Charpente pour toiture ardoise de garage

Bonjour Littledodger

Du coup avec une pente de 17°, votre rampant fera 3m50. Il vous faut impérativement une panne intermédiaire (donc au total 3 : sablière, intermédiaire, faitière).

De même, il vous faut une ferme au centre (la portée d'une panne est généralement max 4m50, sinon il faut passer en BLC).

L'entraxe des chevrons en généralement de 40 cm.

Attention compte tenu de la pente faible, il faudra réduire le pureau (donc plus d'ardoises au m2) en fonction de votre exposition également (surtout si vous êtes en bord de mer).

Je partirai sur une ardoise naturelle (même espagnole), car la fibro, comment dire, ce n'est vraiment pas terrible : du carton avec de la peinture dessus.

Bonjour ericStMalo et merci pour votre réponse,

Ok, c'est bien ce qu'il me semblait: obligation d'avoir une panne intermédiaire...
Avec du lamellé-collé, est-ce que vous avez une idée du cout que cela aurait ?

Avec cette faible pente, il faut effectivement réduire le pureau, ou bien agrandir la taille des ardoise, je ne sais pas ce qui est le mieux ?

La toiture sera exposé sud et dans la région nantaise

Pour le type d'ardoise, tout la maison a été couverte avec du fibro, sinon, y'avait une plus-value avec le constructeur, donc un peu plus, un peu moins...

Bonjour Littledodger, le lamellé collé, ce serait juste pour éviter la ferme centrale. C'est assez cher de mémoire, et c'est surtout plus lourd (il va falloir des bras pour monter tout cela).

Pour les ardoises, le mieux est de continuer avec les mêmes dimensions de celles de la maison. En Eternit Kergoat (Cédral), généralement c'est du 40x24 ou 33x23. Mais avec cette pente très faible (30%), cela ne semble pas possible selon la doc Cédral...

A voir si vous ne pouvez pas partir sur du zinc à joint debout, cela semble plus adapté (et garantit 100% étanche).

Bonjour,

Ok, ce sera effectivement plus simple de juste ajouter une demie ferme et éviter de débourser des centaines d'euros supplémentaire (Mme râle assez, pas la peine d'en rajouter ^^). Ça économisera également des forces pour la pose .

Pour le type de toiture, étant donné que le garage est accolé à la maison, nous préfèrerions avoir le même rendu visuel. Sinon, il existe effectivement plein de solution : zinc à joint debout, bac acier, etc...
De plus, il y a une fenêtre de chambre juste au dessus du toit et j'ai peur que s'il pleut cela fasse un bruit plus important que sur des ardoises, non ?

Pour les dimensions des ardoises, c'est bien du 40/24 sur la maison et effectivement, les fabricant ne conseillent pas la pose de ces ardoises en dessous d'une pente de 24° (environ)...
Pour moi, il faudrait des ardoises de 45/30 ou de 60/30 avec un recouvrement de 140. Est-ce que je me trompe ?

Bonjour

Pourquoi ne pas faire des chevrons porteurs ? Chevrons de forte section, portant dans le sens des 3.50 m, entraxe 0.50 m puis liteaux et ardoises.
Pente 30 %, c'est jouable si vous n'êtes pas en bord de mer ou très exposé au vent.

Littledodger oui je partirai sur une ardoise de 60x30, posée au clou (2 clous et 1 crampon), avec un recouvrement de 160 car Nantes est plutôt en zone II. Du coup, il vaut mieux partir sur une volige que des liteaux. Cela devient un peu plus technique du coup. Le parapluie se fixe directement sur les chevrons, puis contre-lattage, puis volige puis ardoise.

ericStMalo, ca va faire beaucoup de bois ça, c'était pas prévu :/
Ce n'est vraiment pas faisable de faire ça au crochet ?
Et en cas de volige, le pare-pluie est obligatoire ?

Ilovir, quelle section pour les chevrons dans ce type d'application ?

Il existe des crochets de 150 et de 160 (crosinus) à clouer, mais c'est la longueur maxi.

Le pare-pluie est préférable avec de la fibro (moins nécessaire avec de la naturelle).

N'y a-t-il pas moyen d'augmenter un peu la pente (au moins 30° ou 60%) ?

Non, je ne peux pas augmenter la pente, entre la sablière et le faitage, je passe sous l'appui de fenêtre de la salle de bain. Et baisser la sablière n'est pas envisageable non plus, la pente est du côté de l'entrée de la maison et va arriver au niveau du porche.

Le couvreur qui a fait la toiture de la maison n'a pas mit de pare-pluie, est-ce que c'est une question de pente ?

Citation:

Le couvreur qui a fait la toiture de la maison n'a pas mit de pare-pluie, est-ce que c'est une question de pente ?

Et bien ce n'est pas très sympa de sa part... Pas obligatoire, mais c'est quand même préférable.

Extrait de la doc Cedral.
Pour le garage, la pente est faible, le pare-pluie peut être utile.
Pour la maison, si les combles sont aménagés, c'est quand même mieux.
Je dirais que c'est une économie de bout de chandelle par rapport aux bénéfices apportés en cas de petits problèmes (une ardoise cassée par exemple...).

Les combles de la maison ne sont pas aménageables, il s'agit d'une charpente en fermettes...

Je prends bonne note de tous les conseils que j'ai pu avoir et reviendrais sûrement ici très vite, le temps de voir avec mon beau frère les dimensions des pannes et chevrons qu'il a récupéré de la démolition de son garage pour voir si je peux en faire quelque chose...

Merci en tous cas !

PS : Qu'est-ce que tu penses de chevrons porteurs ?

Pour les pentes, je m'en remettrais au document Eternit où l'on voit que vous avez une possibilité avec la toiture à 17 ° (30 %). C'est d'ailleurs celle du DTU, à la limite au ras des pâquerettes.

https://www.bigmat.fr/wp-content/uploads/2018/03/mp_ardoises.pdf

L'écran en sous-face n'est pas demandé, mais comme le dit ericStMalo, ce n'est pas forcément judicieux de s'en dispenser dans votre cas.

Vous expliquez que le toit sera contre un existant, il faut donc tenir compte d'une accumulation de neige.

Sans autre information, je vais prendre 80 daN/m² de neige sur le toit du garage, mais ça sera à préciser en connaissant la configuration exacte des lieux : dimensions et position de la maison et du garage

Sachant que la neige courante sans accumulation est de 45 x 0.8 = 36 daN/m².

Ardoises FC et liteaux : 35 daN/m² (les naturelles, ça serait plus lourd, dans les 60)
Plafond et isolation : 15 daN/m² (un jour, vous en mettrez un)

Je n'ai pas compté le poids d'un voligeage ou d'un panneau.

Solution avec une panne de 6.5 m de portée. Largeur de chargement 3.5 / 2 = 1.75 m

Section 10 x 36 en GL24
Flèche net finale 2.15 cm, soit L/300

Ou

Solution avec chevrons porteurs de longueur 3.50 m, sans panne intermédiaire

Section de chevrons 7.5 x 15 en C24, entraxe 0.60 m
Flèche net finale 1.10 cm, soit  L/310

Il y a encore d'autres solutions avec un faux-arbalétrier au milieu, et appui des pannes de portées 3.25 m.
Cela permet de réduire la section de pannes ; et en les plaçant en chambrée de l'arba, celui-ci ne prendra pas trop de place.

Exemple :

Faux arba en bois de classe ordinaire C 18 en 10 x 30 - ou moindre si on va chercher aussi du GL24 (12 x 24 par exemple)
Pannes en bois C18, madrier 7.5 x 22.5 - ou 8 x 20 en C24

Toujours avec des flèches autour de L/350.

En suite on peut rechercher ce qui peut se faire en fonction des bois que vous pourrez trouver chez les fournisseurs ou dans votre récupération. Et tenir compte de l'accumulation de neige réelle, et si vous mettez des voliges ou des ardoises naturelles.
Tout cela modifie les charges, donc le choix des sections.

Le faux arba peut être en acier IPN aussi, et prendre moins de place qu'en bois. Par exemple IPE 140.

Wow...
Ça devient très technique...
J'avoue ne pas avoir tout compris !

Pour être plus précis, voici une capture d'écran du plan de ce que ça donne (avec Kozikaza, désolé, ma licence Autocad a expiré...)


Comme on peut le voir, c'est un pignon qui est accolé à la maison, au niveau du faîtage, on arrivera en face du faitage du garage du voisin (qui n'est pas encore monté non plus).

L'exposition, c'est la pente du toit vers le sud-ouest (je dirais même sus-sud-ouest). et la commune exacte, c'est Saint mars du désert (44850).

Mon beau frère dispose de pannes (c'est du chêne !) qui font environ 5m de long et de section 24*7.5. Il y en a 11 comme ça.
Si j'ai bien compris tes explications, ce que je pourrais en faire, ce serait des chevrons porteurs ?

Bonsoir,

Merci pour cette vue qui permet de mieux comprendre.
Du point de vue architectural, j'aurais essayé un toit plat, plus simple à mettre en place. Cela éviterait d'alourdir l'ensemble, avec des pentes qui seront toutes différentes dans tous les sens.

Vous pourrez faire un petit acrotère dans la continuité de la maçonnerie, faire un solivage porteur avec les chevrons, pente 5%, plancher OSB, une étanchéité par membrane EPDM avec évacuation via une boîte à eau à travers l'acrotère et une couvertine au dessus.

C'est une proposition à regarder à mon avis, sans doute plus économique et nécessitant moins de travail.

N'oubliez pas de mettre quelques ouvertures et une porte de service, c'est très utile. Si vous pouvez passez la largeur à 4 m avec une porte de 3 m, c'est mieux aussi (bien plus confortable).

Du point de vue architectural justement, mon voisin aura son toit de garage accolé au mien, donc avec un toit plat, ça va trancher. Et l'avantage d'un toit en pente, c'est de pouvoir stocker un petit peu sous la charpente (avec une pente à 17%, ça ne fera pas beaucoup de stockage mais c'est déjà ça !)

Je ne peux pas élargir car après, j'empiète sur le porche...

Niveau ouvertures, j'ai une porte de service qui donne dans la maison (la porte est déjà en place et donne dans la buanderie) et je pense ajouter soit des bloc en verre dans la maçonnerie, soit un cadre fixe.

Inclinaison de la toiture 17° (30%) ou 17% (9.5°) ? Sur le dessin on dirait plutôt 17 °.

Bonjour,
Dans ce cas le faîtage des deux garages risque d'être commun, donc mitoyen, ce qui n'est pas sans inconvénients...
J'ai mon garage avec un toit 4 pans à 20 degrés. Le stockage est ridicule (à cause aussi des sections du bois de charpente).
A vous de voir, mais s'il y a des éléments communs avec votre voisin, il vaut mieux anticiper.

Ilovir a écrit:

Inclinaison de la toiture 17° (30%)  ou 17% (9.5°) ? Sur le dessin on dirait plutôt 17 °.

17°, pardon...
Il ne devrait pas y avoir d'élément commun avec mon voisin, lui n'a pas de contrainte de pente, il montera donc sans doute un petit peu plus que moi...

Vu les dispositions, mon estimation à 80 daN/m² est un peu excessive.
On aurait 105 contre le mur, décroissant jusqu'à 36 à l'autre bout du toit. Donc davantage chargé près du mur en héberge, et moins ensuite.

De toutes façon, ces pièces de 7.5 x 24, en chêne supposé de classe structurale D30, utilisées en chevrons porteurs entraxe 60 cm seraient largement excédentaires dans tous les cas.

L'autre solution se peut aussi en faisant le faux arba avec deux pannes jumelées, donnant une section 15 x 24.(flèche <= 1cm)
Ensuite, deux demi-pannes de 3.25 m, toujours surdimensionnées.

Cela économiserait les sections de chêne, mais impliquerait d'acheter des chevrons de petite section à faire porter sur les pannes.

Je peux aussi déligner les pannes pour faire 7.5 x 12 par exemple, non ?

Quand vous parlez de 105 contre le mur et 36 à l'autre bout du toit, cela correspond au charges supposées en daN ?
Le faux arbalétrier serait à placer au milieu de la grande longueur, pour éviter de devoir mettre en place un lamellé collé, c'est bien ça ? Pourquoi jumeler les pannes ?

Je ne vois pas ce que vous pourriez faire avec des sections 7.5 x 12 ; ça serait insuffisant même en chevrons porteurs.

105 et 36 ce sont des surcharges de neige en daN/m² sur la surface de toit. Cela correspond à une accumulation, maxi contre le mur en héberge et se réduisant quand on s'en éloigne.
C'est en dire encore, une épaisseur de 52.5 cm de neige contre le mur en héberge, qui diminue jusqu'à se réduire à 18 cm d'épaisseur en bord du toit de l'autre côté. (neige comptée à 200 kg/m3)

La charge de neige sur la toiture n'est donc pas uniforme sur toute sa surface.

Le faux arba est une poutre qui serait en milieu du bâtiment, portant d'une façade à l'autre sur une longueur de 3.50 m, en rampant. Il peut être en BLC ou être fait de deux des sections 7.5 x 24 que vous avez pour faire une 15 x 24 (une seule ne suffirait pas).

Les pannes portent entre ce faux arba et le pignon d'un côté et l'existant de l'autre. Elles sont en section 7.5 x 24 que vous avez. Il n'y a qu'une ligne de pannes dans le milieu du versant, en deux travées de 3.25 m.

Dans tous les cas, cela convient même si la charge de toit n'est pas uniforme. Les parties de charpente les plus soumises à l'accumulation de neige (phénomène quand même assez rare) sont toujours suffisantes.

Ok, pigé
En doublant deux pannes, on obtient donc une poutre, pas besoin de faire de ferme dans ce cas (pour vérifier si j'ai bien compris !?).

Et du coup, pour les chevrons, pas possible de le faire dans les pannes existantes ? Dans l'idéal, il faudrait quelle section ?

Merci pour ces conseils, j'y vois plus clair !

Juste.

La section 7.5 x 12 ne permet pas de faire des porteurs sur les 3.5 m, sans appui sur une panne intermédiaires.

Si vous optez pour la panne intermédiaire, les chevrons auront une portée de 1.75 m entre murs et panne, et une section 7.5 x 7.5 suffit, ce qui fait que vous pouvez en tailler trois par panne 7.5 x 24 de récup.

Donc ça donne quelque chose comme ça :
(Désolé, c'est avec paint !)

En rouge, la double panne
En vert, les pannes intermédiaires de 3.25m
Et en bleu, les chevrons

Et par dessus tout ça, la couverture recommandée serait une volige et des ardoises clouée, pas possible de le faire en liteau + crochets (je radote un peu mais ça se concrétise alors c'est pour être sûr ^^)

Le dessin est resté dans les tuyaux ?

Absolument !

J'ai tilté ce matin en me réveillant !
du coup :
En rouge, la double panne
En vert, les pannes intermédiaires de 3.25m
Et en bleu, les chevrons
Petite question supplémentaire : Les chevrons feraient 3.50m ou bien 1.75 x 2 (en gros, ils seraient posés sur les pannes intermédiaires ou bien fixés sur leur flan ?) ?
P

Bonjour,
Votre « poutre » rouge est étrange...
Effectivement j'aurais choisi une section bien haute, comme pour une ferme. Dessus je place la panne intermédiaire. Désolé mais je n'aime pas les sabots, je trouve cela compliqué et douteux au niveau robustesse. Rien de mieux que bois contre bois.
Pour les chevrons, ils doivent faire tout le rampant si possible (et la c'est possible, je crois que la longueur maxi est de 6 m).
Tout clouer, en croisant avec le bon angle (pas de vis). On peut même faire une entaille dans le chevron au niveau de la sablière pour le bloquer et laisser libre au faîtage.
Si volige, prendre des pointes à crampon et torsadées. Poser la volige bord à bord. 3 clous si volige de 150, 4 en 200. Le séchage fera le reste pour la ventilation...

Pour les chevrons, les deux sont possibles. s'ils sont continus, ils fléchiront moins et la panne davantage. Mais dans tous les cas ça va.

Comme votre panne est déversée et qu'il n'y a qu'un pan de toit, vous aurez à bloquer la composante de flexion déviée de la panne dans le plan du versant, pour que ça ne soit pas demandé au mur.
Si vous mettez des voliges bien fixées, elles joueront ce rôle. Sinon, je dirais de mettre une ou deux barres en diagonale sous les chevrons pour s'opposer à cette flexion.

Ilovir a écrit:

vous aurez à bloquer la composante de flexion déviée de la panne dans le plan du versant, pour que ça ne soit pas demandé au mur.

Là, j'avoue, j'ai pas compris ! :/
Du coup pour résumer (de ce que j'ai compris), il manque sur mon dessin, la sablière et le faitage (avec des pannes de 24cm ?) et la double panne doit s'appuyer sur la sablière avec une encoche et sur la panne de faitage pour éviter les sabots.
Comment fixer les pannes intermédiaires sans sabot sur la double panne ?
Pour la longueur des chevrons, on serait sur 3.5m environ, donc c'est OK.
Pour la couverture, suis-je obligé de faire une volige ou bien liteau + crochet, avec des ardoises de 60*30 ça le ferait ?

Avec la panne déversée, les chevrons placés près du milieu de la panne auront tendance à glisser vers le bas.

Dans votre cas, le plus simple serait de ne pas déverser les pannes, c'est-à-dire de les poser d'à plomb, ce qui supprime le problème.

Pannes de 24 cm dans cette solution

Pour l'appui des pannes sur le faux arba :

Soit en repos, avec des échantignoles
Soit en chambrée, avec des sabots (pour gagner en encombrement)
Je ne vois pas quoi d'autre de simple.

Appuis des pannes dans la maçonnerie, par utilisation de sabots aussi, ou en creusant un logement dans le mur. Il faut penser que le bâtiment nouveau peut vouloir s'écarter un peu et que l'appui de panne puisse le permettre.

Pour la fixation haut et bas du faux arba, toutes les solutions sont possibles, sauf de lui permettre de pousser horizontalement comme le ferait une échelle appuyée contre un mur.

Pour ce qui est de la pose des ardoises, je ne peux pas vous en dire plus que ericStMalo, et la notice Eternit. Vous pouvez toujours questionner en plus le service technique du fabricant de vos ardoises.

Ok ok,

Après un (très) rapide coup d'oeil aux prix du bois de charpente, je pense finalement ne pas m'embêter avec la récupération des pannes de mon beau frère et la galère que ce sera à déligner et pointer le chêne...

Du coup, si j'achète tout le bois, quelle section serait nécessaire pour le faux arbalétrier ?

Il y a une raison particulière pour que les chevrons tendent plus à glisser au milieu de la panne qu''ailleurs ?
Du coup, si je la met d'aplomb, est-ce qu'il faut lui tailler le haut à 17° pour l'appui des chevrons ?

Pour l'appui des pannes sur le faux arbalétrier, je pense partir vers des sabots, c'est le plus simple...

Il faut permettre au nouveau bâtiment de s'écarter un peu, est-ce que cela veut dire qu'il ne faut pas fixer les pannes dans les sabots et les laisser libres ?

Merci encore

Pour le faux arba, j'avais proposé quelque chose précédemment ; ça reste d'actualité.

Quand la panne fléchit dans le plan du versant, avec les chevrons, c'est en son milieu qu'il y a le plus de déplacement.

La panne d'a plomb, peut être chanfreinée (un peu) pour l'appui de chevrons ; à moins que vous ne préfériez faire des « pas » sur le chevrons, c'est-à-dire des échancrures.

Les chevrons seront donc fixés haut et bas sur sablière et muraillère de faitage.

On ne connaît pas l'ampleur du mouvement du futur bâtiment. 1 cm est prévisible, ce qui peut s'accepter sur un sabot si au départ la panne y est bien enfoncée jusqu'au bout.
Si on craint plus, il faut chercher un autre système d'appui de la panne

D'acc,

Étant donné que je vais partir sur de l'achat de bois, qu'est-ce que serait le mieux entre chevrons porteurs et faux arba + pannes ?

Merci encore pour ces lumières qui m'enlèvent une sacré épine du pied !

J'ai une préférence pour les chevrons porteurs, puisque la configuration s'y prête par la faible portée de 3.50 m.
Cela résout le problème de la juxtaposition à l'existant, en cas de mouvement relatif : les chevrons restent tranquillement sur le bâtiment neuf.
De plus, cela permet de réutiliser facilement vos sections chêne 7x 24.
Du bois bien sec, bien dur; ça ne serait pas mieux que de racheter ? Quelles seraient les difficultés à réutiliser ce bois ?

Un ami menuisier (agenceur) me l'a déconseillé pour plusieurs raisons, notamment le fait que c'est un bois très dur et qu'il ne sera pas simple de le clouer, débiter des chevrons dans ces pannes risque de faire vriller le bois une fois coupé.

De plus, mon beau-frère ne me donnerait pas le bois (mais je n'ai pas le prix, au final, y'a moyen que je m'en sorte pour autant que si je prend du sapin déjà aux dimensions...).

Pour des chevrons porteurs (ce qui me semble le plus simple de mise en oeuvre), vous l'avez expliqué plus haut, il faudrait partir sur du 75*150. Par dessus, un pare-pluie, un contrelattage et pour finir, les liteaux, je ne me trompe pas ?

J'ai repris la vérification un peu plus finement.

Avec voliges 10 daN/m² + 40 daN/m² pour liteaux, écran, ardoises.
Toujours neige 80 daN/m².

Et je reste sur une flèche net finale de 1.1 cm et taux travail < 45 % pour des sections 7.5 x 15 en C24, entraxe 0.60 m.

En C18, on aurait 1.35 cm et < 60 %.

Alors, je n'ai pas tout compris mais je crois avoir pigé l'essentiel :
40 daN/m², c'est pour le cas de la couverture avec écran + contrelattage + liteau + ardoise, c'est bien ça ?
Du coup, le calcul est fait pour 40 + 80 (neige) = 120 daN/m², toujours correct ?

Par contre, je ne comprends pas comment calculer la flèche théorique, ni l'histoire du L/300 et le taux de travail... ?