations mais c'est moins respirant.

lucienpel a écrit:

Bonjour

je pense que la première question à se poser pour cette partie enterrée c'est:
ce mur est il sain, pas de traces d'humidité, ... ?

Cdt

Bonjour Lucienpel,

Je te remercie pour l’intérêt que tu portes au sujet.

Sur l'état du mur: j'avais juste écris qu'il était dégradé, ce que je trouve logique car cette maison a été abandonnée depuis 25 ans, compris la végétation dans le jardin sur rue ( je me suis débarrassé d'ailantes de 25 m de haut...) qui ont bien poussé sur les murs de cave.
Quand je l'ai trouvée: enduit (je pense a base de chaux / plâtre) boursouflé tombant par plâques, les joints a l'arrière sont très humides et partent facilement en grattant à l'ongle, présence ponctuelle de champignons...
Côté extérieur, les pierres sont assez saillantes, les joints très creux
La cave est pendant ces 25 ans restée ventilée ( portes et fenêtres de cave ouvertes...)

J'ai commencé les premières purges, dont je met en pièce jointe quelques photos, ainsi de des photos de la partie donnant a l'extérieur sur le jardin, puisque cette partie est maintenant déblayée et les fondations reprise sous œuvre
Ca c'est mon diagnostic tout personnel:
- Le mur est sain (dans le sens ou pas/peu de pierres descellées)
- Il est gorgé d'eau, sans doute a cause de l'action des racines de la végetation qui y poussait et qui l'a pénétré
- Les joints sont a regarnir de chaque côté ( base chaux? Chaux pure? Chaux ciment???)
- Il faut un traitement qui stoppe les entrées d'eau, mais qui laisse respirer
- Et, si c'était possible, garder ce mur au chaud avec une isolation extérieure
Qu'en pensez-vous?

Par avance merci, je fais suivre les images

Voici les photos,

On peut se repérer avec le pénétrations électrique et gaz pour l'atitude et l'orientation des parois.
Brice

Joachi1

Bonjour Joachil,

C'est une idée intéressante, a voir si une utilisation verticale est pertinente en termes isolation/respiration,que je garde sous le coude, comme tout système permettant d'isoler et laisser des échanges de vapeur passer, tout en étant contre terre...
Je crois que je vais d'abord explorer le traitement curatif du mur proprement dit avant de me pencher sur l'isolant!
Merci!

Votre maison étant en pierre, je purgerai tout les vieux joints et enduits et je réenduira avec un mortier de chaux, en plusieurs couches pour retrouver une certaine planéité.

Plutôt qu'une tentative de traitement chimique voyez si vous avez la possibilité de poser un drainage périphérique ( faisabilité de l'évacuation) qui associé au bon granulat de remblaiement assurera la perspirance.

Après avoir pas mal cherché pour une isolation enterrée et sans capillarité pour le hérisson et les pieds de murs chez moi, je n'ai pas trouvé plus adapté que le misapor. En tout cas d'après les plaquettes commerciales... Le foamglass en panneaux est trop étanche, le liège plus cher et assez étanche aussi.
Une membrane type delta ms n'isole pas et n'est prévue que pour la protection d'un autre revêtement étanche...

Joachi1 a écrit:

Votre maison étant en pierre, je purgerai tout les vieux joints et enduits et je réenduira avec un mortier de chaux, en plusieurs couches  pour retrouver une certaine planéité.

Plutôt qu'une tentative de traitement chimique voyez si vous avez la possibilité de poser un drainage périphérique ( faisabilité de l'évacuation) qui associé au bon granulat de remblaiement assurera la perspirance.

Après avoir pas mal cherché pour une isolation enterrée et sans capillarité pour le hérisson et les pieds de murs chez moi, je n'ai pas trouvé plus adapté que le misapor. En tout cas d'après les plaquettes commerciales... Le foamglass en panneaux est trop étanche, le liège plus cher et assez étanche aussi.
Une membrane type delta ms n'isole pas et n'est prévue que pour la protection d'un autre revêtement étanche...

Bonjour Joachi,
J'ai pensé à un drain, mais l'altitude des nouvelles fondations de la cave est bien trop basse par rapport à celle de la canalisation de rejet des EU/EP de la parcelle, et puis cette solution peut-être contre-productive en cas de remontée des eaux / saturation du réseau de la ville, même avec un clapet anti-retour à ce que j'en ai lu.
J'avais réalisé une étude géotechnique au préalable avec les travaux de reprises en sous-oeuvre: la perméabilité de la terre est bonne et l'ingénieur ne recommande pas de drain.
Sur un isolant extérieur potentiel: aviez-vous exploré la piste du béton cellulaire? Il a un R correct, est respirant et je crois imprutescible et resistant à la pression des terres... ne pourrait-il pas s'ajouter au mur en pierre côté extérieur?
D'ici là, je recherche la bonne méthode pour la réfection des joints du mur en pierre.
Salutations.
Brice

Le béton cellulaire peut être intéressant mais ne coupe pas la capillarité, si votre cave est plus sèche que la terre de la rue, alors il y aura de l'humidité sur vos mur. Peut être en y ajoutant un delta ms même si ce n'est pas conforme aux préconisations.

Pour la réfection des joints, pour moi ( maçon patrimoine) c'est piquage si besoin, Karcher puis joints grossiers ou enduit à la chaux, comme c'est enterré au moins de la NHL 3,5.

Par contre et très important : la sécurité ! Je revois vos photos et il faut absolument blinder/bancher le côté terre de la tranchée pour prévenir tout glissement de terrain. Moins de place pour travailler, des barres de renfort qui gênent, mais des vies sauvées.

Joachi1 a écrit:

Le béton cellulaire peut être intéressant mais ne coupe pas la capillarité, si votre cave est plus sèche que la terre de la rue, alors il y  aura de l'humidité sur vos mur. Peut être en y ajoutant un delta ms même si ce n'est pas conforme aux préconisations.

Pour la réfection des joints, pour moi ( maçon  patrimoine) c'est piquage si besoin, Karcher puis joints grossiers ou enduit à la chaux, comme c'est enterré au moins de la NHL 3,5.

Par contre et très important : la sécurité ! Je revois vos photos et il faut absolument blinder/bancher le côté terre de la tranchée pour prévenir tout glissement de terrain. Moins de place pour travailler, des barres de renfort qui gênent, mais des vies sauvées.

Rebonjour,
Sur la sécurité, j'ai ouvert il y a quelques jours, j'ai des bastaings et des contreplaqués de banchage, je vais m'en occuper vous avez raison.

Je me demandais sur le traitement du mur: vous distinguez "joints grossiers" ou "enduit à la chaux" : le garnissage des joints ne se fait pas lui aussi a la chaux? Même traitement sur les deux faces du mur?
Concernant la chaux, j'ai bien noté le NHL 3,5, toutes les marques se valent-elles? J'avais interrogé le site technique de Weber il y a quelques jours, qui préconisait du "weberdur brique": d'après la FT, c'est un mélange chaux et ciment. Je ne sais pas quoi en penser.
J'ai une dernière question, comme vous êtes du Métier: le premier mètre est en béton banché (reprise sous oeuvre: semelle + paroi verticale de reprise jusqu'a l'arase basse des mur en pierre) : préconiseriez-vous sur cette zone une imperméabilisation ( enduit noir) ou une étancheité (feuille autocollante) sur cette zone, voire même un bout d'isolant+ delta + géotextile?
Je vous remercie pour le temps que vous avez déjà consacré a me répondre
Bien à vous.
Brice

Les joints à la chaux bien sur. Tout dépend de la finition que vous voulez, qui dépend elle même de ce qu'il y aura contre. Je n'utiliserai pas de mortier bâtard, sans être ingénieur, mais le ciment pose tellement souvent de problèmes sur les murs en pierres.
À l'intérieur pareil suivant l'usage prévu, joints ou enduits, je ne ferai pas de doublage pour garder un visuel sur le mur. Si votre mur est plus bas que les réseaux de la rue, en cas travaux dans celle ci ou que sais-je encore.

La chaux nhl 5 est plus dure et à une prise un peu plus rapide, ce qui peut être intéressant en fondation. Mais chez moi j'ai fait des reprises en sous oeuvre à la nhl3,5.

Sur la fondation béton (de ciment je suppose) je ne ferai pas différemment du reste du mur, c'est déjà plus étanche que le reste.

Pour l'isolation je ferai mur-isolant-granulat drainant-géotextile-terre. Le misapor fait isolant et granulats, le bloc de pierre ponce pourrait sans doute recevoir la terre directement...

Je n'ai pas grand chose à dire de plus sans voir le chantier, mon avis n'est pas parole d'évangile non plus, et viendra le moment ou c'est vous qui prendrez les décisions. Il y a toujours des compromis à faire, par exemple au niveau budget. Prenez tout de même du recul par rapport aux vendeurs de produits plus habitués aux maisons récentes ou neuves.

Tenez le sujet à jour si vous le pouvez, avec vos décisions et un retour d'expérience dans quelques mois ou années.

Bon chantier (et ne déconnez pas sur l'étaiement, la poussée de la terre peut devenir très forte en cas de pluie par exemple.)

Joachi1

Bonsoir Joachil,

Je vous remercie pour vos conseils à la fois sur la restauration et sur les principes d'isolation. Je vais me pencher sérieusement sur la solution misapor et le principe de wall-bag qui a l'air bien adapté dans mon cas, j'appellerai leur service technique, d'ici la je vais finir la purge du mur et le traiter à la chaux.

Je tiendrais au courant de la l'avancement sur ce fil pour qu'elle puisse éventuellement servir d'expérience aux autres lecteurs.

Sincères salutations.

brice

Bonjour,

Voici quelques informations obtenues de Mirapor: un drain est fortement conseillé, et quand il n'est pas possible d'en réaliser un:
- il faut rejeter l'eau loin du pied de bâtiment: par exemple par une terrasse en pied de bâtiment
- ajouter un delta MS entre le mur et le Mirapor
- placer un géotextile entre le mirapor et la terre

C'est sur le deuxième point que je suis ennuyé: le delta MS, excroissances positionnées contre le mur, va créer une cheminée pour laisser respirer le mur de pierre, mais que va t-il réellement rester après la remise en place des terres? Cela sera t-il suffisant pour permettre d'évacuer l'humidité de la cave vers l'extérieur?

Bien à vous.

b_riss a écrit:

C'est sur le deuxième point que je suis ennuyé: le delta MS, excroissances positionnées contre le mur, va créer une cheminée pour laisser respirer le mur de pierre, mais que va t-il réellement rester après la remise en place des terres?

 Je ne comprend pas bien la question. S'il est correctement mis en œuvre, avec sa réglette de ventilation au dessus du sol fini, normalement la ventilation du mur est pérenne. (mais je crois que la marque Delta ms ne considère pas sa membrane comme une étanchéité.

Si le sol est vraiment drainant y compris en fond de tranchées, si le granulat descend bien jusqu'en bas des fondations (base en ciment) et si un géotextile protège le granulat, je pense que vous pourriez vous passer d'une membrane à plots. Si vous pouvez déporter les apports d'eau loin du mur, c'est évidemment mieux.

Citation:

Citation:

Cela sera t-il suffisant pour permettre d'évacuer l'humidité de la cave vers l'extérieur?

Non. ce devrait être suffisant pour évacuer l'humidité du mur vers l'extérieur. La cave en elle même devrait être ventilée aussi, de manière active ou passive.


Je pense qu'il faudrait transférer ce post dans la partie maçonnerie pour avoir plus d'avis. je ne sais pas le faire ou s'il faut demander à la modération. Démarrez-y peut-être un autre fil avec un résumé et un lien vers celui-ci.

Joachi1

Bonjour Joachil,

Merci encore pour ta contribution.

Je n'avais pas été explicite sur ma question mais vous l'avez bien interprété: je m'inquiétais d'un écrasement du delta qui aurait réduit l'effet cheminée de ventilation du mur de pierre...

J'ai de nouveau échangé avec l'ingénieur misapor en lui expliquant que des reprises sous oeuvre avaient été réalisés et sommes arrivés aux mêmes conclusions que vous: les granulats vont descendre jusqu'au béton des fondations, donc en cas d'eau accumulée le long de la paroi, celle-ci ne va pas stagner dans la zone de pierre mais descendra jusqu'à la zone béton.

Donc pas de delta MS le long du mur,qui sera inutile et pourrait même jouer un rôle contre-productif pour la respiration.

( A ce sujet, je parlais bien de la respiration propre du mur et pas de la cave, dont je prévois des entrées d'air puisque l'air neuf de la maison viendra même de là...)

Au final, voici la solution technique retenue:
- Réalisation en partie basse d'un béton de propreté avec pente pour chasser l'eau de la semelle de fondation
- Pose d'une feuille d'étanchéité thermo-soudée sur la zone béton
- Réfection du mur de pierre à la chaux 3,5, mais sans lissage de la paroi
- Mise en oeuvre des granulats sur 40cm environ
- Mise en oeuvre du géotextile
- Remblaiement de la terre

Les 3 dernières opérations doivent être réalisées simultanément, pour un tassage régulier des granulats

Pour finir, en surface: il faut bien damer, puis on coule une dalle sur environ 60cm ou plus pour éviter l'infiltration d'eau à pied d'oeuvre.

Voila... j'ajouterai à ce fil un retour d'expérience après mise en oeuvre pour pouvoir contribuer moi aussi pour d'autres, et vais marquer ce fil comme résolu.

Merci encore pour votre aide essentielle.

Brice

Ok, juste dans la dalle de surface, je ménagerai deux ou trois conduits de ventilation vers le misapor, par exemple un bout de pvc avec un champignon... C'est sans doute plus pour la logique intellectuelle qu'un réel besoin mais c'est dit.
Content d'avoir pu aider.

Bonjour à tous,

Voici quelques nouvelles, maintenant que la mise en oeuvre est en cours,avec quelques évolutions de dernière minute:
- J'ai réalisé une pente de 60cm en béton pour chasser l'eau des fondations
- Les reprises sous oeuvre sont achevées côté extérieur, mais la finition était irrégulière: du coup, j'ai réalisé l'étanchéité ( sur le béton seulement) avec un flasching "jardin"
- J'ai protégé le flasching avec un natte a excroissances (type delta MS)les mamelons vers l'étanchéité, afin que les granulat Misapor ne viennent pas dégrader l'étanchéité lors du tassement
- J'ai installé, de l'autre côté de la tranchée, un feutre géotextile renforcé, qui va faire la limite entre les granulats et la terre
- J'ai placé des veilles portes alvéolaires a fond perdu, contre le géotextile, côté terre, afin de remonter les granulats bien verticalement pour qu'ils ne se dilatent pas lors de la compression. Les portes se dégraderont au fil du temps.
- Puis enfin, mise en place des granulats et en parallèle remblayage de la terre!

Voila, je suis à mi-chemin mais le plus dur est fait!

Voici quelques photos explicatives.

Bien à vous tous, et spécialement à Joachi1 et ses conseils.

Bonsoir b_riss,
j'ai suivi avec le plus grand intérêt votre sujet, et j'espère que vous nous ferez la chance de nous confirmer que ce procédé portera ses fruits dans le temps (je croise les doigts!).

J'avoue qu'une question me taraude, s'agissant de la perspirance du mur de pierre (je précise que je ne suis pas du tout expert en la matière, mais j'essaie de réfléchir aux paramètres).

Je comprends tout à fait ce besoin dans le cadre d'un mur de pierres en partie non enterrée. On peut voir l'importance notamment d'un enduit de soubassement (ici pour référer non pas au soubassement enterré mais à la bande de mur typiquement 40-60cm au dessus du terrain fini) en chaux qui joue le rôle de tampon régulateur avec l'air extérieur, et y rejette l'humidité remontant des parties enterrées.

Mais là, s'agissant d'une partie de mur enterrée, y a-t-il véritablement un intérêt à garder cette perspirance côté extérieur ? Le contact permanent avec la terre non drainée fera que de toute façon, l'humidité viendra de la terre vers le mur. La terre, contrairement à l'air extérieur, ne pourra naturellement jouer le rôle d'exutoire.

Et si on concevait, côté extérieur, d'imperméabiliser voire étanchéifier depuis la fondation béton  -> isoler avec des plaques classiques ITE -> Delta MS protection ?

De ce fait, resterait une humidité résiduelle nettement plus faible à traiter, essentiellement la remontée capillaire (au cas présent minimale car fondations béton). Dès lors qu'à l'intérieur (et je dirais que c'est là l'important), le mur de pierres conserve sa perspirance (enduit chanvre/chaux par exemple), avec une bonne VMC, n'est-ce pas un bon moyen de la traiter ?


Par avance merci pour vos avis,
MH.

Bonsoir.

D'après b_riss, un ingénieur d'études géotechnique dit que la terre est drainante et qu'un drain n'est pas nécessaire.
Le misapor est drainant et non capillaire d'après la doc, il y a un géotextile.
Donc l'excès d'humidité de la terre devrait descendre plus bas que les fondations béton de ce mur.
Pour l'humidité du mur, je pense qu'elle pourra se diffuser dans l'air de la bande de misapor.

Un complexe de revêtement isolant étanche comme vous le proposez devrait marcher mais me paraît plus complexe à mettre en oeuvre même si plus classique. Plus de risques de défaut. (Et plus de plastique et de chimie, mais c'est mon esprit obtus qui parle)

Toutefois, s'il est correctement réalisé et que l'humidité ne remonte pas par la semelle béton, je crois qu'en effet une ventilation intérieure suffirait à maintenir un mur perspirant sain.

Mais si il y a d'autres avis, je suis preneur aussi.

b_riss les portes c'est un peu moyen à mon avis, et ça perdra en volume en se décomposant.

J'ai déjà gérer la limite granulats/terre avec une vieille bande de tôle ondulée que je relevais tous les 15-20 centimètres de remblaiement.

Mais content de voir que ça avance et que vous vous en sortez bien.

On attend l'hiver prochain pour avoir des nouvelles de l'humidité (ou de la sécheresse !)

Bonsoir Joachi1,

Joachi1 a écrit:

D'après b_riss, un ingénieur d'études géotechnique dit que la terre est drainante  et qu'un drain n'est pas nécessaire.
Le misapor est drainant et non capillaire d'après la doc, il y a un géotextile.
Donc l'excès d'humidité de la terre devrait descendre plus bas que les fondations béton de ce mur.
Pour l'humidité du mur, je pense qu'elle pourra se diffuser dans l'air de la bande de misapor.

Merci pour votre retour.
Je trouve cette solution Misapor très intéressante, et je me questionnais sur les besoins de perspirance d'un mur enterré de façon générale.

En fait, dans l'absolu j'aurais pu poser ma question en ne parlant pas d''ITE en plaques mais en gardant le Misapor.
C'est à dire faire un Delta MS depuis les fondations jusqu'en haut du mur (certes ce n'est pas une étanchéité, mais je pense que posé soigneusement ça doit quand même jouer un rôle) et ensuite remblayer au Misapor.

Car même si le Misapor est drainant + non capillaire, je me dis (mais peut-être ai-je tort, je n'ai aucune expérience en la matière) que moins le côté extérieur du mur est au contact de l'humidité, mieux l'intérieur saura évacuer l'humidité venant de sous les fondations avec un bon enduit et une VMC.

Hâte d'avoir le retour de Brice l'hiver prochain !

MetalHurlant

Je suis assez d'accord avec vous.

Je n'ai pas d'actions chez misapor mais si la doc dit vrai et sous réserve de plus de retours d'expérience dans cette configuration, il me semble qu'on peut se passer de delta ms et économiser un peu de sous. Après quand on peut se le permettre, une membrane en plus ne fait pas de mal. ( Surtout si le solin de protection/ventilation est bien mis)

Bonjour à tous,

Je suis heureux de voir que le sujet continue d'alimenter les réflexions, c'est stimulant!

Je promet un retour d'expérience l'année prochaine, une fois un cycle de saison passé!

Pour participer aux dernières réflexions posée:

- Sur la réalisation d'un ITE classique (PSE ou autres isolant en panneaux rapportés): Sur une vieille construction, en tout cas dans mon cas: le mur avait un fruit + un bombage,une épaisseur variable de la maçonnerie le long du linéaire... Il aurait fallu redresser beaucoup, sans jamais arriver a une surface plane et verticale nécessaire pour la pose de panneaux.

- Sur le principe: Je pense qu'il ne faut pas étancher ce type de mur: il doit garder une certaine plasticité, les joints ne doivent pas complétement sécher: c'est à ce moment qu'ils peuvent se rétracter et que des déchaussement peuvent survenir. Un maçon pourrait mieux répondre que moi.

- Je pense que ces granulats, au contact direct avec les moellons et la chaux du mur, vont isoler thermiquement, mais vont laisser une légère humidité pour une hygrométrie stable, sans nécessité d'une VMC (même si je prévois de faire entrer l'air neuf de la maison par la cave)
J'hésite encore, mais je me demande si du coup de ne vais pas isoler le soubassement de la maison (le traditionnel: les fameux 60cm sous la dalle du RDC, hors terre) avec de la laine de roche sous enduit avec treillis renforcé ( je pense à la LDR car elle est relativement perspirante)

- Sur le Delta MS: l'économie financière est négligeable ( ici cela m'aurait couté 50€ pour tout couvrir) je pense surtout qu'il ne faut pas en poser: elle bloquera les échanges (même si elle ventile en partie haute par son solin.

- Sur les portes enterrées: c'est un peu de bricolage, j'avoue! Je les ai mis collées au géotextile, côté terre, en me disant qu'elles vont se décomposer et que la terre, par la poussée qu'elle exerce, va remplacer peu à peu le volume des portes... Je n'ai pas de machine pour damer et le fais manuellement au fur et à mesure du montage, en alternant misapor et remblai de terre. Il faut savoir que le misapor est prévu compressé à 30%. Avec les portes, je compresse un peu tous les jours, dans la durée, sur toute la hauteur (je vais d'ailleurs poser sur toute la bande des sacs à gravats remplis de terre a l'achèvement, puis faire un complément de granulats qi ca se tasse encore)

- Enfin, d'un point de vue écologique: les granulat sont inertes,recyclable: peut-être, réemployable certainement. Il faut savoir quand même qu'il faut chauffer du verre a >1000° pour les créer ( comme la laine de roche par exemple)

Bien à vous.

Joachi1 b_riss

Bonjour et merci à Brice d'avoir lancé ce sujet dont les réponses sont tres riches !

De notre côté nous nous posions des questions similaires pour un pavillon de 1965 sur sous-sol semi-enterré (enterré de 50cm à 1m sur l'arriere et les cotés, décaissé devant pour l'entrée de garage). C'est un mur de pierres massives, alors que l'étage qu'il porte est en parpaing ; le sous-sol est couvert de salpetre et de traces d'humidité.
- Les fondations sont probablement non étanches, ce qui cause des remontées
- Il y a parfois un enduit intérieur ciment que l'on prévoit de piqueter pour faire respirer le mur
- Le pavillon est entouré de plantes en pied de mur, qui apportent de l'humidité, sans compter que les EP descendent directement en pied de mur, nous allons aussi traiter ces deux sujets.
Nous prévoyons un drain périphérique, et plutot que de réaliser un Delta MS classique comme nous propose l'entreprise de VRD à qui l'on demande de faire la tranchée (quelques metres linéaires...), je pensais utiliser une solution drain + Misapor + geotextile, pour respecter la perspirance du mur (cf toute votre conversation précédente).

Toutefois, comme les joints sont en ciment, je me pose la question de la réelle perspirance de ce mur actuel. Auriez-vous, les uns et les autres, un avis à ce sujet ? Est-ce qu'une solution drain + Misapor + géotextile contre la terre parait suffisante (plus les autres interventions de dévoiement des EP, retirer les plantes pour réaliser cette bande drainante, et piqueter l'enduit ciment intérieur et le remplacer par un enduit chaux voire chaux chanvre) ?

Merci beaucoup d'avance !
(photos dans le post suivant)