Retour
Menu utilisateur
Menu

Projet de remplacement d'une chaudière à gaz par une PAC

Ce sujet comporte 22 messages et a été affiché 355 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
11
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
 
Env. 20 message Haute Savoie
Bonjour à toutes et tous,

Comme je suis nouveau sur le forum, j'écris d'abord quelques lignes de présentation.
Je suis donc un habitant de la Haute-Savoie, Annecy pour être plus précis. Nous y habitons depuis 2010, donc nous commençons avoir de bons repères dans la région.
Encore en activité professionnelle, je suis géologue. C'est aussi une passion...
En termes de loisirs, c'est surtout les activités extérieures qui m'attirent: champignons, pêche, fossiles, randonnées, etc...

Pour en venir au sujet qui me préoccupe, nous avons un projet de changement de mode de chauffage de notre maison.
Cette maison est une ancienne ferme d'environ 160 ans d'âge, qui a été entièrement rénovée par l'ancien propriétaire puis par nous. Nous avons en particulier beaucoup travaillé à l'isolation, j'en reparlerai plus tard.
La surface habitée est de l'ordre de 180 m2, et le chauffage est assuré par une chaudière à gaz d'une petite trentaine d'année.
Nous souhaiterions en changer pour plusieurs raisons:
* L'âge avancé de la chaudière, qui pourrait potentiellement nous lâcher sans préavis
* Économiser les ressources énergétiques de notre planète
* Moins polluer
* Faire des économies €

Nous avons longuement étudié l'option géothermie (vu mon métier c'était très attractif, quoique très cher), pour conclure à un abandon par jet de l'éponge vu la complexité logistique, entre autres.

Nous basculons donc vers le plan B, une PAC aérothermique.
Je développerai ce projet plus en détail ultérieurement, histoire de ne pas changer ce premier message en roman, je vais me focaliser sur un préliminaire ici qui me pose soucis: le dimensionnement de la PAC.

Avec une question pour les nombreux spécialistes qui pourraient me lire.
Mon approche est la suivante: nous habitons la maison depuis plusieurs années, donc nous connaissons les volumes de gaz consommés les hivers précédents, que je me suis empressé de convertir en kW.h
Pour affiner l'approche, durant la dernière saison de chauffe, j'ai fait des relevés journaliers de consommation, que j'ai affichés en fonction de la température moyenne de la même période, relevée à la station météo proche.
J'ai donc obtenu une droite des déperditions en fonction de la température, ce qui me permets d'extrapoler la valeur des déperditions à la température de base.

Ça, c'est mon approche...
Par contre, et plus d'une fois, quand je rencontre les commerciaux, ils veulent absolument utiliser leur soft qui modélise les déperditions à partir des surfaces, hauteurs, isolations, etc...
Et, oh surprise, leurs résultats sont environ le double de notre consommation réelle, mesurée depuis des années.

Ma question est: est-ce que je n'ai rien compris?
Dans l'affirmative, quelqu'un pourrais-t-elle/il m'expliquer pourquoi, s'il s'avère que je suis dans l'erreur?

Désolé d'avoir été un peu long, et un grand merci d'avance pour votre retour.
Avant d'aller plus loin dans le projet, nous devons être sûrs du dimensionnement.

PS: je vous tiendrai évidemment informés de l'avancement du projet, nous n'en somme qu'au tout début.
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
Cliquez ici pour accéder à la meilleure réponse
 
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompe-a-chaleur.php
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir, Bienvenue

pour moi, votre approche est correcte, logique.

celle des commerciaux n'a pas le même objectif, ils sont là pour vendre... mais doubler les besoins est abusé

peut-être n'ont-ils pas pris les mêmes T° de confort ? ou leurs simulent se basent sur des T° plus froides que celles de vos calculs ?
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 500 message Ille Et Vilaine
Bonjour,
J'ai fait une analyse in situ identique à la votre, pour une PAC l'essentiel est de connaitre ses déperditions en kWH lorsque les conditions extérieures sont les plus froides, on réalise ainsi un nuage de points et ça nous donne une droite de tendance, c'est nettement mieux que les pseudos études faites par les poseurs/vendeurs qui surréstiment toujours la puissance, jamais au plus juste, car ainsi aucun risque que le client se plaigne d'avoir froid, les réglages sont faits à la va vite, pour le poseur c'est aussi plus d'€€€ pour le minimum de temps passé. Alors qu'une PAC surdimentionnée compromet fortement la rentabilité et longévité.
Vous pouvez affiner votre méthode en calculant votre consommation de gaz et donc vos déperditions en effectuant votre relevé entre 22H et le plus tôt posible le matin, ainsi vous le faite aux températures les plus froides et stables (moins de variations la nuit), sans les apports solaires et les activités humaines, source de chaleur, dans la maison. Méthode un peu contaignante car il faut soit même cumuler et faire la moyenne de la période, des températures de la station la plus proche.
Au résultat des kWh obtenus divisés par le nombre d'heure, vous obtenez par interpretation de la droite à votre température de base la puissance maxi nécessaire de la PAC.
Correction à apporter, prendre en compte le rendement réél de votre chaudière gaz. Moi par exemple, avec ma chaudière gaz non condensente de 19 ans d'age, j'ai appliqué un coeficient de 0.85.
J'ai fait cette étude il y a 4 ans, c'est la troisieme saison de chauffe avec ma PAC et elle est parfaitement ajustée.
Par rapport à ce que les installateurs préconisaient, elle est nettement moins puissante.
Elle fait aussi l'ECS savec un ballon échangeur déporté, je n'ai même pas surdimentionné la PAC pour prendre en compte cet élément, c'est stupide, pour faire l'ECS il faut max 45 minutes, si votre logement ne peut se passer d'apport de chaleur sur cette période, c'est que l'isolation est insufiante et se chauffer avec une PAC va être un désastre.
Vos emetteurs, radiateurs ou P.C ?
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 500
Dept : Ille Et Vilaine
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Haute Garonne
Vous avez raison et les commerciaux aussi.
Vous calculez des besoins, ils calculent des déperditions. Et ce n'est pas la même chose.
Les déperditions sont des calculs précis, mais qui ne tiennent pas compte des apports gratuits ni de l'inertie.
Vos relevés sont des besoins résultants. Avec des relevés journaliers, vous masquez totalement les pointes horaires.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Haute Savoie
Merci à tous et tous pour la bienvenue et les réponses précises et fort utiles.

Voilà ci-dessous les mesures de la puissance consommée (corrigée d'un rendement de 92% selon notice de la chaudière) en fonction de la température moyenne de la plage horaire considérée.
Les gros carrés correspondent à la chauffe de toute la surface (175 m2), les petits des surfaces réduites lorsque les enfants ne sont pas là.
Tous les points ont été mesurés durant "l'hiver" 2022-2023.

La droite orange correspond au modèle du vendeur, avec une T° de base de -12°C.



Pour répondre à une question ci-dessus, le rez de chaussée est sur PC, l'étage sur radiateurs alu sur-dimensionnés pour diminuer la température (enfin dans certaines pièces, dans les autres nous avons gardé les radiateurs d'origine).
Les régressions sont indicatives, mais globalement le trend me semble plutôt bien défini et infirme complètement le calcul du vendeur.

A notre altitude (500 m) la T° de base est de l'ordre de -12 à -13°C, qui semble correspondre approximativement à une gamme 6 à 6.5 kW de puissance de chauffe mesurée.
J'ai aussi vérifié sur les relevés météo des 13 derniers hivers, j'ai vu moins de 10 heures cumulées inférieures à -13°C.

La question restante est de savoir comment convaincre le vendeur de faire une note de dimensionnement conforme aux données plutôt qu'au modèle?
Sachant que la note de dimensionnement est obligatoire et conditionne les aides...

Juste pour rire, le vendeur prédit le coût du chauffage avec la PAC qu'il propose à 950€/an. Aujourd'hui nous sommes à 1200 €/an, à un biais près, dans son cas l'ECS est incluse, pas dans le mien.

Encore merci pour vos réponses rapides et efficaces, et pour l'accueil dans ce forum.
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Haute Garonne
Priniacien74 a écrit:
Les régressions sont indicatives, mais globalement le trend me semble plutôt bien défini et infirme complètement le calcul du vendeur.

Il ne l'infirme pas vu que vous ne calculez pas tous les 2 la même chose.

Priniacien74 a écrit:
La question restante est de savoir comment convaincre le vendeur de faire une note de dimensionnement conforme aux données plutôt qu'au modèle?
Sachant que la note de dimensionnement est obligatoire et conditionne les aides...

Qu'il fasse un dimensionnement sur des besoins, et pas sur des déperditions.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Haute Savoie
zadene a écrit:
Priniacien74 a écrit:
Les régressions sont indicatives, mais globalement le trend me semble plutôt bien défini et infirme complètement le calcul du vendeur.

Il ne l'infirme pas vu que vous ne calculez pas tous les 2 la même chose.

Priniacien74 a écrit:
La question restante est de savoir comment convaincre le vendeur de faire une note de dimensionnement conforme aux données plutôt qu'au modèle?
Sachant que la note de dimensionnement est obligatoire et conditionne les aides...

Qu'il fasse un dimensionnement sur des besoins, et pas sur des déperditions.


Merci pour cette réponse et la précédente, cela me permet de progresser sur à la fois la terminologie, mais aussi sur la compréhension des données mesurées et des calculs.
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Haute Savoie
HUMI a écrit:Vos régressions linéaires devraient donner une puissance nulle avant les 19°C.... IL y a toujours des apports internes (et de la lumière). SI l'isolation est correcte pour une puissance max de 6 kW pour 180 m2 cela devait se voir. Donc les mesures proposées ne sont pas très interprétables.


Merci pour le retour.
C'est un point que j'avais remarqué sans l'interpréter correctement, maintenant c'est plus clair et je vais le prendre en compte.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
HUMI
Il faudrait des mesures par temps froid et stable uniquement et avec des apports solaires réduits.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Je vais filtrer, il est assez facile de revenir aux conditions météo avec les données de la station proche.
Par contre je n'ai fait les relevés que cette année, donc j'ai une base de donnée peu étoffée. Les années précédentes je n'avais que les cumuls annuels.


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
HUMI
Si prend des points vers les valeurs négatives et une absence de chauffage vers 16°C on est plus vers les 7.5 kW pour -13°C.

Il faut trouver des mesures qui soient capables de donner une absence de chauffage sous les 19°C.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
En effet.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
HUMI
Pourriez-vous donner le volume de gaz (en kWh avec rdt corrigé) utilisé pour le chauffage pour cette saison 2022-2023 ? Avez-vous des apports solaires significatifs  (et combien ?)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nous en sommes à 9818 kW.h corrigé avec un rendement chaudière de 92%, depuis mi-Novembre.

Oui les apports solaires ne sont pas négligeables, je vois clairement la différence de consommation entre un jour ensoleillé ou nuageux pour une même température moyenne. La différence est de l'ordre de 1kW, mais je ne vois pas comment mieux quantifier.
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Haute Savoie
HUMI a écrit:
Priniacien74 a écrit:

Oui les apports solaires ne sont pas négligeables, je vois clairement la différence de consommation entre un jour ensoleillé ou nuageux pour une même température moyenne. La différence est de l'ordre de 1kW, mais je ne vois pas comment mieux quantifier.

IL ne faut prendre que les mesures avec des journées grises donc.


Et la nuit aussi, j'ai assez souvent mesuré matin et soir.
Je vais filtrer nuit ou jour nuageux et voir où cela me mène.
Par contre je n'aurais pas pu mesurer avec une plus grande fréquence, travail oblige...
Et je n'avais pas de compteur connecté, jusqu'à très récemment, trop tard.
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 900 message Loire Sur Rhone (69)
Bonjour

Je pense que vous commettez des erreurs .

La premiere est de vous baser sur des moyennes avec des coefficients de regression pourri ( 0,6!). Quand on calcul pour un chauffage on part du point de non chauffe (20°C; 0 kW ) et on prend la tangente passant par les points de puissance les plus élevés. Faute de cela votre PAC sera incapable d'atteindre les pointes de puissances maximum necessaire. C'est comme une auto : 5 l/100 km ou 25ch suffisent a pousser 1,5 t sur le plat . Les probleme c'est que si vous prenez une cote à 7% il vous en faudra 3 fois plus. Je note que la proposition faite par un pro passe justement par le point de tangente maximum ( celui à 0°C; 6 kW).

Ensuite la puissance d'une PAC , c'est une valeur usine, pas une valeur absolue au réel. Pour moi, il faut prendre une marge de 30% en clim à 50% en PAC de puissance de réserve. d'abord pour contrecarrer le vieillissement et pas que...

De la puissance de reserve car une PC au froid ne donne pas toute sa puissance en temps constant. Elle va par moment degivrer, donc stopper sa puissance . Dans le pire des Cas 5 à 10 min par heure ( surtout pour vous qui avez de la neige ). c'est donc deja 15% du temps sans chauffe qu'il faut rattraper, d'ou un besoin de 15% de puissance supplémentaire

Votre PàC va vous faire de l'eau chaude . Si vous en consommez 300l par jour à 40°C, c'est 11 kW.h a fournir, donc avec une 6 kw et les temps de degivrage , 2 bonnes heures par jour soit quasi 10% du temps pour l'ECS. Qui plus est elle devra rattraper ces 10% de perdu sur les 22h restantes: donc 10% de temp en plus. Avec une chaudiere à gaz instantané vous ne connaissez pas la problematique du " y a plus d'eau chaude" et vous aurez du mal a evaluer vos besoin de pointe ( quand la maison est pleine). Selon l'Ademe , 40% du volume d'eau passe dans l'ECS. cela peu vous donner une demande moyenne, mais gaffe aux périodes de pointes .

Rien que ces deux cas, degivrage et ECS, obligent à un sudimensionnement de 25% . Donc 50 % de surpuissance c'est bien

Fabrice
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 900
De : Loire Sur Rhone (69)
Ancienneté : + de 4 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Haute Garonne
FabricePaille a écrit:Quand on calcul pour un chauffage on part du point de non chauffe (20°C; 0 kW )

Le point de non chauffage est TOUJOURS inférieur à 20°C, sauf dans une vraie passoire thermique sans aucune isolation.

FabricePaille a écrit:Ensuite la puissance d'une PAC , c'est une valeur usine, pas une valeur absolue au réel. Pour moi, il faut prendre une marge de 30% en clim à 50% en PAC de puissance de réserve. d'abord pour contrecarrer le vieillissement et pas que...Fabrice


La puissance d'une PAC, c'est bien sa puissance usine, par contre, dans des conditions spécifiques qui sont à contrôler. Si sa puissance annoncée est par 7°C extérieur, il faut effectivement demander la puissance réelle à la température de base locale.
Mais on ne fait pas la conversion soi-même au doigt mouillé.
Pourquoi il faudrait 30% de marge en clim et 50% en chauffage? Quel texte? Quelle règle? Quelle recommandation?
Au contraire, on conseille plutôt de ne pas la surdimensionner.

FabricePaille a écrit:De la puissance de reserve car une PC au froid ne donne pas toute sa puissance en temps constant. Elle va par moment degivrer, donc stopper sa puissance . Dans le pire des Cas 5 à 10 min par heure ( surtout pour vous qui avez de la neige ). c'est donc deja 15% du temps sans chauffe qu'il faut rattraper, d'ou un besoin de 15% de puissance supplémentaire

Le principe est juste. Une source pour les chiffres?

FabricePaille a écrit:
Votre PàC va vous faire de l'eau chaude . Si vous en consommez 300l par jour à 40°C, c'est 11 kW.h a fournir, donc avec une 6 kw et les temps de degivrage , 2 bonnes heures par jour soit quasi 10% du temps pour l'ECS. Qui plus est elle devra rattraper ces 10% de perdu sur les 22h restantes: donc 10% de temp en plus. Avec une chaudiere à gaz instantané vous ne connaissez pas la problematique du " y a plus d'eau chaude" et vous aurez du mal a evaluer vos besoin de pointe ( quand la maison est pleine). Selon l'Ademe , 40% du volume d'eau passe dans l'ECS. cela peu vous donner une demande moyenne, mais gaffe aux périodes de pointes

OK sur le principe, donc 10% (qui est déjà l'arrondi de 8,3%)  + 15% de 10% = +11,5%.

FabricePaille a écrit:
Rien que ces deux cas, degivrage et ECS, obligent à un sudimensionnement de 25% . Donc 50 % de surpuissance c'est bien 

Fabrice

OK pour la justification des +25%, aux sources près manquantes quant aux temps de dégivrage et à l'arrondi de calcul sur l'ECS. Mais comment passez-vous ensuite de +25% à +50%?
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Haute Savoie
Merci à Fabrice et Zadene pour vos réponses et discussions.

Cela m'amène à des remises en question, ce qui est toujours utile.

Il y a quand même un point qui m'interroge encore.

Si j'utilise la droite des déperditions du vendeur, et que je l'intègre sur la saison de chauffe en cours (en utilisant les températures horaires de la station à côté), j'obtiens environ 18000 kW.h
Hors, j'en suis à environ 10000 kW.h cumulés, mesurés sur mon compteur sur la même période.

Je veux bien entendre que notre activité engendre des apports supplémentaires (frigo, machines à laver, sèche linge, cuisinière au gaz, ordinateur, etc...), que le soleil contribue aussi, mais tout cela pourrait-il réellement représenter + 8000 kW.h?

Puis-je considérer que la "vérité" se situe quelque part entre les deux?

Je peux aussi quantifier, en règle du pouce, les apports thermiques des principaux appareils pour avoir au moins un ordre de grandeur sur la saison de chauffe? Cela aurait-il du sens?

Je souhaite vraiment dimensionner au mieux, avec je l'avoue une crainte d'un sur-dimensionnement qui ferai sortir une PAC inverter de son fonctionnement optimal lorsqu'il ne fait pas vraiment froid.
Les périodes relativement douces représentent une forte proportion de la saison de chauffe, par exemple plus de 80% du temps au dessus de 0°C en 2022-2023 (et plus de 60% au dessus de 5°C).

En tout cas merci encore pour vos retours fort intéressants.
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 500 message Ille Et Vilaine
Je réitère, Avec un P.C et/ou des radiateurs surdimensionnés, il ne faut pas prendre en compte la production d'ECS (si températures extrêmes, on essaye d'oublier le bain), ni prendre en compte les phases de dégivrage, l'inertie est telle ainsi que le volume d'eau, que c'est un non-événement sur le confort.
Concernant l'installation des PAC, mon constat est qu'il y a deux cas de figure, soit elles sont systématiquement surdimensionnées, soit c'est l'usage même de la PAC qui est à proscrire, remplacer un système de chauffage central au gaz ou fuel avec comme émetteur des radiateurs basiques, c'est s'exposer à de la déception (confort, cout, longévité...)


Si vous dimensionnez votre PAC en cumulant la somme des hypothèses basses, c'est certain que dans ces conditions (fréquence ?) elle ne vous fera jamais défaut.
Mais qu'en est-il lors de la fourchette des températures qui semblent devenir la norme ?
Sachant qu'a 30% de la puissance nominale elle ne module plus.
Suite à mon étude personnelle, J'ai imposé à mon installateur une puissance de PAC inférieur à ce qu'il préconisait. Et j'avais pris un dimensionnement couvrant 100% de mes contraintes.
Maintenant, avec l'usage, je choisirai une PAC avec une puissance de 2kW de moins, susceptible de couvrir 80% de mes besoins extrêmes et j'utiliserai les résistances électriques en complément.
Avec cette hypothèse, à ce jour, elles n'auraient pas été sollicitées et quoiqu'il en soit, ne pas diaboliser leur usage pour au max quelques jours par an, surtout comparé aux bénéfices qu'apporte ce choix.
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 500
Dept : Ille Et Vilaine
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Haute Garonne
Priniacien74 a écrit:
Je veux bien entendre que notre activité engendre des apports supplémentaires (frigo, machines à laver, sèche linge, cuisinière au gaz, ordinateur, etc...), que le soleil contribue aussi, mais tout cela pourrait-il réellement représenter + 8000 kW.h?

Ca me semble beaucoup, mais pas improbable. Quelle est votre température de non chauffage?

Priniacien74 a écrit:
Je peux aussi quantifier, en règle du pouce, les apports thermiques des principaux appareils pour avoir au moins un ordre de grandeur sur la saison de chauffe? Cela aurait-il du sens?

Ça aurait du sens, et c'est bien le principe. Encore faut-il connaitre la part sensible perdue, et corréler le timing d’utilisation avec le timing météo et l'inertie de la maison pour avoir un ordre de grandeur. Je pense que vous n'aurez rien d'exploitable par vous-même. Mais vous pouvez le faire par curiosité personnelle.

Priniacien74 a écrit:
Je souhaite vraiment dimensionner au mieux, avec je l'avoue une crainte d'un sur-dimensionnement qui ferai sortir une PAC inverter de son fonctionnement optimal lorsqu'il ne fait pas vraiment froid.
Les périodes relativement douces représentent une forte proportion de la saison de chauffe, par exemple plus de 80% du temps au dessus de 0°C en 2022-2023 (et plus de 60% au dessus de 5°C).

L’équilibre délicat est justement là : ne pas surdimensionner pour faire travailler la PAC dans sa plage optimale, mais sans négliger les 20% du temps où il fait moins de 0°C, ni se geler quand il fait -13°C.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Haute Savoie
HUMI a écrit:
Priniacien74 a écrit:Merci à Fabrice et Zadene pour vos réponses et discussions.


Je veux bien entendre que notre activité engendre des apports supplémentaires (frigo, machines à laver, sèche linge, cuisinière au gaz, ordinateur, etc...), que le soleil contribue aussi, mais tout cela pourrait-il réellement représenter + 8000 kW.h?

Les périodes relativement douces représentent une forte proportion de la saison de chauffe, par exemple plus de 80% du temps au dessus de 0°C en 2022-2023 (et plus de 60% au dessus de 5°C).

En tout cas merci encore pour vos retours fort intéressants.

En effet les apports sont d'autant plus importants à considérer que l'isolation est bonne.  Le solaire et les apports couvrent 70 % de mes besoins....

Avec 2700 dju  je devrais fournir 6000 kWh or j'en suis à 1500 kWh thermique. La PAC air/air a ainsi besoin de 400-500 kWh électrique.

La PAC serait vraiment surdimensionnée si je ne considérais pas les apports qui sont largement majoritaires. 

Pas de chauffage ainsi depuis le 30 janvier.

Ainsi certains préfèrent isoler pour minimiser les pertes mais on peut aussi agir sur les gains... Surtout dans les régions ensoleillées... Ce que j'ai fait...


Merci pour ce retour et le précédent.

Sur Annecy des températures aussi basse et durables deviennent rares. De même la neige est en voie de disparition à 500m d'altitude avec une orientation Sud, comme chez nous.
Nous avons déjà un poêle à bois, mais par exemple cet hiver on peut compter sur les doigts d'une main les fois où nous l'avons allumé pour quelques heures. Les points correspondant ont été filtrés sur mon graphe.

L’ordre de grandeur des apports chez vous est très instructif, cela montre bien qu'il ne faut pas les négliger, de même que l'insolation des pièces en hiver avec un soleil bas.

Je précise que nous avons déjà fait, depuis plusieurs années, beaucoup d'efforts d'isolation. Nous savons qu'il reste quelques zones à améliorer, nous les avions identifiées à l'aide d'une caméra IR lors de la vague de froid de 2012. Les zones mal isolées principales sont déjà traitées, mais il reste une marge de progrès.

Grâce à toutes les réponses, le projet commence à se préciser.
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Haute Garonne
Quand il fait gris, il fait rarement très froid.
A l'inverse, quand il fait beau, les nuits et les petits matins sont souvent très frais.
Du coup, les besoins de chauffage n'ont jamais à faire face à des températures basses flirtant avec la température de base sans être épaulés par le soleil.

Là où je rejoins parfaitement Humi, il faut autant travailler sur les captations des gains (soleil, stockage des apports gratuits dans l'inertie, etc) que sur la limitation des pertes (isolation).
Les bénéfices de l'isolation ont des limites. Si rien ne vient compenser les pertes, il faudra fatalement chauffer.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 500 message Ille Et Vilaine
Zadene : "quand il fait beau, les nuits et les petits matins sont souvent très frais.
Du coup, les besoins de chauffage n'ont jamais à faire face à des températures basses flirtant avec la température de base sans être épaulés par le soleil"
A moderer, le 31 décembre c'est 16H de nuit pour 8H de jour dont plusieurs heures de soleil rasant peu productif. Avec une température minimale, certe au petit matin, mais avant le levé de celui-ci.
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 500
Dept : Ille Et Vilaine
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Haute Savoie
kitus a écrit:Je réitère, Avec un P.C et/ou des radiateurs surdimensionnés, il ne faut pas prendre en compte la production d'ECS  (si températures extrêmes, on  essaye d'oublier le bain), ni prendre en compte les phases de dégivrage, l'inertie est telle ainsi que le volume d'eau, que c'est un non-événement sur le confort.
Concernant l'installation des PAC, mon constat est qu'il y a deux cas de figure, soit elles sont systématiquement surdimensionnées, soit c'est l'usage même de la PAC qui est à proscrire, remplacer un système de chauffage central au gaz ou fuel avec comme émetteur des radiateurs basiques, c'est s'exposer à de la déception (confort, cout, longévité...)


Si vous dimensionnez votre PAC en cumulant la somme des hypothèses basses, c'est certain que dans ces conditions (fréquence ?) elle ne vous fera jamais défaut.
Mais qu'en est-il lors de la fourchette des températures qui semblent devenir la norme ?
Sachant qu'a 30% de la puissance nominale elle ne module plus.
Suite à mon étude personnelle, J'ai imposé à mon installateur une puissance de PAC inférieur à ce qu'il préconisait. Et j'avais pris un dimensionnement couvrant 100% de mes contraintes.
Maintenant, avec l'usage, je choisirai une PAC avec une puissance de 2kW de moins, susceptible de couvrir 80% de mes besoins extrêmes et j'utiliserai les résistances électriques en complément.
Avec cette hypothèse, à ce jour, elles n'auraient pas été sollicitées et quoiqu'il en soit, ne pas diaboliser leur usage pour au max quelques jours par an, surtout comparé aux bénéfices qu'apporte ce choix.

Merci pour ce retour d'expérience.

Grâce à toutes les réponses je progresse sur le dimensionnement de la future PAC.
J'avais lu dans différents documents qu'une recommandation de dimensionnement serait 80% des besoins à T° de base; donc que pour ces situations rares par définition, il serait tout à fait acceptable que les résistances d'appoint fassent le complément.
J'avoue être assez séduit par l'idée, dans la mesure où ces événements sont rares, et que l'électricité en France est peu carbonée. Et bien sûr pour éviter de sortir de la plage de modulation trop souvent, sinon pourquoi investir dans une inverter?
Nous pouvons aussi assurer un complément ponctuel avec le poêle à bois. A l'heure actuel nous l'utilisons peu, principalement en fin de saison lorsque nous coupons la chaudière.
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Haute Savoie
Bonsoir à toutes et tous,

Je vais faire une hypothèse: admettons que je choisisse une PAC inverter de 8 à 10 kW de puissance maximale, qui fournirait encore 6 à 7 kW à -12°C, température de base chez moi.

Une telle PAC aurait une plage de modulation qui commencerait vers 3kW, si j'en crois les brochures que j'ai consultées.
Compte-tenu de la distribution des températures durant la saison de chauffe et des relevés de la consommation de gaz cet hiver, la PAC serait environ 60% du temps en dessous de cette plage, donc en fonctionnement Tout Ou Rien. Cet hiver, ça aurait même été pire.
Cela ne me semble pas très optimal, auriez-vous une opinion à ce sujet?
Ma crainte est de surconsommer, et surtout de détériorer le compresseur trop vite.
Faire installer un ballon tampon plus volumineux que celui préconisé pour une PAC inverteur serait-il une solution?
Merci d'avance pour vos avis.
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Rhone
Bonjour,

avez-vous envisagé de remplacer votre chaudière gaz par une chaudière moderne ?

Je comprends parfaitement la logique qui peut conduire à une PAC mais parfois ce n'est pas si avantageux que cela pourrait en avoir l'air.

D'abord, vous êtes raccordé : pas de surcout, le changement sera aisé et le gain très rapidement quantifiable et certainement conséquent entre une chaudière moderne et son ainé de 30 ans.

Les jours les plus froids ne seront pas un problème, la chaudière gaz ne souffre pas du froid comme une pac et l'eau chaude ne posera pas de souci non plus.

Mais il existe encore un point rarement abordé, le contrat Tempo EDF.

Si vous ne le connaissez pas, il s'agit d'une option du Tarif bleu réglementé où vous payez votre électricité 25 à 50% moins cher toute l'année sauf en HP 22 jours par an où c'est 3.5 fois plus cher.

Là où je veux en venir c'est que ces jours rouges les plus chers étant toujours les jours les plus froids de l'année, il n'est pas du tout intéressant d'avoir ce contrat avec une PAC, qui est encore pus consommatrice ces jours là.

Ayez aussi bien à l'esprit qu'un jour vous aurez une ou deux voiture électrique et que payer son électricité beaucoup moins cher devient alors un sacré avantage et perdre cet avantage potentiel pourrait être un jour regretable.

Enfin du point de vue purement ressources naturelles, je paye un supplément auprès d'Engie pour que ma consommation de gaz soit 100% compensée par du bio-gaz issu de méthanisation. Cela représente environ un surcout de 15% mais qui reste toujours inférieur au prix de l'électricité.

Mon propos n'est surtout pas de vous donner tord mais plutôt de vous donner d'autres angles d'analyse
Mon récit de construction : [69] Maison passive dans les Monts d'Or
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Haute Savoie
Coroebus a écrit:Bonjour,

avez-vous envisagé de remplacer votre chaudière gaz par une chaudière moderne ?

Je comprends parfaitement la logique qui peut conduire à une PAC mais parfois ce n'est pas si avantageux que cela pourrait en avoir l'air.

D'abord, vous êtes raccordé : pas de surcout, le changement sera aisé et le gain très rapidement quantifiable et certainement conséquent entre une chaudière moderne et son ainé de 30 ans.

Les jours les plus froids ne seront pas un problème, la chaudière gaz ne souffre pas du froid comme une pac et l'eau chaude ne posera pas de souci non plus.

Mais il existe encore un point rarement abordé, le contrat Tempo EDF.

Si vous ne le connaissez pas, il s'agit d'une option du Tarif bleu réglementé où vous payez votre électricité 25 à 50% moins cher toute l'année sauf en HP 22 jours par an où c'est 3.5 fois plus cher.

Là où je veux en venir c'est que ces jours rouges les plus chers étant toujours les jours les plus froids de l'année, il n'est pas du tout intéressant d'avoir ce contrat avec une PAC, qui est encore pus consommatrice ces jours là.

Ayez aussi bien à l'esprit qu'un jour vous aurez une ou deux voiture électrique et que payer son électricité beaucoup moins cher devient alors un sacré avantage et perdre cet avantage potentiel pourrait être un jour regretable.

Enfin du point de vue purement ressources naturelles, je paye un supplément auprès d'Engie pour que ma consommation de gaz soit 100% compensée par du bio-gaz issu de méthanisation. Cela représente environ un surcout de 15% mais qui reste toujours inférieur au prix de l'électricité.

Mon propos n'est surtout pas de vous donner tord mais plutôt de vous donner d'autres angles d'analyse

Bonjour,

Merci pour ce retour, c'est toujours bien d'avoir d'autres points de vue.

Alors oui, nous y avons songé, à remplacer par une nouvelle chaudière à gaz, moderne. En particulier lorsque nous avons dû renoncer, à notre grand regret, à l'option géothermie face au risque de devoir forer deux puits au lieu d'un.
A court terme, ce serait clairement la solution la moins chère.
Le gain en termes de rendement serait somme toute limité, notre "vieille" chaudière ayant un rendement théorique de 92.5%. Comme en plus elle est dans la cuisine, une partie de ses pertes thermiques vont dans la maison. Une chaudière à condensation améliorerait certainement le rendement, mais pas de façon exceptionnelle je crois.
De plus l'option gaz se heurte au déclin inexorable des ressources fossiles, pour à la fois des raisons géologiques, écologiques et géopolitiques. L'électricité?

L'idée n'est toutefois pas abandonnée, si jamais nous ne trouvons pas de solution aérothermique qui nous convienne.
Une des limitations de cette dernière, que je n'ai pas encore évoquée ici, est que l'unité extérieure n'a qu'un emplacement possible (nous sommes dans le périmètre des bâtiments historiques, donc il n'est pas raisonnablement envisageable de la positionner en façade), et il est à 6m environ de la fenêtre de nos voisines.
Nous devons donc limiter le choix à des unités extérieures particulièrement silencieuses. Il en existe quelques unes, je pense en particulier à un modèle Weishaupt ou à certaines Mitsubichi.
Ajouter un écran de protection acoustique sera aussi une option.

En résumé nos réflexions actuelles concernent:
* Le dimensionnement de la PAC (risque de surdimensionner)
* La plage de modulation, en particulier le pourcentage du temps de fonctionnement en TOR et la durée des cycles; et les implications sur le dimensionnement du ballon tampon
* La nuisance sonore vis à vis de nos plus proches voisins
* La nuisance visuelle vis à vis de l'ABF, avec le château à moins de 500m. A noter quand même que le local poubelle moche (euphémisme) de l'autre côté de la rue ne l'a pas dérangé outre mesure...
* Enfin le coût du projet, en particulier il ne faudrait pas que la durée d'amortissement comparé au gaz soit supérieure à la durée de vie d'une PAC (ça rejoint d'ailleurs le second point).

N'importe lequel de ces points peut faire capoter le projet d'aérothermie, au détriment de l'empreinte carbone.

Enfin merci pour l'information concernant les contrats d'électricité.
Nous ne sommes pas client d'EDF mais d'Electricité de SEY-SSEL (le tiret c'est pour échapper à la censure...), une compagnie locale (pas le choix), je ne sais pas si ce type de contrat existe chez eux. Je me renseignerai.
C'est vrai qu'une toute petite électrique pourra un jour (proche?) remplacer ma thermique pour les courts déplacements travail et loisirs.
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Haute Savoie
Bonjour, je reviens deux ans plus tard...

Nous sommes encore avec notre vieille chaudière à gaz, mais la transition vers une PAC se précise enfin.
Le modèle est choisi, Vaillant AroTherm Plus 55 qui devrait couvrir les besoins en chauffage et ECS.

La question qui me vient est que nous voudrions aussi l'utiliser en rafraîchissement pour les quelques jours les plus chauds. La maison ayant une forte inertie, seuls quelques jours sont concernés.
Nous conservons un plancher chauffant au RDC, et pensons installer deux ventilo-convecteurs à l'étage.
Est-il possible de faire circuler des eaux de rafraîchissement à température différentes dans ces deux circuits? Plus frais pour les ventilo-convecteurs j'entends. En chauffage c'est possible, mais en rafraîchissement?

Question subsidiaire, que vous allez peut-être trouver lunaire... Est-il envisageable de remplir un ballon tampon d'eau froide aux heures les plus fraîches, pour l'utiliser aux heures les plus chaudes? Donc de consommer moins d'énergie pour refroidir l'eau?

Merci d'avance pour la lecture et éventuellement des avis sur ces questions.

Bon week-end à toutes et tous!
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
En cache depuis avant-hier à 02h25
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
Votez !
0
Votez !

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis pompe à chaleurArtisan
Devis pompe à chaleur
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Guide pompe à chaleur
Guide pompe à chaleur
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos installations chauffages
Photos installations chauffages
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
Quel chauffage choisir ?
Quel chauffage choisir ?
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
11
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
Partagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette page
Partagez cette page

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

Voir