Construction avec ME qui ferme (Calvados)

Fred14000 a écrit:

Bonsoir,

Grosse mésaventure avec mon maître d'oeuvre pour la construction de ma maison individuelle.
Alors qu'on est au niveau de la maçonnerie (bientôt dalle de l'étage coulée), le ME est en liquidation judiciaire.

J'avais versé la plus grande partie des honoraires ainsi que l'étude thermique que je ne verrai jamais.
Je ne pense pas récupérer ou seulement une petite partie de l'argent déjà versée.

J'ai donc pris contact avec les artisans qui n'étaient pas au planning pour assurer la continuité des travaux.
Au passage l'actualisation des devis répercute certaines hausses de matériaux, raison pour laquelle je ne pense pas passer par un autre ME.

Au démarrage, nous avions signé une dommage ouvrage.
Celle-ci stipule que la construction doit être assurée par un ME, elle ne s'applique donc plus si nous n'en reprenons pas.
Quelles sont mes chances de retrouver mes fonds engagés ? Après tout la décennale sera inapplicable...

Ma banque requérait une DO pour accorder le prêt, c'est noté dans le contrat.
Ira t elle jusqu'à arrêter le prêt et demander le remboursement du prêt s'il n'y a plus de DO ?

Existe t il des DO sans maitre d’œuvre mais assurée par des artisans professionnels ? Cela doit bien exister pour de l'autoconstruction, alors pourquoi pas ici aussi...

Merci de votre aide.

Bonjour
Je ne comprends pas certaines choses :
- vous avez payé les honoraires du MOE en avance ? pas au fur et à mesure de l'avancée des travaux ?
- c'est votre MOE qui réalisait l'étude thermique ?
Pourquoi ne pas avoir fait appel à un thermicien indépendant ,
- les devis signés n'ont pas bloqués les prix des artisans ? 

- quelle somme représente ces honoraires pour que vous ne puissiez pas passer par un autre MOE ?

autoconstruction => pas de décennale, alors la DO est inutile, c'est d'ailleurs le seul cas il est n'est pas nécessaire d'en souscrire une.

Bonjour,

Tout n'a pas été payé mais plus qu'il ne devrait : 60% que je n'espère pas récupérer.
L'étude thermique est une refacturation à son compte.
Sur le moment j'avais trouvé tout ça moyen mais il nous avait été recommandé et avait bonne réputation jusqu'à récemment.
9000 euros versés au ME pour le moment, on va chercher mais je doute trouver un ME qui se contentera du reste de l'enveloppe : 6000 euros au stade de la maçonnerie.

Les devis ont été fait des mois avant qu'on signe le terrain, avec du recul on aurait dû les signer ou les actualiser... Là encore nous étions trop en confiance.

Concernant la DO, pas de ME, pas de DO si je comprends bien.
D'un point de vue pratique, les banques demandent le PV de livraison ? Parce que là il n'y en aura pas si on se passe du ME. De même que la DO devenue nulle...

PS: c'est toujours l'auteur de ce fil de discussion, j'ai demandé à changer de pseudo pour être moins identifiable dans ma vie perso

Apparemment Zurich assurances accepte de prendre des DO en cours sans MO.

Tu es sûr de toi ? Aucune chance de trouver une assurance qui proposera une décennale sans maître d'oeuvre ?
Nous passons bien par des artisans mais nous assurons nous même le suivi du chantier.

Bonjour Phobos,

Phobos a écrit:

Tout n'a pas été payé mais plus qu'il ne devrait : 60% que je n'espère pas récupérer.

60% avant les travaux ne sont pas incohérents.
Pourquoi vouloir les récupérer ? J'ose espérer qu'il a fait le travail

A titre d'information, voilà la répartition de mes honoraires le plus souvent appliquée :

• Acompte = 5%
• Etudes préliminaires/Esquisse = 15%
• Avant-Projet = 15%
• PRO-DCE = 20%
• Suivi chantier = 40%
• Assistance réception = 5%

Vous remarquerez que la phase "études" représente 55%

Donc, en admettant qu'il applique ce type de répartition et a déjà fait un suivi pour la maçonnerie, c'est logique.
Après, ça dépend du contrat.

Citation:

L'étude thermique est une refacturation à son compte.
Sur le moment j'avais trouvé tout ça moyen mais il nous avait été recommandé et avait bonne réputation jusqu'à récemment.

C'est moyen, en effet !
Vous auriez du refuser et traiter vous-même avec le thermicien.

Citation:

9000 euros versés au ME pour le moment, on va chercher mais je doute trouver un ME qui se contentera du reste de l'enveloppe : 6000 euros au stade de la maçonnerie.

Je ne connais pas le dossier mais 15.000 € pour une maîtrise d'œuvre complète, il ne faut pas s'étonner que la liquidation judiciaire arrive à un moment ou un autre.

Trouver un autre MOE pour 6.000 € reste possible mais ça sera difficile. Tout repose sur ce qui a déjà été réalisé et ce qui reste à faire.
Il faut néanmoins ne pas se faire d'illusions. Si celui de départ a sous-estimé ses honoraires, le suivant n'aura pas forcément envie d'accepter ces conditions.

A titre d'exemple, j'avais été contacté il y a 1 ou 2 ans par un couple qui voulait que leur suivi de chantier se fasse par un autre MOE que le leur (perte de confiance et j'ai compris pourquoi). Un mauvais, quoi !
Sachant qu'il était à 9,5% et moi à 13%, vous imaginez que je n'ai pas accepté la mission… d'autant plus qu'il n'avait pas fait un réel DCE (ni CCAP, ni planning de travaux, certains CCTP manquants, plans de chantier qui étaient ceux d'avant-projet et PC) qui restait donc aussi à faire.

Citation:

Les devis ont été fait des mois avant qu'on signe le terrain, avec du recul on aurait dû les signer ou les actualiser... Là encore nous étions trop en confiance.

Ca dépend ce que dit le CCAP signé mais c'est plutôt rare d'y mettre une clause d'actualisation des prix pour un marché de travaux d'un particulier.
Pareil que précédemment : lisez bien le CCAP pour savoir si les prix sont forfaitaires, actualisables ou non, révisables ou non etc.

L'absence de MOE ne supprime pas ce qui a été signé avec les entreprises/artisans. En clair, les contrats et leurs clauses sont toujours valides.

Citation:

Concernant la DO, pas de ME, pas de DO si je comprends bien.
D'un point de vue pratique, les banques demandent le PV de livraison ? Parce que là il n'y en aura pas si on se passe du ME. De même que la DO devenue nulle...

Vous pouvez vous-même faire un PV de réception ou passer par un architecte ou un MOE rien que pour cette partie.
Personnellement, je le fais et je sais que d'autres aussi.

Spoonman a écrit:

Bonjour Phobos,

Phobos a écrit:

Tout n'a pas été payé mais plus qu'il ne devrait : 60% que je n'espère pas récupérer.

60% avant les travaux ne sont pas incohérents.
Pourquoi vouloir les récupérer ? J'ose espérer qu'il a fait le travail

A titre d'information, voilà la répartition de mes honoraires le plus souvent appliquée :

• Acompte = 5%
• Etudes préliminaires/Esquisse = 15%
• Avant-Projet = 15%
• PRO-DCE = 20%
• Suivi chantier = 40%
• Assistance réception = 5%

Vous remarquerez que la phase "études" représente 55%

Donc, en admettant qu'il applique ce type de répartition et a déjà fait un suivi pour la maçonnerie, c'est logique.
Après, ça dépend du contrat.

Citation:

L'étude thermique est une refacturation à son compte.
Sur le moment j'avais trouvé tout ça moyen mais il nous avait été recommandé et avait bonne réputation jusqu'à récemment.

C'est moyen, en effet !
Vous auriez du refuser et traiter vous-même avec le thermicien.

Citation:

9000 euros versés au ME pour le moment, on va chercher mais je doute trouver un ME qui se contentera du reste de l'enveloppe : 6000 euros au stade de la maçonnerie.

Je ne connais pas le dossier mais 15.000 € pour une maîtrise d'œuvre complète, il ne faut pas s'étonner que la liquidation judiciaire arrive à un moment ou un autre.

Trouver un autre MOE pour 6.000 € reste possible mais ça sera difficile. Tout repose sur ce qui a déjà été réalisé et ce qui reste à faire.
Il faut néanmoins ne pas se faire d'illusions. Si celui de départ a sous-estimé ses honoraires, le suivant n'aura pas forcément envie d'accepter ces conditions.

A titre d'exemple, j'avais été contacté il y a 1 ou 2 ans par un couple qui voulait que leur suivi de chantier se fasse par un autre MOE que le leur (perte de confiance et j'ai compris pourquoi). Un mauvais, quoi !
Sachant qu'il était à 9,5% et moi à 13%, vous imaginez que je n'ai pas accepté la mission… d'autant plus qu'il n'avait pas fait un réel DCE (ni CCAP, ni planning de travaux, certains CCTP manquants, plans de chantier qui étaient ceux d'avant-projet et PC) qui restait donc aussi à faire.

Citation:

Les devis ont été fait des mois avant qu'on signe le terrain, avec du recul on aurait dû les signer ou les actualiser... Là encore nous étions trop en confiance.

Ca dépend ce que dit le CCAP signé mais c'est plutôt rare d'y mettre une clause d'actualisation des prix pour un marché de travaux d'un particulier.
Pareil que précédemment : lisez bien le CCAP pour savoir si les prix sont forfaitaires, actualisables ou non, révisables ou non etc.

L'absence de MOE ne supprime pas ce qui a été signé avec les entreprises/artisans. En clair, les contrats et leurs clauses sont toujours valides.

Citation:

Concernant la DO, pas de ME, pas de DO si je comprends bien.
D'un point de vue pratique, les banques demandent le PV de livraison ? Parce que là il n'y en aura pas si on se passe du ME. De même que la DO devenue nulle...

Vous pouvez vous-même faire un PV de réception ou passer par un architecte ou un MOE rien que pour cette partie.
Personnellement, je le fais et je sais que d'autres aussi.

Bonsoir,


Merci pour votre réponse.

Dans le 14, c'est plutôt autour de 9%, mais il n'était pas carré au niveau administratif, aucune ébauche d'étude thermique n'a été donnée malgré mes multiples demandes par exemple.
Les devis n'ont pas été signés au motif que cela ne servait à rien malgré notre insistance, il aurait fallu les actualiser et les signer. Mais selon lui cela ne garantissait rien.
Rien que ça déjà... Bref... C'est du passé.

La priorité c'est la DO, et nous pourrions continuer avec une DO qui nous accepte comme maitre d’œuvre tout en fournissant la CNR (garantie de 10 ans, si j'ai tout suivi).
En passant par un courtier, 2 nous sont proposées.
L'idée du PV de réception n'est pas mauvaise, à voir si nous pouvons trouver quelqu'un qui engage sa signature sans avoir suivi le chantier.

Autre alternative, reprendre un MO qui nous permettrait de conserver la DO actuelle.
Nous en rencontrons un demain, à voir ce qui sera proposé et à quel tarif, la dessus nous sommes assez contraints, on essuie déjà une hausse sur certains corps de métiers.

Une assurance DO ne vous acceptera pas comme maïtre d'oeuvre, vous n'avez pas d'assurance décennale en qualité de MOE.
Si le gros oeuvre est terminé et que le MOE vient jusque de cesser son activité, sa responsabilité et celle de son assurance décennale sera engagée jusqu'à la date de sa cessation d'activité.
Concernant la réception des travaux, le MOE assiste le maître d'ouvrage, mais c'est celui-ci qui signe le ou les PV de réception.

La plupart des assurances refusent effectivement, mais celle qui m'est proposée
par Zurich assurances est bien une DO avec CNR.
Peu importe qu'il y ait ou non un maître d'oeuvre, la seule contrainte c'est le montant de la construction a assurer qui doit être de moins de 300keuros.
Dans la pratique, je ne sais pas comment cela fonctionne, recherche de la responsabilité et décennale de l'artisan mis en cause ? Maçon, charpentier etc.

Phobos a écrit:

Dans la pratique, je ne sais pas comment cela fonctionne, recherche de la responsabilité et décennale de l'artisan mis en cause ? Maçon, charpentier etc.

Comme toutes les DO, oui !

Citation:

Dans le 14, c'est plutôt autour de 9%, mais il n'était pas carré au niveau administratif, aucune ébauche d'étude thermique n'a été donnée malgré mes multiples demandes par exemple.

Ca reste un taux insuffisant pour un travail sérieux, professionnel et indépendant.
A 9%, il doit gagner de l'argent sur votre dos (rétro-commissions des entreprises/artisans, travail à moitié fait… les deux peut-être)

Citation:

Les devis n'ont pas été signés au motif que cela ne servait à rien malgré notre insistance, il aurait fallu les actualiser et les signer. Mais selon lui cela ne garantissait rien.
Rien que ça déjà... Bref... C'est du passé.

Euh non, vous êtes en plein dedans !
J'espère que vous avez tout de même au moins un document (par exemple CCAP, CCTP, DPGF ou autres) qui vous lie à chacune des entreprises/artisans !?
Qu'avez-vous signé avec les entreprises/artisans ?

On ne va pas se mentir : vous êtes tombé sur un des nombreux charlatans qui gangrènent la profession

Citation:

La priorité c'est la DO, et nous pourrions continuer avec une DO qui nous accepte comme maitre d’œuvre tout en fournissant la CNR (garantie de 10 ans, si j'ai tout suivi).
En passant par un courtier, 2 nous sont proposées.

Vous ne pouvez pas être MOE sans décennale donc La DO ne vous accepterait pas comme tel.

Citation:

L'idée du PV de réception n'est pas mauvaise, à voir si nous pouvons trouver quelqu'un qui engage sa signature sans avoir suivi le chantier.

C'est en effet possible. Certains le font (dont moi-même) mais, attention, la mission se limite notamment depuis le sol extérieur dans les parties bâties destinées à être couramment accessibles et aux éléments accessibles. Le prestataire n'accéderait donc ni au vide-sanitaire, ni aux combles non-aménageables ou autres espaces équivalents.

Citation:

Autre alternative, reprendre un MO qui nous permettrait de conserver la DO actuelle.
Nous en rencontrons un demain, à voir ce qui sera proposé et à quel tarif, la dessus nous sommes assez contraints, on essuie déjà une hausse sur certains corps de métiers.

Ca serait la meilleure option.
Attention de ne pas vous faire bananer une 2nde fois

Bonjour,

Citation:

Euh non, vous êtes en plein dedans !
J'espère que vous avez tout de même au moins un document (par exemple CCAP, CCTP, DPGF ou autres) qui vous lie à chacune des entreprises/artisans !?
Qu'avez-vous signé avec les entreprises/artisans ?

Et bien aucun devis déjà, les conventions sont rédigées au fur et à mesure du chantier, soit à ce stade celui de la maçonnerie et rien pour le reste.

Citation:

Vous ne pouvez pas être MOE sans décennale donc La DO ne vous accepterait pas comme tel. 

Je ne suis pas MOE, mais j'ai interrogé plusieurs courtiers pour avoir des propositions de DO avec CNR (pas bien compris la différence d'ailleurs) sans MOE tant que la coût construction n'excède pas un certain montant.
Il faut que je lise les petites lignes, mais ça doit faire ce qu'on attend du DO.
Zurich Assurance par exemple, prendrait en charge le chantier à la date de signature, maçonnerie comprise si la réception est postérieure, ce qui sera le cas.

Concernant notre DO actuelle, faut que je la consulte, vérifier s'il n'y a pas de garantie financière en cas de liquidation du MOE. Ce qui est presque sûre, c'est qu'elle ne voudra pas continuer sans MOE.

Nous avons rencontré un MOE hier soir pour reprendre le chantier, il n'est pas fermé pour travailler avec nous mais souhaite un constat d'huissier pour se protéger de l'antériorité (normal).
On lui a donné notre dossier complet pour qu'il l'étudie, les devis des artisans, les décennales.
Il a relevé quelques erreurs sur les plans (L'épaisseur des murs sur lesquels il manque 2CM (l'épaisseur du crépi selon lui), des gouttières en Alu sur le plan alors qu'elles sont prévues en PVC.)

Je pense qu'il a besoin de se rassurer pour ne pas reprendre n'importe quoi, lors de la visite du chantier la maçonnerie en cours lui a paru propre.
On n'a pas encore abordé la question financière, on a posé la question mais il est resté évasif.
Nous en saurons plus lors du prochain rendez-vous, une fois qu'il aura fait le tour du dossier.

J'en profite pour poser une question technique qui concerne le plaquiste, faut il une membrane d’étanchéité ou non ? J'ai des avis divergents sur le sujet, le MOE par exemple ne le recommande pas, on peut faire sans.
Cela améliore sans doute l'étanchéité de la maison mais si c'est pour gagner peu vue le surcoût...

Bonjour,

Pour la question "plaquiste, membrane" : je rejoins l'avis du MOE.

***** a écrit:

Bonjour,

Pour la question "plaquiste, membrane" : je rejoins l'avis du MOE.

Bonjour,

D'accord, merci

Phobos a écrit:

Et bien aucun devis déjà, les conventions sont rédigées au fur et à mesure du chantier, soit à ce stade celui de la maçonnerie et rien pour le reste.

C'était un très mauvais donc !
Règle de base : on ne commence pas un chantier sans tous les intervenants.
Chaque entreprise/artisan a des interfaces à gérer avec les autres et chacun doit accepter le support de son prédécesseurs avant toute pose.

Citation:

Je ne suis pas MOE, mais j'ai interrogé plusieurs courtiers pour avoir des propositions de DO avec CNR (pas bien compris la différence d'ailleurs) sans MOE tant que la coût construction n'excède pas un certain montant.
(...)

Ce n'est pas en contradiction avec ce que j'ai écrit.
La DO va peut-être accepter votre souscription mais ayant bien noté qu'il n'y aura pas de maîtrise d'œuvre professionnelle.

Citation:

Nous avons rencontré un MOE hier soir pour reprendre le chantier, il n'est pas fermé pour travailler avec nous mais souhaite un constat d'huissier pour se protéger de l'antériorité (normal).

Absolument normal, en effet.
C'est nécessaire aussi en cas d'abandon de chantier par une entreprise

Citation:

(...)
Je pense qu'il a besoin de se rassurer pour ne pas reprendre n'importe quoi, lors de la visite du chantier la maçonnerie en cours lui a paru propre.

Autre règle de base pour un MOE : ne jamais aller sur un chantier qui n'est pas le sien. Histoire de responsabilités.
Donc… euh… voilà quoi !

Citation:

On n'a pas encore abordé la question financière, on a posé la question mais il est resté évasif.
Nous en saurons plus lors du prochain rendez-vous, une fois qu'il aura fait le tour du dossier.

Parce que ça se calcule. Entre les choses à faire, à compléter et/ou à refaire, ça peut se rajouter en terme de temps de travail.

Pour l'exemple que j'avais donné plus haut, les MO n'avait plus que 6.000 € aussi pour terminer. Mon calcul était arrivé à quasiment 10.500 € car il y avait à faire les plans PRO-DCE (on fait pas un chantier avec les plans AVP ou PC), les CCTP, un planning de chantier et trouver 2 ou 3 entreprises manquantes.
C'était pourtant un MOE d'ici pourtant "ayant pignon sur rue". La blague !

Je suis en plein déménagement, je reprendrai le fil lorsque nous aurons revu le MOE

Bonsoir,

Le MoE que nous avons rencontré une seconde fois nous paraît sérieux.
Nous avons parlé de la construction et abordé l'aspect financier : autour de 11500€ pour reprendre le chantier, soit 6000€ de + que l'enveloppe initiale.

C'est un effort financier important en plus des quelques augmentations essuyées auprès de certains artisans.
Si nous donnons suite, nous demanderons un échéancier précis pour savoir où l'on va.

Bonjour,

Nous ne donnerons pas suite à la reprise de maitrise d'oeuvre. Son coût est trop important pour nous.
Je vais donc suivre le chantier jusqu'à son terme et prendre conseil auprès de la "communauté de la construction"

Vous me conseillez de faire le suivi de mon chantier ici ? D'ouvrir un nouveau fil dans récit de construction ? Un nouveau sujet par corps de métier ?