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Armatures et fondations en CCMI

Ce sujet comporte 29 messages et a été affiché 215 fois
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Env. 30 message Val D Oise
Bonjour

Je fais construire une maison en CCMI et je me demande quel niveau de contrôle je peux avoir sur mon propre projet. 

Mon profil

Je n'y connais rien à la base, mais étant indépendant avec un travail flexible, je peux allouer un temps conséquent à ma construction, j'apprends vite et je suis curieux de savoir comment on crée une maison. En plus, ma future maison est à 300 m de chez moi, et je passe devant tous les jours pour aller à mon bureau.

J'ai cependant l'impression que mon profil embête mon constructeur, qui préférerait avoir un client qui ne vient voir son chantier qu'une fois de temps en temps avant chaque appel de fonds. 

Cependant, on sait tous que dans tous les corps de métier on trouve des gens plus ou moins consciencieux, et c'est important pour moi de pouvoir au minimum prendre des photos des choses qui seront invisibles par la suite, comme les armatures ou encore l'intérieur des cloisons. 

De manière générale, j'aime prendre des photos: cela immortalise certains moments, ne coûte rien (sauf les CertiPhoto bien sûr), et cela peut toujours



Début de chantier

Notre chantier a été ouvert récemment, et je me pose des questions sur le travail de notre maçon et sur mes relations avec lui. Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez?


Notre projet:
- maison R+1 en brique de 8x13m
- terrain de 400m2
- secteur avec retrait/gonflement argile moyen
- G2 AVP faite, VS prévu de 120cm, fondation semelles filantes 30x50, banquette de 13m en limite séparative
- mur voisin en limite qui n'est pas en très bon état, à surveiller



Lundi 

Le terrassier est passé pour creuser les fondations.

Mardi

Le maçon est passé pour poser les armatures et couler les fondations.

9h
je suis passé en allant au bureau, pour voir s'il était bien venu, dire bonjour et prendre des photos. Dès la 1ère interaction, je l'ai senti agacé par ma présence. J'ai tenté de lui poser une question pour voir s'il avait envie de partager sur son métier -> réponse désagréable et agacée. Il n'y avait pas encore grand-chose d'intéressant à voir à cette heure-là, à part 3 personnes qui ramenaient le ferraillage et commençaient à le poser, donc je suis parti.

9-12h
J'ai profité de la matinée pour faire des recherches sur les red flags à éviter lors du coulage des fondations.

12h
Je suis repassé en rentrant de mon bureau pour voir l'avancement des armatures et prendre des photos avant que coulage des fondations. 

Sans y connaître chose cela semblait relativement propre:
- Semble bien respecter les plans travaux: tracé, emplacement poteaux, banquette
- Fondations coulées moins de 24h après passage du terrassier
- Fond de fouille relativement propre et sec
- J'ai l'impression que les cages armatures se chevauchaient bien, avec parfois des U et L en plus dans les angles
- Chaînages verticaux liés avant coulage, aux bons endroits d'après notre plan travaux

Difficile de pouvoir prendre de bonnes photos depuis la voie publique (5-6 m de l'emprise de la maison). Je me suis tout de même rapproché de la zone d'accès avec empierrement à environ 2 m des fouilles pour pouvoir prendre des photos plus précises, ce qui n'a pas plu au maçon qui m'a dit qu'il ne faut pas rentrer sur le chantier.

 
Ce qui m'a inquiété: 
- armatures posées directement sur le fond de fouille
- pas de béton de propreté, mais après vérification, notre G2 dit que c'est pas grave si la fondation est coulée rapidement.
- pas vu câble en cuivre pour la prise de terre en fond de fouille

J'ai demandé au maçon s'il avait prévu une prise de terre en fonds de fouille. Réponse désagréable : « Oui, monsieur le conducteur de travaux va la ramener tout à l'heure. "

J'ai noté la présence de petites pièces en acier qui forment une sorte d'arche en U, éparpillées sous les cages d'armatures tous les ~1 m. J'ai demandé au maçon si cela servait à réhausser les fondations avant coulage: il m'a vaguement confirmé que oui.



14h30

Relativement inquiet par rapport au bon enrobage des cages d'armature, j'ai voulu revenir voir si ces petites pièces en métal avaient bien été utilisées pour surélever les cages d'armature. Pas de bol, je suis arrivé à la fin: les fondations étaient déjà coulées.

J'ai pris une dizaine de photos sous divers angles, pour immortaliser la fin des fondations et au cas où cela pourrait être utile plus tard. 

Au moment où je m'apprête à partir, le maçon m'interpelle et me dit:

"Par contre, monsieur, il faut pas venir sur le chantier comme ça. Vous pouvez venir quand je suis parti après 17h, quand j'ai fini, avec un expert si vous voulez, mais pas quand je travaille, cela me dérange. Si vous continuez, je vais dire au conducteur de travaux que j'arrête de travailler sur votre chantier."

Je me suis vaguement excusé et je suis parti aussitôt, le laissant ranger son matériel.



Bref, quelques questions...

Pensez-vous que je suis excessif en passant 3 fois dans la journée pour prendre des photos ? 
Et de manière générale, vouloir assister au coulage des fondations parce que cela m'intéresse et qu'après on ne pourrait plus voir ce qui a été fait?

Comment gérer ma relation avec un maçon désagréable qui n'a pas du tout envie de communiquer et qui va pourtant continuer à travailler sur ma maison, alors que moi-même j'aimerais que cette expérience soit plaisante et source d'apprentissage?

Aurais-je dû appeler mon conducteur de travaux pour lui faire part de mes inquiétudes?

La confiance n'exclue pas le contrôle. Comment avoir confiance si on m'interdit de contrôler?

J'ai demandé l'accès aux plans plus techniques du constructeur. C'est surtout pour ma curiosité personnelle car je ne suis pas forcément en mesure de comprendre. Mais je n'ai eu aucune réponse, j'ai l'impression que le groupe et le conducteur de travaux font un peu l'autruche et ne comptent rien m'envoyer. Est-ce normal?

Comment puis-je être sûr qu'un hydrofuge a bien été rajouté? J'ai payé une plus-value, mais il semble difficile d'en avoir la certitude. À moins de demander le bon de livraison au constructeur qui va encore me prendre pour un casse-bonbon qui n'a pas confiance...

Pensez-vous que mes cages d'armature ont eu un bon enrobage aux normes ? Je sais qu'il est préférable d'avoir des cales en béton, mais avez-vous déjà vu des U en acier utilisés pour surélever? Je n'ai pas trouvé d'info sur Internet, et je n'ai pas non plus trouvé d'accessoire de ce genre chez leur fournisseur (Fimurex). 

Voici une photo qui montre ces U placés sous les armatures. Ils ne semblent reliés à rien du tout, donc je ne vois pas quelle autre utilité ils pourraient avoir? 🤷‍♂️






Avez-vous quelque chose d'autre à redire sur mes fondations, via les photos suivantes?

Merci d'avance et bonne journée.








Messages : Env. 30
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 1 an
 
Ne vous prenez pas la tête pour la réalisation de fondations...

Allez dans la section devis fondations du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de maçons de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maçons, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-118-devis_fondations.php
 
Membre ultra utile Env. 6000 message Courdimanche (95)
Bonjour,

Alors bien sûr qu'il faut suivre le chantier, et le fait que le constructeur ne voit pas cela d'un bon oeil n'est pas bon signe.

Il faut savoir que pour gagner un peu de marge, tout est bon, et une fois que c'est caché, difficile à démontrer par le maître d'ouvrage.
Raison pour laquelle il faut suivre au jour le jour.

Sur ma construction, je pouvais passer deux fois par jour, quand je n'y restais pas plusieurs heures pour surveiller.

Bien sûr, ce n'est pas toujours possible, et les plannings, quand ils sont annoncés, ne sont jamais respectés. En tout cas, cela s'est passé comme cela pour moi.

Et regarder ne suffit pas. Il faut savoir ce qui est techniquement bon ou pas. Parfois, c'est facile, mais parfois non. et puis l'interlocuteur va parler technique, utiliser un langage pro qu'un profane ne maîtrise pas.

Le risque de se faire balader est immense.

Et pour la construction d'une maison, les corps de métier sont nombreux. Difficile de se plonger dans les normes de chacun.

C'est la raison pour laquelle je me suis fait assister par un expert. On appelle ça comme ça.
Il s'agit en fait d'un assistant à maître d'ouvrage.

C'est un sachant qui aide le maitre d'ouvrage de par ses connaissances, ses constatations et les propositions de solution qu'il peut faire lorsque un problème apparaît.

Je recommande le recours à un AMO dès la conception du projet, mais à minima dès le début du chantier.

Si les fondations sont mal réalisées, ce sera très difficile de revenir dessus et de le prouver par la suite. Idem pour la maçonnerie.

CF mon récit dans lequel je raconte chaque étape et plusieurs péripéties que ce recours à l'expert m'a permis de gérer au mieux.
CCMI avec Maisons LELIEVRE: 2019, livraison prévue: 01/2022, livraison: 11/2022.
Ils faisaient les morts, on a du les mettre au tribunal.
Notre histoire ici: https://www.forumconstruire.com/recits/recit-35960.php
Picto recompense Membre ultra utile
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De : Courdimanche (95)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 30 message Val D Oise
Bonjour et merci pour votre avis.

Citation: Alors bien sûr qu'il faut suivre le chantier, et le fait que le constructeur ne voit pas cela d'un bon oeil n'est pas bon signe.


Je suis d'accord, mais je tiens à préciser que ce n'est pas le constructeur qui ne voit pas cela d'un bon œil, mais surtout le maçon qui est un sous-traitant et qui semble avoir sa propre opinion.

Voici ce qu'on trouve dans l'email du constructeur lors de l'ouverture du chantier:

Citation: Je vous invite également à immortaliser les moments clés de votre chantier en prenant régulièrement des photos. Du premier coup de pelle jusqu’à la remise des clés, ces souvenirs seront précieux.


Bien sûr, c'est sans doute un message générique de courtoisie, mais je n'ai pas pour l'instant reçu d'interdiction de visiter/contrôler mon chantier ni par le constructeur ni par le conducteur de travaux. J'ai simplement l'impression qu'ils n'ont pas envie de partager leurs documents techniques.

Ils m'ont cependant signalé que certains artisans n'aimaient pas trop qu'on soit derrière leur dos en permanence, ce qui reste compréhensible.


---


Merci pour votre récit de construction. Je vais aller le voir.

Je n'y connais pas grand-chose, mais mon beau-père est très bricoleur et s'y connaît pas mal, pour avoir rénové plusieurs maisons dont la sienne et celle de ses enfants, donc il m'aide bien à déceler les problèmes potentiels.

Je n'ai pas l'agenda du maçon, et il n'y a que ~3-4h entre la pose des armatures et le coulage. J'ai du mal à voir comment on peut réussir à faire passer un expert dans ce laps de temps pour constater la bonne pose des armatures, il faudrait qu'il soit vraiment très réactif et disponible.

Pensez-vous que faire appel à un expert est vraiment utile dans ce contexte? Pour quel coût et quelles modalités de passage? Est-ce qu'on peut solliciter un expert pour regarder nos photos à distance et obtenir des réponses rapides?
Messages : Env. 30
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Membre ultra utile Env. 6000 message Courdimanche (95)
Robertlaplante a écrit:
Je n'ai pas l'agenda du maçon, et il n'y a que ~3-4h entre la pose des armatures et le coulage. J'ai du mal à voir comment on peut réussir à faire passer un expert dans ce laps de temps pour constater la bonne pose des armatures, il faudrait qu'il soit vraiment très réactif et disponible.


C'est bien là tout le problème.

Et il en sera de même pour les photos prises par le maitre d'ouvrage.

J'ajoute que lorsque le constructeur demandera des comptes à son sous traitant sur la base de ces fameuses photos, le maçon avancera qu'il a apporté les corrections entre la prise de photo et le coulage.
Et là... 

En ce qui me concerne, il a fallu coordonner les missions de chacun, et avant les étapes importantes, il a été prévu que l'expert puisse passer entre la fin du ferraillage et le coulage. Mais ça n'a pas toujours été respecté.

Lorsque j'avais pur prendre des photos, sur la base de celles ci, mon expert se forgeait son avis.

Et puis un bon expert dispose de matériel qui permet de vérifier la bonne résistance d'un béton, l'épaisseur du ferraillage après coulage (j'explique tout ça dans mon récit).



Citation:
Pensez-vous que faire appel à un expert est vraiment utile dans ce contexte?

C'est le même principe que pour une assurance. On paye en espérant que ça ne sert à rien.
Mon épouse m'a avoué, au stade des fondations, ne pas avoir compris pourquoi j'y avais eu recours, mais la réalisation (ou plutot la mauvaise réalisation de celles ci) lui a fait comprendre et valider.

Mais chacun fait comme il veut.
Les conseilleurs ne sont jamais les payeurs.



Citation: Pour quel coût et quelles modalités de passage? Est-ce qu'on peut solliciter un expert pour regarder nos photos à distance et obtenir des réponses rapides?

C'est à négocier avec l'expert lors de la signature du contrat d'assistance.
CCMI avec Maisons LELIEVRE: 2019, livraison prévue: 01/2022, livraison: 11/2022.
Ils faisaient les morts, on a du les mettre au tribunal.
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Membre super utile Env. 5000 message Saint Thurial (35)
Bonjour, en ccmi vous êtes non sachant.
Et il vaut mieux le rester.
Votre constructeur et en particulier le conducteur de travaux n'aime pas avoir leur clientèle dans les jambes.
Rien ne vous empêche de prendre des photos, faire constaté et le cas échéant de vous faire accompagner par un expert, ou une association comme aamoi.
la construction un long fleuve tranquille ou pas
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De : Saint Thurial (35)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 30 message Val D Oise
Bonjour et merci pour votre réponse.


Citation: Bonjour, en ccmi vous êtes non sachant.
Et il vaut mieux le rester.


J'ai du mal à interpréter ce que vous voulez dire.
Je ne m'y connais pas particulièrement, mais comme tout le monde je sais ouvrir un livre ou me renseigner sur internet. L'IA aide aussi aujourd'hui.


Je suis déjà membre de l'AAMOI, mais je pense qu'ils sont plus spécialisés dans le juridique que dans l'aspect technique. Je ne suis pas sûr d'y trouver ma réponse pour la pièce en U et l'enrobage des fondations, par exemple.
Messages : Env. 30
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Membre ultra utile Env. 6000 message Courdimanche (95)
L'aamoipermet de bien connaitre le cadre juridique du CCMI.

Les normes techniques, ce n'est pas trop leur domaine.

Mais une adhésion à cette association me semble effectivement elle aussi indispensable.

Pour savoir que ses droits sont bafoués, encore faut il les connaître...



gg0_150 a écrit:Bonjour, en ccmi vous êtes non sachant.
Et il vaut mieux le rester.
Votre constructeur et en particulier le conducteur de travaux n'aime pas avoir leur clientèle dans les jambes.
Rien ne vous empêche de prendre des photos, faire constaté et le cas échéant de vous faire accompagner par un expert, ou une association comme aamoi.
CCMI avec Maisons LELIEVRE: 2019, livraison prévue: 01/2022, livraison: 11/2022.
Ils faisaient les morts, on a du les mettre au tribunal.
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Picto recompense Membre ultra utile
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Membre ultra utile Env. 20000 message Rhone
Bonjour,
Pour les artisans ça peut se comprendre, personne n'aime être "fliqué" dans son boulot. Et j'imagine que beaucoup d'artisans ont eu une expérience désagréable avec des maîtres d'ouvrages qui font une montagne de choses qui ne sont pas très graves (mais c'est normal, sans connaissances on ne peut pas savoir si c'est grave ou pas).
Par contre ça ne doit pas vous empêcher de passer, bon si les maçons ne veulent pas sociabiliser laissez-les bosser tranquille, prenez vos photos en faisant bien attention qu'ils ne soient pas dessus (protection de la vie privée). Et faites attention à vous quand vous êtes sur le chantier, ça reste dangereux (par exemple s'ils ne mettent pas de bouchon sur les aciers en attente, on a vite fait de glisser et de s'empaler dessus, ils seraient alors responsable de votre accident).
Légalement ils pourraient vous empêcher de pénétrer sur le chantier (vive les relations) mais ils ne peuvent pas vous empêcher de rester observer le chantier depuis la rue, ou depuis chez le voisin si le voisin vous autorise à passer chez lui.
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
Mon récit d'autoconstruction : Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part
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Membre super utile Env. 1000 message Haute Garonne
Vous n'avez pas le droit d'intervenir et de visiter le chantier sans accord du constructeur.

Que les constructeurs soient des mafieus, voleurs, qui sont là pour marger sur votre dos, on est tous d'accord (mais c'est vous qui avez fait appel à ce type de contrat obscure / opaque)

Les maitres d'ouvrages (client) qui pensent tout connaître et qui agissent comme des bureaux de contrôle alors qu'ils n'ont jamais mis les pieds sur un chantier de leur vie c'est assez désagréable.

Même un architecte il a un devoir de suivi de chantier (1x par semaine) et non de surveillance (1x tous les jours)
LaTeam, Architecte HMONP
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Bonjour,

Je voudrais réagir là-dessus
pjtCourdimanche a écrit:(...)
C'est la raison pour laquelle je me suis fait assister par un expert. On appelle ça comme ça.
Il s'agit en fait d'un assistant à maître d'ouvrage.

C'est un sachant qui aide le maitre d'ouvrage de par ses connaissances, ses constatations et les propositions de solution qu'il peut faire lorsque un problème apparaît.

On parle ici d'AMO technique. C'est une bonne démarche d'en prendre un(e) dans le cadre d'un CCMI.

Attention tout de même !
Sa mission ne relève pas de la maîtrise d'oeuvre. Il ne peut ni prescrire de matériaux, ni donner d'ordres aux entreprises/artisans, etc.
Il n'est là uniquement en tant que conseil auprès de son client, le MO de l'opération.

Citation: Je recommande le recours à un AMO dès la conception du projet, mais à minima dès le début du chantier.

Dès la recherche du professionnel qui concevra le projet même.

Le MO risquerait en effet de tomber, par exemple, sur des MOE "de foire" avec des contrats qui ne décrivent rien du tout et avec des prestations incomplètes (absence de vrai DCE ou limité au PC et quelques devis, passages occasionnels sur chantier sans réunion de chantier et encore moins de comptes-rendus etc.)

Spoonman, MOE… et AMO justement
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De : Vesoul (70)
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Env. 30 message Val D Oise
Bonjour et merci pour votre avis.


En soit le terrain ne fait que 400m2, dans un angle de rue, et la maison est a 5/6m de la rue donc on peut quand même voir un peu ce qui se passe sans pénétrer sur le terrain. Il y a simplement un grillage sur ~30m + ~15m.


Pour ce qui est des constructeurs CCMI, j'ai fait appel à ce type de contrat. Quand on part de zéro, c'est plus rassurant. Faire appel à un maître d'œuvre ou à des contrats indépendants avec des artisans en direct ne semble pas vraiment plus rassurant et je ne suis pas sûr d'être mieux loti?

Ok je n'y connais rien et mes questions de débutant peuvent agacer, mais si un DTU dit qu'il faut un enrobage minimal, c'est quand même pas très compliqué à comprendre et à contrôler même pour un novice. Est-ce que cela changerait grand-chose si je faisais venir un expert pour contrôler à ma place? Je ne suis pas sûr que le maçon apprécie plus.




Pour ce qui est de mes armatures, j'ai réussi à trouver une pièce Standarm Fimurex qui semble correspondre à ce que j'ai vu sur place.

Distancier pour semelle de fondation STANDARM FIMUREX galvanisé Hauteur 65 mm

Citation: Le distancier de Standarm est un écarteur permettant de maintenir l'espacement nécessaire entre les armatures du béton et la peau du coffrage.
Il est spécialement dédié à la réalisation d'une semelle de fondation.


Même si je ne l'ai pas vu posé avec mes armatures surélevées, j'ai donc bon espoir que cet accessoire a été utilisé pour surélever mes cages d'armatures de 65 mm.
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Pour compléter l'intervention de LaTeam, une maîtrise d'oeuvre qualifiée connait les périodes critiques.

A titre d'exemple sur vos fondations, il n'y aurait pas eu de coulage de béton sur des armatures non-validées au préalable par mes soins.

Spoonman, MOE
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Membre super utile Env. 1000 message Haute Garonne
Robertlaplante

Avec un MOE ou un architecte, vous aurez eu :

- des phases de conception plus poussée pour faire un réel projet qui vous convient (et pas une conception à la va-vite pour signer au plus vite le contrat)

- vous aurez eu un droit de regard sur l'ensemble des devis, l'archi/MOE analyse, compare les devis, jouera son rôle de conseil, vaut mieux telle entreprise, négocier telle prestation etc. Supprimer ou ajuster des prestations qui sont trop chères pour ce que c'est etc...

- Vous aurez eu une personne qui vous accompagne pour vos travaux qui est indépendant vis à vis des entreprises

- le suivi de chantier et les réunions de chantier hebdomadaire (avec vous!) + compte rendu

- Tout est transparent, tous les prix, vous savez ce que vous achetez

Vous avez un contrat avec l'archi/MOE et un contrat (devis signé) avec chaque entreprise
l'archi/MOE est lié qu'avec VOUS, il n'a aucun lien financier avec les entreprises

Dans le cadre d'un CCMI, la personne qui conçoit, celle qui réalise, et celle qui vous accompagne c'est la même, donc si c'est de la merde, elle vous dira "on fait toujours comme ça, c'est très bien fait" Biggrin

Ce contrat pousse aux malfaçons, et les sous-traitants sont tellement piégés par les délais et les prix si bas qu'ils ne peuvent évidemment pas "bien travaillé"
LaTeam, Architecte HMONP
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Robertlaplante a écrit:Pour ce qui est des constructeurs CCMI, j'ai fait appel à ce type de contrat. Quand on part de zéro, c'est plus rassurant. Faire appel à un maître d'œuvre ou à des contrats indépendants avec des artisans en direct ne semble pas vraiment plus rassurant et je ne suis pas sûr d'être mieux loti?

C'est parce que vous ignorez justement les avantages de contractualiser avec un(e) architecte ou MOE compétent(e).

Les marchés de travaux avec les entreprises/artisans sont signés sur la base d'un DCE (Dossier de Consultations des Entreprises) contenant des documents qui disent quoi faire, comment, où etc. Ce sont des CCTP. Je vous laisse chercher sur le web.
C'est plus transparent.

Citation: Ok je n'y connais rien et mes questions de débutant peuvent agacer, mais si un DTU dit qu'il faut un enrobage minimal, c'est quand même pas très compliqué à comprendre et à contrôler même pour un novice. Est-ce que cela changerait grand-chose si je faisais venir un expert pour contrôler à ma place?

Euh… oui, il ou elle aura plus de légitimité que vous auprès du maçon ou CDC par exemple… sans parler de ses véritables compétences en la matière.

Si vous vous en sentez capable, alors faîtes-le !
Néanmoins, quid de votre mise en responsabilité par votre CMiste si vous avez validé les fondations et qu'un problème apparait dans les 30 ans à venir après réception.
Parce que, ne vous y trompez pas, le CMiste aura vite fait de vous mettre en cause en cas de désordres
Typiquement : "et bien M. l'assureur, vous comprenez, le client est venu et a validé les fondations".

Citation: Je ne suis pas sûr que le maçon apprécie plus.

Le maçon, comme les autres, n'aurait pas son mot à dire.

Spoonman, MOE
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Env. 30 message Val D Oise
Spoonman a écrit:Pour compléter l'intervention de LaTeam, une maîtrise d'oeuvre qualifiée connait les périodes critiques.

A titre d'exemple sur vos fondations, il n'y aurait pas eu de coulage de béton sur des armatures non-validées au préalable par mes soins.

Spoonman, MOE


Bonjour Spoonman

Je suis curieux de savoir combien ce type de prestation peut coûter, et comment elle est perçue par les constructeurs.

Comment pouvez-vous empêcher le constructeur de couler les fondations en dehors de votre présence.
Existe-t-il un dispositif légal qui peut l'obliger à vous attendre?
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Membre super utile Env. 1000 message Haute Garonne
Robertlaplante

Un architecte ou un maître d'oeuvre vous savez ce que c'est ?

Le constructeur ne construit pas ! C'est le maçon (sous traitant du constructeur) qui fait les fondations !
Le conducteur de travaux de votre CMI fait le rôle de "maitre d'oeuvre"

Si vous passez par maitre d'oeuvre ou un architecte sans CCMI, ce même maçon est sous la responsabilité de l'architecte/Maitre d'oeuvre et ce maçon a un contrat directement avec VOUS

Donc lors des visites de chantier on indique sur le compte rendu "Présence de l'architecte/maitre d'oeuvre obligatoire lors du coulage des fondations"

Vu que vous savez gérer l'IA, profitez en pour qu'ils vous expliquent les différences entre
- Constructeurs
- Maitre d'oeuvre
- Architecte
LaTeam, Architecte HMONP
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Env. 30 message Val D Oise
Citation: Avec un MOE ou un architecte, vous aurez eu :


Bon, de toute façon, le CCMI est signé et le chantier démarré. 

Moi, ce qui m'intéresse surtout, c'est de savoir quoi faire dans ma situation actuelle. Mais j'y penserais pour ma 2eme maison .



Citation: Euh… oui, il ou elle aura plus de légitimité que vous auprès du maçon ou CDC par exemple… sans parler de ses véritables compétences en la matière.
Si vous vous en sentez capable, alors faîtes-le !


Moi non, mais mon beau-père habite à 300m du chantier et s'y connaît très bien sur pas mal de sujets pour avoir réalisé lui même des rénovations et extensions. Après il n'a pas forcément une expertise sur les sujets gros œuvres mais garde une bonne vision d'ensemble.

A savoir que le maçon a été désagréable dès le début. Il n'a pas attendu de savoir si j'étais légitime ou non pour parler de technique, donc est-ce qu'avec un sachant ou un professionnel cela changerait?



Citation: Néanmoins, quid de votre mise en responsabilité par votre CMiste si vous avez validé les fondations et qu'un problème apparait dans les 30 ans à venir après réception.
Parce que, ne vous y trompez pas, le CMiste aura vite fait de vous mettre en cause en cas de désordres
Typiquement : "et bien M. l'assureur, vous comprenez, le client est venu et a validé les fondations".


Je n'ai pas l'intention de valider quoi que ce soit. Je photographie, regarde et remonte les points qui me semblent étranges à l'oral pour mieux comprendre et éventuellement pouvoir interroger un expert avec mes photos si cela semble louche.
Messages : Env. 30
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Env. 30 message Val D Oise
LaTeam a écrit:Robertlaplante

Un architecte ou un maître d'oeuvre vous savez ce que c'est ?

Le constructeur ne construit pas ! C'est le maçon (sous traitant du constructeur) qui fait les fondations !
Le conducteur de travaux de votre CMI fait le rôle de "maitre d'oeuvre"

Si vous passez par maitre d'oeuvre ou un architecte sans CCMI, ce même maçon est sous la responsabilité de l'architecte/Maitre d'oeuvre et ce maçon a un contrat directement avec VOUS

Donc lors des visites de chantier on indique sur le compte rendu "Présence de l'architecte/maitre d'oeuvre obligatoire lors du coulage des fondations"

Vu que vous savez gérer l'IA, profitez en pour qu'ils vous expliquent les différences entre
- Constructeurs
- Maitre d'oeuvre
- Architecte



Je ne sais pas pourquoi vous essayez de me convaincre, le CCMI est déjà signé de toute façon. J'ai bien compris tout cela et je me suis renseigné au préalable.

Je comprends que le CCMI n'est sans doute pas tout rose, qu'on nous surfacture une bonne marge etc, mais j'ai fait le choix en connaissance de cause, peut-être à tort, mais je ne peux pas revenir dessus maintenant. Cela est tout de même rassurant pour moi de n'avoir à traiter qu'avec un seul intermédiaire direct pour tout le chantier (y compris le terrassement), avec une seule décennale et une garantie de livraison.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Rhone
Bonjour,
Je reviens sur un point : restez (ou votre beau-père) non sachant. Et vous n'êtes pas le client du maçon ni son patron donc vous n'avez rien à lui dire (vous le direz au conducteur de travaux qui le dira ou pas au maçon, quitte à détruire et recommencer à leurs frais si ça n'a pas été fait assez vite).
Mais juridiquement, si vous vous positionnez à la place du maître d'oeuvre et que vous prenez (sans que personne ne vous l'ait demandé) la posture de maître d'oeuvre, alors le gros risque c'est que la justice vous colle également les responsabilités du maître d'oeuvre et décharge le constructeur de ça.

Exemple fictif : La maison a un problème et il faut le reprendre ? C'est un problème de contrôle. Mais comme c'était vous qui contrôliez et pas le conducteur de travaux, alors c'était à vous de relever ça donc c'est de votre faute, à vous de prendre en charge le coût des réparations.
Si vous êtes non sachant, le rôle de conseil et de contrôle reste au conducteur de travaux.
Donc on ne dit pas : "les ferraillages ont été mal fait, d'après le DTU X machintruc paragraphe 3 'les fondations doivent être positionnées hors du sol et ne rien toucher blablabla' ..."
Mais : "je suis passé devant le chantier l'autre jour, et j'ai trouvé bizarre que les fondations soient posées au sol, sur toutes les constructions que j'ai vu elles sont surélevées. Qu'en pensez-vous ? Voici des photos de ce que j'ai vu".
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Membre super utile Env. 1000 message Haute Garonne
On ne vous convainc pas...

Vous n'avez qu'un seul intermédiaire avec un architecte ou un maître d'oeuvre...

Bref vos questions nous montre que vous ne savez pas du tout comment cela fonctionne c'est bien dommage.

Bref pour vous répondre, vous n'avez aucun mot à dire sur votre chantier, d'autant plus si vous faites des visites non officielles

C'est la responsabilité et la décennale du constructeur
Attendez sagement vos visites officielles avant les appels de fonds et votre livraison
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Robertlaplante a écrit:
Spoonman a écrit:(...)

Bonjour Spoonman

Je suis curieux de savoir combien ce type de prestation peut coûter,

Les honoraires sont variables selon ce que vous souhaitez (nombre de visites, avec simplement un retour synthétique ou un rapport plus ou moins détaillé etc.)

Citation: et comment elle est perçue par les constructeurs.

Ca dépend du CMiste !
Certains l'acceptent car y voyant un "contrôle qualité" gratuit pour eux.
D'autres comme un emm..deur !

Citation: Comment pouvez-vous empêcher le constructeur de couler les fondations en dehors de votre présence.
Existe-t-il un dispositif légal qui peut l'obliger à vous attendre?

Je parlais dans le cadre de mon activité de MOE… et c'est prévu dans mes CCAP (document administratif signé entre le MO et les entreprises/artisans) qui fait donc parti des marchés de travaux.

Spoonman, MOE
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Env. 30 message Val D Oise
Woofy a écrit:Bonjour,
Je reviens sur un point : restez (ou votre beau-père) non sachant. Et vous n'êtes pas le client du maçon ni son patron donc vous n'avez rien à lui dire (vous le direz au conducteur de travaux qui le dira ou pas au maçon, quitte à détruire et recommencer à leurs frais si ça n'a pas été fait assez vite).
Mais juridiquement, si vous vous positionnez à la place du maître d'oeuvre et que vous prenez (sans que personne ne vous l'ait demandé) la posture de maître d'oeuvre, alors le gros risque c'est que la justice vous colle également les responsabilités du maître d'oeuvre et décharge le constructeur de ça.

Exemple fictif : La maison a un problème et il faut le reprendre ? C'est un problème de contrôle. Mais comme c'était vous qui contrôliez et pas le conducteur de travaux, alors c'était à vous de relever ça donc c'est de votre faute, à vous de prendre en charge le coût des réparations.
Si vous êtes non sachant, le rôle de conseil et de contrôle reste au conducteur de travaux.
Donc on ne dit pas : "les ferraillages ont été mal fait, d'après le DTU X machintruc paragraphe 3 'les fondations doivent être positionnées hors du sol et ne rien toucher blablabla' ..."
Mais : "je suis passé devant le chantier l'autre jour, et j'ai trouvé bizarre que les fondations soient posées au sol, sur toutes les constructions que j'ai vu elles sont surélevées. Qu'en pensez-vous ? Voici des photos de ce que j'ai vu".



Je n'ai pas l'impression de me placer en tant que maître d'œuvre avec une autorité de contrôle, je pose simplement des questions à l'oral pour comprendre, de type:
- "est-ce qu'une boucle de terre est prévue?"
- "allez-vous surélever les fondations pour avoir un bon enrobage des armatures, j'ai lu sur internet que c'est important"

Est-ce que cela fait de moi un sachant? Sachant qu'il n'y a aucune trace écrite ailleurs.

Sinon, comment rester non-sachant tout en contrôlant quand même que ce qui est important est aux normes?
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Membre ultra utile Env. 20000 message Rhone
Rester non sachant, c'est poser des questions comme vous le faites, sans citer aucun texte ni faire aucune demande.

Si on reste dans le stricte respect de la loi et du contrat, vous n'avez pas à pénétrer sur le chantier, sauf lors de visites programmées avec le constructeur. Il peut toutes les refuser, sauf une avant chaque appel de fond pour valider l'avancement des travaux.
Lors de cette visite de chantier vous pouvez venir avec un expert (payé par vos soins) qui pourra dire ce qui ne lui convient pas, et avec le rapport d'expert vous pouvez régler l'appel de fond, ou ne pas le régler car il y a des choses pas faites et vous ne réglez pas tant que ce n'est pas corrigé.

Certaines choses ne pourront pas être contrôlées (enrobage des fondations, section des aciers, ...) car pas visible après coulage, donc faisable sur photo, contrôle des bons de livraison par exemple ...

Mais c'est vraiment le max que vous pouvez imposer légalement si le constructeur est de mauvaise foi.
Si vous voulez faire plus c'est au bon vouloir du constructeur et des artisans, qui peuvent vous en empêcher s'ils le souhaitent.
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Sans répondre à la place de Woofy 
Robertlaplante a écrit:
Woofy a écrit:(...)

Je n'ai pas l'impression de me placer en tant que maître d'œuvre avec une autorité de contrôle

Ce n'est pas forcément ce que pensera un juge ou un assureur si ça ne va pas jusque là.

Citation: , je pose simplement des questions à l'oral pour comprendre, de type:
- "est-ce qu'une boucle de terre est prévue?"
- "allez-vous surélever les fondations pour avoir un bon enrobage des armatures, j'ai lu sur internet que c'est important"

il vous répondra oui aux 2 questions !
Et alors, après ?

Citation: Est-ce que cela fait de moi un sachant? Sachant qu'il n'y a aucune trace écrite ailleurs.

Sinon, comment rester non-sachant tout en contrôlant quand même que ce qui est important est aux normes?

Déjà, est-ce votre CCMI indique le respect des normes ?

Ensuite, qu'est-ce que vous allez faire si vous constatez que ce n'est pas le cas ?
Et bien Vous lui ferez remarquer ce qui voudra dire intrinsèquement  que vous contrôlez les travaux et que vous lui demanderez de corriger.

Spoonman, MOE
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Robertlaplante, on vous a (enfin les copains) déjà répondu sur vos fondations.
De la façon que c'est engagé, on vous conseille de prendre une assistance technique dès à présent.

A titre personnel, je ne vois pas quoi rajouter (... enfin pour le moment Biggrin)

Spoonman, MOE
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Env. 30 message Val D Oise
Spoonman a écrit:
il vous répondra oui aux 2 questions !
Et alors, après ?

Justement, c'est ça que je vous demande, que faire après?


Citation: Déjà, est-ce votre CCMI indique le respect des normes ?


Effectivement, je n'ai pas vu cette mention, mais en pratique est-ce ok pour eux de ne pas appliquer les règles de l'art et les principes d'application des DTU? J'imagine que s'ils ne le font pas, ils finiront par avoir des problèmes avec leurs propres assureurs, non?


Citation: Ensuite, qu'est-ce que vous allez faire si vous constatez que ce n'est pas le cas ?
Et bien Vous lui ferez remarquer ce qui voudra dire intrinsèquement  que vous contrôlez les travaux et que vous lui demanderez de corriger.


Et c'est bien toute ma question: que faire?

Sachant que mon CCMI est déjà signé, et que je ne vais pas l'annuler:
- que puis-je faire seul?
- que puis-je faire en faisant appel à un AMO?


Si un AMO "valide" mes fondations à tort car il a manqué un défaut, n'est-ce pas également un risque pour moi?
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Membre super utile Env. 1000 message Haute Garonne
Vous avez confié votre parcelle et votre future maison "clé en main" à un constructeur, donc un seul interlocuteur, il est libre à lui de vous faire rentrer sur le projet, de faire entrer votre AMO ou votre expert pour "constater"

vous nous avez confirmé que vous préférez avoir un seul interlocuteur.

Ils vont avoir des problèmes avec leurs assurances si et seulement si il y a un désordre, constaté dans les 10 ans (avec une mise en demeure)

Lors des visites officielles avec le conducteur, vous pouvez faire constater les désordre avec un expert ou AMO technique

(Au final, vous allez payer 2 fois la prestation de suivi de chantier...)
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Pardon de corriger.

Mais si le constructeur a effectivement la garde du chantier, il ne peut pas interdire l'accès sur la propriété, surtout quand les travaux sont visibles depuis la rue.

En outre, je n'ai pas vu beaucoup de chantiers de constructeurs réellement balisés de sorte à ce que l'accès ne soit pas possible.

Enfin, le constructeur n'est pas libre de faire rentrer sur le projet le maitre d'ouvrage et son constructeur. Il peut effectivement interdire l'accès au chantier, avec la réserve que pour la validation de chaque stade, le maitre d'ouvrage peut exiger, afin de procéder au paiement, à une visite du chantier que le constructeur ne peux pas refuser.

Certes, ça ne fait pas beaucoup, mais ce n'est pas rien non plus.


LaTeam a écrit:Vous avez confié votre parcelle et votre future maison "clé en main" à un constructeur, donc un seul interlocuteur, il est libre à lui de vous faire rentrer sur le projet, de faire entrer votre AMO ou votre expert pour "constater"

vous nous avez confirmé que vous préférez avoir un seul interlocuteur.

Ils vont avoir des problèmes avec leurs assurances si et seulement si il y a un désordre, constaté dans les 10 ans (avec une mise en demeure)

Lors des visites officielles avec le conducteur, vous pouvez faire constater les désordre avec un expert ou AMO technique



C'est vrai.
J'ai réfléchi à passer par un architecte, pour une mission complète.
Le CCMI, expert compris, était moins cher que la fourchette basse de l'archi

Et le côté prix et délai convenu du CCMI entraine la décision.

 

Citation:
(Au final, vous allez payer 2 fois la prestation de suivi de chantier...)
CCMI avec Maisons LELIEVRE: 2019, livraison prévue: 01/2022, livraison: 11/2022.
Ils faisaient les morts, on a du les mettre au tribunal.
Notre histoire ici: https://www.forumconstruire.com/recits/recit-35960.php
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Membre ultra utile Env. 20000 message Rhone
Il ne peut pas interdire l'accès sur la propriété, mais sur le chantier il peut (surtout qu'il en est responsable, y compris de toute blessure qui pourrait survenir *). La parcelle fait 400m², ça va être difficile de garder un coin de "pas chantier" accessible sur la propriété.


* J'ai l'impression (je ne suis pas juriste) que c'est un peu le même genre de loi qui fait que quand tu as une piscine, si quelqu'un pénètre chez toi la nuit en sautant la cloture, entre sur la piscine en passant le portillon, et se noie, ben tu es responsable.
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