Permis obtenu - choix du constructeur la panique ! (Herault)

Bonjour, choisir un constructeur !  grosse erreur on ne prend pas un constructeur pour faire construire, et encore moins pour une extension. La plus par des  constructeurs ne construit pas de maison, il sous traite! De plus vous avez déjà le permis de construire.


En plus ce que vous voulez faire et pas grand-chose. Le plus compliquer sera de trouver un maçon pour faire le gros oeuvre, les autres corps de métier se trouve facilement sur votre coin ( menuisières, plaquiste, électricien, plombier,carreleur , façadier ) Au pire, si vous ne trouvez pas, j'ai cela dans mon répertoire .

Qui vous a fait la demande du permis de construire ? Quelle sera la surface totale de votre maison après l'extension

Attention, ci, vous faites une recherche de maçon sur Internet, la plupart de ce que vous risquer de trouver sur les 1res pages, ne sont pas des maçon, mais que des entreprises de racolage.

Vous allez aussi trouver des entreprises qui fondent tout, maçonnerie, gouttières, cloisons électricité, etc. Éviter aussi, ces entrepris, il vous faut prendre des artisans qui se limite à un seul corps de métier, pour le gros œuvre, et deux cops de métier pour l'intérieur, exemple un maçon ne fait que la maçonnerie (gros œuvre, et toiture) par contre un plombier peut être aussi électricien,.

Bonjour.

Un vrai maître d'oeuvre pour coordonner tout ça pourrait aider.

Bonjour Calete,

Merci pour votre réponse.
encore un intermédiaire ? les MO sous-traitent donc plus cher non ?
cordialement

Rebonjour,

Je lis sur internet qu'il faut compter 10% d'honoraires pour un MO...est-ce que l'on s'y retrouve du fait qu'ils bénéficient de prix pro pour les menuiseries, sdb...

Bonjour Plaquisteheureux,

mille mercis pour votre message.
Je suis donc à la recherche d'un maçon gros oeuvre heureux sur Montpellier et ses alentours ! 

Bonjour, le maître d'oeuvre (MOE) gère les travaux: il établit un cahier des charges précis, envoie un appel d'offre aux entreprises de chaque corps de métiers, qui répondent par un devis.
C'est vous qui in fine choisissez les entreprises.
Le MOE ne vous fournit pas de marchandises.
Pour les honoraires, Spoonman vous renseignera mieux que moi.
Et en accord complet avec les propos du futur retraité de dans 2 ans plaquisteheureux!

J'allais oublier: votre budget doit être bien défini, et prévoir 10% de rallonge par rapport à votre budget souhaité, parce qu'il y a toujours des impondérables, des choses pas prévues.

Bonjour Héloïse34,

Je me permets de répondre.

Héloïse34 a écrit:

encore un intermédiaire ? les MO sous-traitent donc plus cher non ?
cordialement

Mettons déjà les bons acronymes pour plus de clarté.
MO = maître d'ouvrage, le client (vous sur votre projet)
MOE = maître d'oeuvre, le professionnel.

Un MOE n'est nullement un intermédiaire mais un intervenant à part entière qui concevra votre projet, vous aidera à trouver des entreprises/artisans et suivra le chantier jusqu'à sa réception où il vous assistera. Vous auriez un contrat avec le MOE spécifiquement 

Un MOE ne sous-traite pas de travaux mais est complètement indépendant des entreprises/artisans avec lesquelles vous signerez des marchés de travaux réalisés par lui-même (ça fait parti de sa mission) et sous son contrôle. Il n'aurait normalement aucun lien contractuel avec les entreprises/artisans sur votre opération.

Attention néanmoins aux faux MOE et "pseudo-MOE" qui n'ont de MOE que le nom.
Ils peuvent être détectés par :

• La faiblesse de leurs honoraires par rapport à la taille du projet (attention danger)
• L'absence de certains documents pourtant indispensables au chantier (marchés de travaux se limitant aux plans du PC et aux devis des entreprises/artisans = attention danger)
• Leur absence en suivi de chantier à des moments capitaux de la construction (attention danger)
• Etc. 

Spoonman, MOE

Bonjour Sumotori22,

J'ai déjà démarché quelques entreprise (menuiserie, facade, cuisine) pour avoir simplement un ordre d'idée de prix et je suis prête à suivre le chantier. Le budget est fixé mais pourra être un peu extensible.
Mais je ne sais pas si l'on va pouvoir supporter les frais d'un MOE en plus...D'autant que si je ne me trompe pas le poste Menuiserie est un des plus importants et le maçon gros oeuvre peut déjà obtenir de bons prix...non ?

Par ailleurs, Pensez-vous qu'il est possible de faire la démolition soi-même ?

Merci vraiment à tous pour vos réponses...

Héloïse34 a écrit:

Je lis sur internet qu'il faut compter 10% d'honoraires pour un MO...

A 10 % d'honoraires, ce seront soit des mauvais ou "pseudo-MOE" tels que décrits dans mon précédent post, soit des débutants cherchant à avoir des références de réalisation.

Personnellement, je serai aux environs de 14 % pour une mission complète (du 1er coup de crayon pour l'esquisse jusqu'à la réception des travaux) sur une opération comme la vôtre
Pour une mission partielle comme vous le demandez (suivi de chantier mais comprenant la réalisation des marchés de travaux obligatoirement) ça serait aux alentours de 9 % et 9,5 % du montant des travaux.
Le prix d'une mission correctement réalisée.

Citation:

est-ce que l'on s'y retrouve du fait qu'ils bénéficient de prix pro pour les menuiseries, sdb...

Un vrai MOE ne bénéficient d'aucuns prix avantageux sur les équipements ou matériaux.
Ce n'est ni un commerçant, ni un négociant en matériaux, ni une entreprise/artisan qui, elle, aura peut-être des prix.

Un MOE est un prestataire de service. C'est le même travail que celui d'un architecte.

Spoonman, MOE

Alors :

sumotori22 a écrit:

J'allais oublier: votre budget doit être  bien défini, et prévoir 10% de rallonge par rapport à votre budget souhaité, parce qu'il y a toujours des impondérables, des choses pas prévues.

C'est du neuf (oui, une extension, c'est du neuf) donc normalement, le MOE saurait faire avec le budget précis et sans dépassement.

Avec la crise actuelle, c'est plus délicat mais possible. On peut palier, prévoir et tout de même respecter le budget mais c'est chaud .
A titre d'exemple actuellement sur 2 dossiers identiques avec surfaces et budgets équivalents :

1. L'année dernière, rénovation de 125 m² = dépassement de 5 % du budget lors de la remise des offres (accord tout de même du MO)
2. Cette année, rénovation de 132 m² = budget respecté lors de la remise des offres. 

Spoonman, MOE

Merci Spooman !
Notre budget va être ricrac pour un MOE me semble-il...

Héloïse34 a écrit:

Bonjour Calete,

Merci pour votre réponse.
encore un intermédiaire ? les MO sous-traitent donc plus cher non ?
cordialement

Les idées fausses ont la vie dure.

Avec un constructeur vous aurez une entreprise qui sous traite avec des artisans qu'il recherche le moins cher possible avec la qualité qui va avec le faible prix payé, ce sont souvent des tâcherons plus que des artisans .

Vous ne choisissez ni les intervenants ni les matériaux.

Et le constructeur marge la dessus à 30 % en moyenne. Vous payez le constructeur sans savoir ce qu'il redonne aux artisans.

C'est le constructeur qui assure la garantie décennale pour tous les corps de métiers.

Avec un vrai MOe, celui-ci vous propose un panel d'artisans qui établiront un devis. Vous pouvez choisir un de ces artisans ou demander à travailler avec le votre si vous en connaissez un bon en qui vous avez confiance.

Vous connaissez les matériaux car vous les choisissez.

Vous payez les artisans directement. Et vous payez le MOe pour ses honoraires.

Vous devez vous assurer que chaque artisan référence sa garantie décennale sur le devis, vous devriez vérifier la validité auprès de l'assurance mais peut-être le MOe peut s'en charger, ça je ne sais pas.

Et vous devez vérifier que le MOe dispose également d'une garantie décennale couvrant son travail.

Et comme dit par Spoonman un vrai MOe marge entre 10 et 15 % selon la mission.

Honnêtement entre l'opacité du constructeur et sa forte marge et la transparence via un vrai MOe et ses honoraires plus faibles que la marge du constructeur, financièrement je ne suis pas du tout sûr que le MOe soit moins cher.

En plus si vous vous sentez d'assurer la maitrise d'œuvre pourquoi chercher un constructeur ? Vous avez 30 % à perdre ? 

Dans tous les cas vous il vous faudra souscrire une assurance dommage ouvrage (DO).

Bonjour,

un MOe obtient les mêmes tarifs de menuiseries par exemple qu'un particulier ?

Héloïse34 a écrit:

Bonjour,

un MOe obtient les mêmes tarifs de menuiseries par exemple qu'un particulier ?

Vous avez lu ce que Spoonman a écrit ?

Un MOe n'obtient pas de tarif sur du matériel, c'est l'artisan qui fournit le devis qui a des tarifs préférentiels ou pas chez son ou ses fournisseurs.

Il fa falloir télécharger le logiciel MOe

Oui j'ai bien lu et je suis étonnée donc je souhaitais une confirmation.
Il ne négocie donc rien et n'a aucun partenaire...?

Ses "partenaires" sont son panel d'artisans avec qui il a lié des liens de confiance.

Je laisse un vrai MOe vous expliquer s'il négocie parfois, souvent, toujours avec "ses" artisans. Probablement que oui selon les chantiers.

C'est un métier à part entière avec ses us et ses coutumes.

Au moins vous savez ce que vous payez pour chaque poste.

Pas comme avec un constructeur où il y a un prix global, système totalement opaque.

Héloïse34 a écrit:

un MOe obtient les mêmes tarifs de menuiseries par exemple qu'un particulier ?

Je ne suis pas sûr que vous compreniez bien l'activité d'un MOE.

On n'est pas des vendeurs de matériaux nom de nom !
Ce n'est pas au MOE d'obtenir des tarifs de vos menuiseries mais aux menuisiers de vos faire la meilleure offre possible. Idem pour les autres corps d'état

De plus, en déposant vous-mêmes votre PC, vous avez orienté le projet et notamment son coût. Un MOE ne pourrait donc pas faire de miracles puisqu'il n'a pas conçu le projet.
Exemple : si vous avez prévu une extension en ossature bois avec menuiseries aluminium, vous n'aurez jamais des travaux aux prix d'une maçonnerie avec menuiseries PVC.

Après, je sens dans votre question une inquiétude sur la faisabilité budgétaire de votre projet.
Avez-vous vraiment les moyens financiers pour respecter le projet et notamment le PC ?
L'anonymat aidant à divulguer quelques informations, quels budget avez-vous pour votre extension ?

Spoonman, MOE

Héloïse34 a écrit:

Oui j'ai bien lu et je suis étonnée donc je souhaitais une confirmation.
Il ne négocie donc rien et n'a aucun partenaire…?

On peut négocier pour les clients avec les entreprises/artisans lorsqu'on trouve que leurs prix sont exagérés.
Ce sont souvent de mauvaises interprétations de l'importance et du niveau de difficulté des travaux

Sans être des partenaires (attention aux MOE qui annonceraient qu'ils en ont), on a des entreprises/artisans que nous avons l'habitude de proposer à nos clients (MO) parce que nous savons qu'ils font du bon travail, avec des tarifs honnêtes et qui respectent les délais (on n'en a pas parlé de ça, tiens !)
J'avais sous la main, par exemple, un menuisier qui faisait parti d'un groupement d'artisans achetant en gros des parquets et revêtements stratifiés avec les plinthes etc. pour limiter les coûts de fourniture à ses clients.
Il faisait du très bon travail et était quasiment imbattable sur ses tarifs.
Je n'ai jamais réussi à trouver un équivalent lorsqu'il est parti à la retraite.

Spoonman, MOE

Pourquoi j'ai l'impression de perdre mon temps sur ce sujet ?

Héloïse34 a écrit:

Bonjour Sumotori22,

J'ai déjà démarché quelques entreprise (menuiserie, facade, cuisine) pour avoir simplement un ordre d'idée de prix et je suis prête à suivre le chantier. Le budget est fixé mais pourra être un peu extensible.
Mais je ne sais pas si l'on va pouvoir supporter les frais d'un MOE en plus...D'autant que si je ne me trompe pas le poste Menuiserie est un des plus importants et le maçon gros oeuvre peut déjà obtenir de bons prix...non ?

Par ailleurs, Pensez-vous qu'il est possible de faire la démolition soi-même ?

Merci vraiment à tous pour vos réponses...

Un maçon qui pose des menuiseries? Pas le même métier! Mais pourquoi pas s'il a les décennales qui vont avec.
Le poste menuiserie peut être un poste important, mais c'est bien souvent le poste maçonnerie le plus onéreux.
Et les bons prix comme vous dites, vous ne les connaîtrez pas. Vous ne connaîtrez que le prix que vous payez. L'artisan ne vous dira pas à combien il achète ses produits.
Oui, vous pouvez faire la démolition vous-même si vous le souhaitez. Mais si vous oubliez quelque chose, ou faites quelque chose qu'il ne faut pas,il faudra être dispo pour venir corriger le tir, ou accepter de payer la facture pour corriger.

Héloïse34 a écrit:

Oui j'ai bien lu et je suis étonnée donc je souhaitais une confirmation.
Il ne négocie donc rien et n'a aucun partenaire...?

Non, c'est vous, le maître d'ouvrage, qui négociez.
Le maître d'œuvre,par son travail, établit le cahier des charges à suivre par les artisans. Vous, vous choisissez les artisans que vous souhaitez parmi ceux qui ont répondu à l'appel d'offre du MOE.

Mille excuses je ne désirais pas vous froisser et simplement comprendre...

Non la pose par le menuisier lui-même mais de ce que je comprends les maçons conseillent des entreprises avec lesquelles ils sont habitués de travailler non ? et ont de ce fait des arrangements ?

Et des rétro commissions ?

Ne faites jamais confiance et demandez plusieurs devis.

Rappelez-vous le dicton :

Dans une bonne affaire, il y a toujours un pigeon ; si vous ne savez pas qui c'est, c'est que c'est vous !

Oui peut-être mais les tarifs sont plus intéressants qu'en tant que particulier non ?

Y a pas que l'argent dans la vie.

Et des artisans refuseront de travailler avec vous si vous fournissez le matériel.

Vous leur retirez le pain de la bouche en faisant ça.

Et ils ne veulent pas et ne peuvent pas assurer pendant 10 ans du matériel qu'ils posent mais ne fournissent pas.

Faites des chiffrages, vous serez au courant comme ça.

Faites un essai: allez chez un fournisseur pour pro pour choisir un carrelage par exemple, Point P, Réseau Pro, Aubade etc... et le tarif qu'on vous donnera chez le fournisseur sera celui que l'artisan vous donnera, à quelques centimes près.
Vous ne ferez pas d'économie sur la fourniture.

Héloïse34 a écrit:

 et le maçon gros oeuvre peut déjà obtenir de bons prix...non ?

Non, un maçon ne pose pas de menuiserie, c'est un menuisier que fait cela.

Bonjour, Héloïse34 À vous lire en dirais que vous voulez faire une petite extension de quelques M2, mais en fait ce n'est pas aussi simple que cela, votre projet et très intéressent, vous devriez poser ici une ébauche de votre projet, avec photo, en enlèvent les détails que vous ne voulez pas transmettre (nom et lieu) votre projet va déclencher des interventions de personnes passionnaient qui sont ici.

Démolir vous-même, oui pourquoi pas, mais attention tout de même à ne pas affaiblir la structure actuelle, tout dépend de la façon donc a étaient construite la partie que vous voulez retirer

Bonjour,
Nous avons fait une extension. Nous avions démarché des constructeurs, qui se sont déplacé ( commercial), avec qui nous avons échangé et finalement aucun n a voulu/ pu la faire. Tous ont dit que cela ne leur était pas permis....sans donner d'argument autre que one peut pas faire d extension ... bizarre (pourquoi s être déplacé alors)
Nous nous sommes tournés vers des entreprises générales du bâtiment et nous avons opté finalement par un maître d oeuvre. Planifierbetbcontrolerbles travaux ne s'invente pas et évite des déconvenues. Ayant un budget limité nous avons fait beaucoup de choses nous mêmes sans penser qu il nous serait possible de les faire: peinture avec pistolet air less, tous les sols, nous avons acheté via les ventes privées ou les bons plans des gsm de bricolage.... Nous avons défini ce qui était accessoire et ce sur quoi nous ne voulions pas transiger ( bonne robinetterie, belle faïence par exemple).
(Pour les menuiseries nous avons eu un devis imbattable par le maître d'oeuvre par rapport aux devis que nous avons sollicité mais l entreprise fournissait juste ne posait pas , elle mettait en lien avec des poseurs indépendants : si c est le cas, fuyez , la pose est aussi importante que l esthétisme)

Bonjour, Abchij êtes vous comptante des maçon qui on fait votre construction ? Ci oui pouvez vous passer, c'est coordonnaient (en MP)

plaquisteheureux a écrit:

Bonjour, Abchij êtes vous comptante des maçon qui on fait votre construction ? Ci oui pouvez vous passer, c'est coordonnaient (en MP)

Hé hé! J'en connais un qui prépare son départ "dans 2 ans" et ses 2 derniers projets!!!
Je connais de très bons maçons, mais il sont en Bretagne!!!

Pas de soucis j'ai de bons maçons, mais ils travaillent que sur mon secteur, ils ne vont pas sur Montpellier.

Ah! Je te croyais sur Montpellier justement!

Non, je suis plus au nord, bien plus calme comme coin

Oui Abchij je suis preneuse de votre contact ! Surtout que tout ce que vous décrivez correspond à ce que nous souhaiterions faire. Mon mari sait peindre avec pistolet et poser carrelage et faïence. Pour le plaquo en revanche on ne sait pas mais si je comprends bien on arrive trop tard plaquiste heureux ?

Spoonman a écrit:

Attention néanmoins aux faux MOE et "pseudo-MOE" qui n'ont de MOE que le nom.
Ils peuvent être détectés par :

• La faiblesse de leurs honoraires par rapport à la taille du projet (attention danger)
• L'absence de certains documents pourtant indispensables au chantier (marchés de travaux se limitant aux plans du PC et aux devis des entreprises/artisans = attention danger)
• Leur absence en suivi de chantier à des moments capitaux de la construction (attention danger)
• Etc. 

Spoonman, MOE

Bonjour Spoonman,

Merci pour toutes ces informations, je commence à faire défiler tous vos anciens messages pour en apprendre plus. Je me permets de rebondir sur ce message car je suis intéressé de trouver les bons leviers pour faire mon choix de MOE.
Pourriez-vous préciser quels sont les documents indispensables et les autres éléments clefs (ou bien il y a peut-être déjà un sujet où tout est précisé) ?

Si je comprends bien, la signature d'un contrat de maîtrise d'ouvrage ne devrait même pas forcément être précédé de devis, mais ce contrat devrait surtout stipuler le travail effectué par le MOE/les documents délivrés et ses honoraires/commissions ?

Bonjour Cdb31,

Cdb31 a écrit:

Bonjour Spoonman,

(…)
Pourriez-vous préciser quels sont les documents indispensables et les autres éléments clefs (ou bien il y a peut-être déjà un sujet où tout est précisé) ?

Si vous lisez mes différents messages, vous y trouverez les éléments indispensables et même obligatoires pour une opération réussie.

Citation:

Si je comprends bien, la signature d'un contrat de maîtrise d'ouvrage…

C'est plutôt un contrat de maîtrise d'oeuvre car c'est vous le maître d'ouvrage (MO)

Citation:

… ne devrait même pas forcément être précédé de devis, mais ce contrat devrait surtout stipuler le travail effectué par le MOE/les documents délivrés et ses honoraires/commissions ?

Ca ne devrait pas être un devis puisqu'un devis est document contractuel. Il faut un vrai contrat avec les obligations de chacun des parties, le/la maître d'oeuvre et vous-mêmes.
Il peut vous faire une proposition d'honoraires écrites ou orales mais seul le prix sur le contrat sera retenu.

Sinon, oui, le contrat devra indiqué, dans ses grandes lignes, les éléments que le/la MOE devra produire. Le but n'est pas d'avoir non plus un contrat à la lecture et à la compréhension indigestes comme ceux présents sur le site de l'Ordre des architectes ou celui d'un marché public, façon CCAP-PI pour les connaisseurs.

Spoonman, MOE

Merci pour votre réponse. Je commence à avoir en effet une meilleure vision des éléments requis suite à la lecture de vos anciens messages.

Maintenant, trouver un MOE qui propose tout ça et une consultation de 3 entreprises pour les différents corps de métier est un sacré défi.