Devis et moins/plus value par rapport au réel

Bonjour,

Ça sent mauvais tout ça...

Pas de contrat de MOE.
Par d'architecte.
Pas de CCMI.

Donc, personne pour gérer l'ensemble (ce n'est pas le boulot de votre maçon, il n'est pas payé et surement pas assuré pour ça).

En général, ça finit assez mal, dans le genre : https://www.forumconstruire.com/construire/topic-435232-clie[...]t-justice-malfacons.php

Du coup, question importante : avez-vous bien pris une une assurance dommage ouvrage ?

"L'assurance dommages-ouvrage est une assurance obligatoire que doit souscrire tout maître d'ouvrage, notamment, le particulier qui fait construire sa maison ou procède à une rénovation importante (extension, surélévation, etc.). Cette assurance doit être souscrite avant l'ouverture du chantier (article L.242-1 du Code des assurances)."

"Bien qu'elle soit imposée par la loi, de nombreux particuliers font l'impasse sur l'assurance dommages ouvrage afin de réaliser des économies. Cependant, il faut savoir que ce manquement est passible de 6 mois de prison et 75 000 euros d'amende, comme le précise l'article L. 243-3 du Code des assurances. "


Pour votre question, vous payerez le devis que vous avez accepté avec le montant indiqué. Demandez à revoir ce qui est indiqué avant signature, et à ajuster le tarif en conséquence.

Merci pour vôtre retour.

Ne me faite pas prendre peur ^^ il y a certainement pleins d'exemple dans lesquels ça se passe mal, mais certainement plein ms d'autres aussi avec lesquels ça c'est très bien passé !
Mon maçon n'est pas rémunéré effectivement mais il n'est pas à son premier chantier de ce type (plusieurs maison par an). Même si chaque chantier est différent , c'est une pratique qu'il a depuis quelques temps et a déjà réalisé plusieurs construction comme ça (celles d'amis également , 2 exactement et avec qui ça s'est super bien passé , c'est même eux qui m'ont conseillé de faire de la sorte). Donc de ce côté je ne m'inquiète pas trop.
La DO non, nous n'en avons pas pris non plus car doublons avec les décennales des artisans du chantier mais c'est un autre débat !
Mais j'en conclu donc qu'il faut que je revois les différents métrés avec mon maçon car après, même si il y en a moins en réel , c'est le devis qui fera foi ? Un peu comme un forfait ducoup ?

Vous avez la chance d'avoir les infos avant de vous lancer.

Vous prenez les risques que vous souhaitez. Mais n'oubliez pas qu'on parle probablement du projet d'une vie.

Quelques maisons sans problèmes apparent ne veulent pas dire qu'il n'y a pas de problème, ou que ça n'arrivera jamais. Et êtes vous certains que vos amis avaient les compétences pour déceler un problème ?

Votre maçon, il fait bien faire une étude de sol ? Vous avez les compétences pour vérifier qu'il respecte bien les normes par la suite ?

Donc deux petits rappel en plus pour la DO :
"Elle préfinance, sans recherche de responsabilité, les travaux de réparation des dommages relevant de la garantie décennale des constructeurs. Elle se tourne ensuite contre les constructeurs et leurs assureurs."

"en cas de revente de la maison dans le délai de dix ans suivant l'achèvement de sa construction, le maître d'ouvrage est personnellement responsable vis-à-vis du nouvel acquéreur de toutes les conséquences résultant du défaut d'assurance." (et le prix sera surement négocié à la baisse)

Un peu de lecture :
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2032
https://www.economie.gouv.fr/dgccrf/Publications/Vie-pratiqu[...]urance-dommages-ouvrage

Pour la partie devis, je ne suis pas sûr de moi, donc je ne confirmerai pas. Mais personnellement quand je signe, je prends le temps de faire les choses correctement, avec réflexion (d'autant plus quand le montant est important). Et si je vois quelque chose qui ne colle pas, je le fais modifier, ou je ne signe pas.

Bonjour

Breizhyyy a écrit:

...
J’aimerai savoir si la facture sera faite en fonction des métrés réel ou bien la facture sera que le simple reflet de mon devis ?

le reflet du devis que vous aurez signé "bon pour acceptation"

Citation:

Pour résumé l’histoire, notre maçon , qui a très bonne réputation et qui fera très bien le taf j’en suis sûr ...

oui, forcément
on en croise (ou on en lit) rarement qui disent "mon maçon est un nul , il a mauvaise réputation mais je suis suuuur que pour moi il fera du bon travail

Citation:

m’a édité un devis pour toute la partie maçonnerie d’une maison neuve.
Le devis a été fait assez tôt et quelques modifs mineures ont été apportés.

ce devis est signé ?
modifs mineures devisées ? avez-vous eu un avenant ?

Citation:

60000€ et pleins de poste et de chose que je ne comprend pas forcément ^^

60K€ de maçonnerie ?   quels sont les postes et choses que vous ne comprenez pas ?

Citation:

L’argent et le budget étant le nerf de la guerre dans la construction , J’ai appelé le maçon pour savoir si on pouvait négocier mais il n’est pas pour car les prix ayant continué de flamber , il me dit que il est au mieux qu’il puisse faire et que si il fallait refaire le devis aujourd’hui il serait plus élevé.

forcément ! il aurait tort de s'en priver.
(on appelle pas pour négocier, encore moins s'il y a 1 erreur, on écrit pour demander qu'il corrige...)

Citation:

Maintenant qu’on va se lancer (semaine prochaine)

  donc le devis est signé...

Citation:

et n’ayant pas perdu tout espoir sur le fait de gagner encore un peu sur ce poste, j’ai regardé le devis plus en détail et j’ai tilté sur certain poste et les quantitatifs qui me paraissent surévalués ( ex: enduit de finition 150m2 quand moi j’en calcul 100m2…etc) ou des petites boulettes ( ex: 5 pose de coffre VR alors qu’il n’y aura que 4 VR).

pour l'enduit de finition, sans plans difficile d'évaluer mais "seulement" 100m² c'est peu (addition de TOUS les murs extérieurs + pignons ).
par contre la "ptite boulette" qui ajoute 1 VR ... vous êtes sympa, vraiment sympa...

Citation:

La question est donc ( comme déjà dis plus haut ) est ce qu’on refera une passe au fil du projet pour facturer le réel réalisé ou bien resterons nous sur le devis ?

vous restez sur le devis accepté ...


AAAHHHHH j'ai répondu au fil du message, j'avais survolé l'ensemble un peu vite et un peu en diagonale ...

Citation:

PS : le devis n’est pas signé

NE SIGNEZ PAS avant de régler les pb, attendez les conseils, les avis !!!!  ici et ailleurs , où vous voulez .

Citation:

mais le maçon sera en quelques sortes le MO

le MO (maitre d'ouvrage) c'est vous
on est pas "en quelques sortes MOE" (maitre d'Oeuvre) c'est un vrai métier, avec de VRAIES responsabilités ... et les VRAIES assurances qui vont avec.

Citation:

ou du moins c’est lui qui gère le planning donc on est sur une relation de confiance

non, dsl, vu ce que vous en dites, ce n'est pas une relation de confiance -et ça ne suffirait pas- mais une relation d'empapaoutage (de sa part, pas de la vôtre bien sur)

Citation:

(même si je vous l’accorde vous pourriez douter de cette Confiance de part ce post mais c’est plutôt moi qui ne suit pas à l’aise quand il faut négocier car j’ai peur de partir en conflit (a tord certainement )) .

et il le sait !!! et en profite copieusement .
Vous avez peur que ça gueu*e ? je vous comprends, certains sont très forts à ce jeu là.

Franchement, vous rendez-vous compte de ce que vous appelez "relation de confiance" ?  

VOUS êtes le client !!! votre interlocuteur est vendeur, il a besoin de VOUS pour vivre !!!  

Changez de contexte :
toujours VOUS... face... à 1 caissier ou vendeur dans un supermarché avec 1 erreur de prix (en votre défaveur)  sur 1 pot de crème , 1 paquet de lessive ...
ou à la boulangerie : on vous demande de payer 2 baguettes au lieu d'1 ...
Auriez-vous peur d'un conflit si vous réclamez ?

Si un devis est JUSTE il n'y a rien à négocier : l'artisan donne SON prix, on accepte oupa...

Citation:

On est passé par un groupement d’artisans , pas de MO rémunérés ou de constructeur.

Je connais des groupements d'artisans qui travaillent en toute légalité, ce n'est pas le cas partout ;
là, s'ils acceptent "ça" 

=========================

je continue, j'ai lu votre second message ...

Citation:

Mon maçon n'est pas rémunéré

vous en connaissez beaucoup qui accepteraient de travailler SANS SALAIRE sur 1 poste à responsabilité (GROSSES responsabilités puisqu'il est responsable de l'intégralité du chantier... ).
qu'il gonfle ses devis n'aurait rien d'étonnant ! il se fait payer pour le temps passé... sans risques d'assumer les pb...

Citation:

La DO non, nous n'en avons pas pris non plus car doublons avec les décennales des artisans du chantier mais c'est un autre débat !

NON pas doublon avec les décennales, mais Shado a largement et clairement expliqué les risques...

Par contre, si vous financez avec un emprunt : étonnant que la banque n'ait pas exigé cette DO (qui est obligatoire, c'est la loi... ) ,
car en cas de pb-sinistre sans DO = vous devrez payer TOUS les frais... et attendre des années en espérant le rbt des décennales concernées ;
si vous ne pouvez pas obtenir 1 nouveau prêt (pour les réparations) ... il faudra taper dans les tirelires ou supprimer des dépenses... (ne pas rembourser les emprunts est rarement une bonne idée...)...
...et pour la banque : une maison sinistrée n'est pas ce qu'on fait de mieux en "garantie de prêt" , surtout si on ne peut pas réparer.

Et si vous financez sans emprunt : ne cherchez pas + loin, vos supers artisans vous ont vu "beau comme un soleil"

dsl, rien de méchant dans mes commentaires mais du "bénévolat" du vrai, j'en fait -pour le plaisir- mais pas en no-limit car ce ne serait bon ni pour moi ni pour ceux que j'aide.
 

Mais bon, je doute que nos réponses vous soient bien utiles :

- si vous posez la question c'est que vous doutez...

- mais vous écrivez "Maintenant qu’on va se lancer (semaine prochaine)"

so, quoi qu'on dise ou conseille...


Et... les plans , le dossier permis de construire, plans d'exec, études béton et autres : qui les a fait ? le maçon ?

j'oubliais :
m'étonnerait que le devis soit conforme -à la réglementation en vigueur- et... est-il encore valable ?

Bonjour, je ne rentrerais pas dans les détails évoquer par les amis, mais accepter de faire travailler un artisan, et ensuite venir lui dire que les métrés ne sont pas bons, cela ne se fait pas, vous aller entrer inévitablement en conflit, si les métrés ne sont pas bon il faut le dire dès le début, et surtout être sûr que vous ne faites pas d'erreur.

comment avez-vous fait vos métrés ? et comment le maçon les a-t-il fait ? vide pour plein ?

Bonjour,

Plein de choses pertinentes ont déjà été dites.
J'ajouterai que le devis donne des prix forfaitaires et/ou unitaires, sur ces derniers normalement vous pouvez réajuster au réel (mais attention, il faut bien le prix unitaire de la pose de coffre par exemple).

Ensuite, la question est : qui a raison si vous avez une différence d'estimation de métrés ? Mon plaquiste m'a fait le coup en me disant "y'avait plus que ce que vous nous avez dit", sauf que quand je vois leurs calculs écrits au mur, ils n'ont pas su faire une addition.
Donc attention au rapport de force dans ce type de situation.
Comme le dit
plaquisteheureux , tout ce que vous voyez avant comme incohérences, signalez le tout de suite.

Enfin, je suppose vu le reste du contexte que vous n'avez pas de CCTP ? Dans ce cas si seulement un devis vous lie à chaque entreprise, ce sera votre seul "contrat" et en contenu c'est souvent léger sur les détails techniques et modalités administratives (dont cette question d'ajustement). Alors blindez le pour éviter les mauvaises surprises et avoir des bases de discussions si un problème se pose...

[url]Ça y est ! Vous avez réussi à me faire prendre peur ^^

Le PC est fait par un dessinateur MOE qui travaille avec mon maçon , ils sont en relation très couramment pour reprendre les plans et faire les plans d’exécution suivant les besoins du maçon.
Étude béton faite par le maçon oui, etude sol faites aussi , vide pour plein , ça me parle pas ^^

Je vais appelé le maçon pour lui demander de reprendre le devis, mais avant ça, pourriez vous jeter un coup d’œil et me dire si déjà je suis plutôt dans le vrai ou pas du tout quant au devis ?
En tous cas, merci pour le temps passé à me répondre car je sais que même si vous me foutez le doute, ça reste de la bienveillance !

J’arrive pas à mettre des images :/ quelqu’un saurait m’expliquer ?

C'est bon j'ai réussi

Pour préciser le devis, on a le mur en parpaing entre la cuisine et la suite parentale qui monte jusqu'au plafond (2m50) et l'autre mur en refend entre la pièce de vie et la chambre 2/couloir qui monte jusqu'au faîtage (6.5m)
Et la partie garage est déjà existante , on vient construire en se collant à ce dernier

Bonjour,
Quand je lis votre histoire ça me donne envie de répéter bien évidemment tout ce que mes amis vous ont déjà dit...
Ensuite quand je lis que vous avez conscience du danger et que vous savez que parfois il n'y a pas de problème... Alors ça me donne juste envie de passer à autre chose, puisque votre démarche est déjà réfléchi... D'autres écouteront nos conseils.

Benoît

Je suis à deux doigts de prendre un MOE (celui qui m'a fait les plans ) La démarche a été réfléchis mais elle est en train d'être remise en cause de mon côté , justement suite à vos conseils !

Bonjour ! Joli perspective et projet

Un chantier/une construction qui se passe bien est un chantier où tous les points incompris sont expliqués avant et où les erreurs, quand il y en a (parce que bon, on est tous humains quand même hein), sont rectifiées le plus tôt possible et idéalement avant.

Quant aux situations un peu floues où le maçon est le MOE mais sans l'être, c'est souvent le pauvre MO qui en souffre.

A bientôt (on espère pour des bonnes nouvelles) ^^

Etude beton faite par le macon..................

Une etude beton, c est fait par un bureau d etude, qui donne ensuite un plan au macon

Un macon n a pas les equipements et la formation pour faire une etude beton, ca n est pas son metier

Avec l habitude, il peut avoir un jugement, en repliquant plus ou moins ce que lui conseillent les bureaux d etudes dans d autres chantiers. Ca peut le faire, ca peut etre un desastre

Votre macon est de bonne volonté, surement competent. Mais ca n est pas un chef de chantier ou un conducteur de travaux ou un maitre d oeuvre ou un ingenieur beton

Un pilote de ligne, sait piloter un avion. Il ne sait pas en assurer la maintenance, il ne sait pas le dessiner, il ne sait pas le fabriquer

Encore une fois, ca peut tres bien se passer, et ca peut etre plus economique

Mais ca n est pas gagné et si ca ne passe pas, c est compliqué

Oui c'est bien le cas concernant l'étude béton . Elle est faite par un BE , c'était juste pour dire que le maçon l'avait faite faire ( présente dans le devis posté plus haut à la première ligne )
Pour le reste je vais prendre un MOE parce que vous m'avez mis la goutte de sueur ^^ et on va essayer d'assurer le coup un minimum quand même , quitte à perdre quelques millier d'euros , on gagnera si un imprévu nous tombe dessus.
Et concernant ce devis, vous voyez des incohérences niveau des métrés par rapport au plan fourni ?
Pour le l'enduit de finition par exemple ? 150m2 ça me paraissait juste énorme sachant qu'on a quand même beaucoup de surface vitrée (environ 35m2 ) et que le pignon côte garage ne pourra pas être enduit vu qu'il sera collé au garage.

Bonjour,

J'ai bossé dans la vente de matériaux pendant 10 ans, majoritairement avec des professionnels.
A quelques exceptions bien rares, je n'ai jamais vu un professionnel réaliser un calcul exact des surfaces réelles.
C'était toujours, mais vraiment toujours très arrondis, et dans, au moins,95% des cas en leur faveur.
Un exemple, avec une personne qui je connaissais du milieu associatif qui a commandé une ITE en laine de bois avec finition enduit pour une petite maison de ville du nord : le calcul prenait en compte la porte d'entrée et la baie vitrée du jardin, mais pas les fenêtres ... ensuite j'étais gêné à chaque fois que je le croisais à l'AMap
Au final : 12 ou 14 palettes d'isolant rigide 140 mm commandé et 10 ou 12 palettes utilisées et livrées à l'artisan, soit une quinzaine de m2 d'écart. A plus de 150€ le m2 fourni et posé ... marge supplémentaire assez sympa !
Sur un autre chantier, un charpentier c'était planté en indiquant la surface de la toiture au propriétaire (il n'avait pas rouvert le dossier, juste indiqué la surface de mémoire, au téléphone), mais personne n'a contredit le propriétaire quand il a donné les surfaces aux couvreurs chargés de l'isolation sarking et des tuiles ! C'est, 2 ans plus tard, en commandant la laine de bois intérieure qu'il c'est aperçu de l'erreur de quasi 100 m2 (c'était une ferme au carré du Nord donc doté d'une grande surface de toiture). Mais il s'agissait d'un sarking avec de la fibre de bois rigide en 200 mm ! soit, un produit sans doute vendu 20€ ht/m2 au pro, et refacturé 50 € le m2 fourni et posé ! Sans compter les tuiles !
Je ne sais pas comment ça c'est terminé, la vente de la laine de bois destinée à l'intérieur était un de mes derniers gros chantier (quasi 2 semi d'Isonat Plus),j'ai cessé l'activité à cette période là.

Pour revenir au sujet :
Breizhyyy, votre maison est un gros, et beau projet, entourez vous bien : il faut de bons professionnels, pour construire, mais aussi pour gérer le chantier : un MOE (Maître d'OEuvre) vous sera bien utile et je pense que si le prix passe, la qualité reste.

Breizhyyy a écrit:

Pour le reste je vais prendre un MOE parce que vous m'avez mis la goutte de sueur ^^ et on va essayer d'assurer le coup un minimum quand même , quitte à perdre quelques millier d'euros , on gagnera si un imprévu nous tombe dessus.
.

Sage décision

+ vous ferez vérifier les devis par ce MOE et vous resterez vigilant au copinage (toujours plusieurs devis pour chaque poste)

Et on oublie pas la DO !

Benoît

Alors moi je suis plus optimiste car des artisans qui travaillent régulièrement ensemble et ou les chantiers se passent bien sans maître d'oeuvre ça existe aussi. En tout cas dans mon coin ça se passe comme cela ce sont des professionnels qui exercent sur le secteur depuis plusieurs années.

Par contre il ne faut pas considérer le maçon comme un moe mais juste comme quelqu'un de professionnel qui préviendra ses collègues de l'avancée de ses travaux pour qu'ils puissent intervenir.

Pour le devis si vous souhaitez avoir les bons quantitatifs le mieux c'est de les fournir sinon vous vous retrouvez avec des devis difficiles à comparer mais si au final c'est le coût global et la confiance avec l'artisan. En tout cas moi je fonctionne comme cela le feeling et l'état d'esprit des intervenants c'est important. Il faut toujours se méfier, être vigilant, se renseigner mais des bons artisans ça existe aussi !

Bonjour, plus de 90% de mes chantiers ceux passent sans architecte ou maitre d'oeuvre ( ou du moins ce passer) car depuis deux ans je travaille énormément pour un promoteur, donc c'est lui le maitre d'oeuvre

Hello! Je viens de lire le roman!
Ma maison a été construite par un groupement d'artisans, et pas de problèmes de devis, ni de planning. C'est pour ça que je suis effaré par ce que je lis sur ce forum.
Pat contre, quelqu'un a parlé de DO obligatoire pour une reno. C'est quoi ce bin's. J'apprends encore quelque chose. Zêtes sûrs?

On peut aussi être optimiste, bien sûr, mais le risque existe bien.
Personnellement je ne doute pas de la bonne organisation d'un groupement (c'est même un avantage quand ils se connaissent et ont l'habitude de travailler ensemble) mais c'est plus le contrôle et la gestion des éventuels soucis techniques/administratifs que je redoute dans ce cas de figure.

Pour en avoir consulté, j'ai aussi noté que les devis sont bien plus salés qu'en mise en concurrence.


sumotori22 la DO obligatoire pour les rénovations, je ne sais pas si c'est un cas général, mais dans le mien elle était demandée par la banque (mais aucune n'a voulu nous assurer car il y avait quelques travaux réservés).

Bonjour à tous, pour rebondir sur les surfaces, le calcul se fait en vide pour plein.

En gros, c'est le même prix pour un mur de 10m de long sur 3m de large, qu'il y ait des menuiseries ou pas. Le montage de l'échafaudage reste le même, la protection de la menuiserie, les baguettes d'angle, les ébrasements, le linteau, c'est finalement plus de travail même s'il y a un gain sur l'achat produit, la main d'œuvre monte vite en flèche sur ces points singuliers, peut-être la raison de la différence de surface que vous trouvez ?

Là où je peux vous donner un peu de matière, c'est que si son calcul est bien réalisé en vide pour plein, il ne faut pas qu'il vous compte la ligne "enduit des tableaux et linteaux", ca serait un peu fort de café de gagner (justement) sur les 2 tableaux !

plaquisteheureux Donc quand vous travaillez pour le promoteur qui assume le rôle de maître d'œuvre, il y a quand même un maître d'œuvre

Bonjour à tous,

Je rebondis sur le débat MOE / pas MOE.

Nous faisons construire actuellement en assumant le rôle de MOE. Nous arrivons à la fin et tout s'est plutôt bien déroulé.

Mais il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt. Ne pas prendre de MOE ne signifie pas tout déléguer aux artisans et prier pour que ça se passe bien, mais assumer véritablement le rôle du MOE.

Et ça nécessite énormément d'investissement. Pour notre part :

- sélectionner les artisans sur vrais devis détaillés et marchés de travaux, contrôler leurs assurances
- réunion de chantier préparatoire avec tous les intervenants et établir un planning prévisionnel concerté
- valider les plans EXE (et donc en assumer les conséquences si ils sont erronés)
- coordonner les artisans en live avec leurs imprévus (et donc faire évoluer le planning)
- suivre les avancées des travaux tous les jours
- connaître les DTU et règles de l'art pour savoir déceler les malfaçons et se faire respecter quand il faut refaire (ça veut dire bannir la réponse type : "bah nous, ça fait 20 ans qu'on fait comme ça et on n'a jamais eu de problèmes…")
- réceptionner chaque travaux avec PV de réception, noter les réserves et veiller à les faire lever au plus vite.
et j'en oublie sûrement ...

ça nécessite donc beaucoup de temps, de recherches, et d'énergie. Et il faut l'assumer jusqu'à la fin.

Au final, ce n'est pas impossible, mas il faut savoir dans quoi on s'engage et en assumer les risques et conséquences.


Pour finir, soit un prend un MOE, soit on endosse le rôle du MOE. Mais un artisan travaillant sur le chantier ne peut pas être MOE car il y a un conflit d'intérêt. C'est comme être joueur et arbitre en même temps...


Breizhyyy à vous de voir si pour vous, le jeu en vaut la chandelle 

Bonjour, smirkro a bien expliquer le vide pour plein .
je peux vous assurer que dans mon métier, en rénovation, le client est plus gagnant avec ce genre de calcul .

par contre en neuf je fais du vide pour vide.

je suis plaquiste et non façadier, mes camarades façadiers adaptent leur devis par rapport aux chantiers, pour être le plus juste possible

Bonjour

pour le "vide pour plein" : oui, c'est expliqué ;

- pour maxi 10% d'ouvertures , sinon c'est au + avantageux pour le client
- DOIT être précisé sur le devis "devisé vide pour plein"

et oui, s'il compte en + encadrements des ouvertures...il gagne sur les 2 tableaux ...

mais s'il ne précise rien, il risque bien de les oublier (plumets et cie) et pas sur que le client puisse ensuite réclamer les finitions.
"en bonne et due forme" on inscrit les linéaires traités avec le détail des prestations prévues "pour info" = sans montant ou "inclus dans façades traitées lignes n°xx du devis".

pour revenir sur la surface totale "enduits" : c'est une extension , peut-être a-t-il prévu-devisé de refaire l'enduit pour la partie existante (garage) ?  mais dans ce cas, le devis manque également de précisions (quid de l'enduit existant...)...