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Branchement de tableaux divisionnaires atypique problématique Résolu

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Env. 20 message Loir Et Cher
Bonjour à toutes et à tous,

Je me permets de vous soumettre un cas atypique de branchement de tableau divisionnaire dans ma (grande) maison, pour lequel je n'ai trouvé aucun schéma adapté pour l'instant.

Je dispose d'un RDC et de 2 étages, pour lesquels j'ai prévu un tableau électrique chacun, sauf au 1er qui devrait en disposer de 2 (1 pour les chambres/SDB/etc, et 1 pour une grande salle/bureau annexe). 

Pour l'instant, seuls 2 tableaux sont effectifs : 
- 1 tableau principal au RDC avec le DB.
- 1 tableau divisionnaire au 1er, dans l'attente de l'avancement des travaux dans l'autre grande salle du 1er et au 2e étage.

J'ai un abonnement en triphasé et d'un DB 10/30 500mA avec une Ir à 30A.

Les tableaux électriques se situeraient tous à l'aplomb des uns des autres dans chaque étage (tableau du 1er juste au dessus du tableau du RDC, tableau du 2e juste au dessus du tableau du 1er), soit environs 2,8m entre chaque tableau.

Pour vous illustrer l'affaire, voici un magnifique croquis, digne des plus grands peintres contemporains :



Afin de prévoir le branchement de mes autres tableaux divisionnaires, je me suis donc intéressé au branchement des tableaux existants... et c'est là que mon casse tête commence.

Dans le tableau du RDC (4 rangées) :

1. Pas de bornier.
Au lieu de distribuer 1 phase par rangée, les phases sont branchées dès la sortie du DB sur un ID 40A 30mA adapté (distribuant la PAC, le module extérieur et la plaque de cuisson), puis les autres rangées du tableaux sont alimentées par une seule et même phase. Je ne peux donc par me repiquer dessus pour rejoindre un nouveau tableau... Situation inhabituelle pour moi, mais ayant probablement une explication que j'ignore... 

2. Pas de disjoncteur de protection.
En effet, le tableau divisionnaire du 1er étage est alimenté directement... à partir du DB. 
Il y a donc 2 cables par phase/neutre qui partent du DB, 1 cable de chaque pour le branchement du RDC, et 1 de chaque pour le 1er étage...

Dans le tableau du 1er étage (3 rangées) :

1. Pas de bornier non plus.
Je ne peux donc pas me repiquer pour monter au tableau du 2e étage... les cables partant du DB du RDV arrivent au tableau du 1er étage juste à l'aplomb, et se branchent directement sur chacune des rangées du tableau divisionnaire, sans bornage préalable et...

2. Pas d'interrupteur sectionneur.
... sans interrupteur sectionneur en amont.

En fait, je constate que le tableau divisionnaire du 1er étage a été branché comme s'il était accolé au tableau principal du RDC. Or, il est à l'étage du dessus, à 2m80.

De plus, les tableaux commencent à être un peu saturés niveau place dans les rangées...

J'ai schématisé le branchement des phases et neutre des tableaux du RDC et du 1er étage :


(Je précise que les tableaux des RDC et 1er étages ont été réalisés par un membre de ma famille de confiance pour ce type de travaux.)

Or :

- Je souhaite positionner un tableau au 2e étage (Tableau à 3 rangées prévue... 3 chambres avec radiateurs électriques 1500w, 1 sbd, 1 WC, la VMC DF).

- Je souhaite raccorder la grande salle du 1er étage (prises, éclairage, salle visionnage, PC, TV/HIFI, 1 climatisation split) à un tableau disponible (1er ou 2e).


Mon problème est serait donc :

1. Comme illustré sur le croquis ci-dessus... comment raccorder un tableau divisionnaire au 2e étage à partir du tableau du 1er étage ?
Puis-je récupérer un circuit en monophasé à partir d'une seule phase, repartir sur un disjoncteur de protection, puis monter au 2e sur un interrupteur sectionneur ?
Y-a-t-il un moyen de continuer avec du triphasé au 2e (1 phase par rangée) ? En repartant de chaque ID ?

2. Comme illustré sur le croquis ci-dessous... dois-je positionner le tableau divisionnaire dans la grande salle du 1er en récupérant un branchement tri ou mono du 2e, ou bien à partir du 1er (rejoignant le problème 1 de branchement) ? Ou bien dois-je redimensionner le tableau du 1er déjà présent et me brancher dessus ?


J'espère avoir été le plus clair possible !

Merci d'avance de votre aide 
Messages : Env. 20
Dept : Loir Et Cher
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux électriques...

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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonjour

Sans photo de vos tableaux actuels difficile de vous répondre.
Il n'y a pas moyen d'ajouter des borniers ou un repartiteur ?
Car si c'est le cas, c'est facile de distribuer le nombre de phase nécessaires dans les différents tableaux.
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
Dept : Cantal
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Env. 20 message Loir Et Cher
Bonsoir et merci de votre réponse !

Voici le tableau du RDC :



Et celui du 1er :



Je pourrais ajouter des borniers au 1er, mais :
- Je n'ai pas de place pour un disjoncteur de protection sur le tableau du RDC, ni au 1er étage pour protéger le 2e.
- Je n'ai pas assez de longueur de cable triphasé vers le 1er étage pour aller chercher les borniers en haut du tableau.

C'est assez déroutant...
Messages : Env. 20
Dept : Loir Et Cher
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Avec un DB 10/30A et des liaisons entre tableau au moins en 6², il disjoncteur ne sert pas à grand chose, la preuve vous n'en n'avez pas.
Vu que vous n'avez pas de consuel à faire passer n'en ajoutez pas.

Bizarre votre tableau avec des protections bipolaires : si nécessaire changez par des disjoncteurs unipolaire+neutre sur une rangée, cela vous libérera de la place.
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
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Env. 20 message Loir Et Cher
Merci de votre réponse.

En effet, tous les disjoncteurs sont bipolaires. J'en avais sous la main, ils ont été posés dans un esprit de "qui peut le plus peut le moins"... mais maintenant je ne peux pas le plus !

Dans la configuration actuelle au 1er étage, y a t il une methode plus simple pour repartir sur un tableau divisionnaire au 2e étage, sans avoir à changer les disjoncteurs bipolaires ? Par exemple, puis-je me repartir des ID de chaque rangées pour récupérer les 3 phases et le neutre et repartir vers le 2e ?

Sinon, il faut que je change la longueur de mes cables d'arrivée pour placer un bornier en haut du tableau du 1er avec un sectionneur, et remplacer les DD... plus fastidieux.
Messages : Env. 20
Dept : Loir Et Cher
Ancienneté : + de 6 mois
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonjour

On peut mettre 2 fils par borne des ID.
Donc pour la phase, cela peut le faire.

Mais pour le neutre ce ne sera pas possible, vous n'échapperez pas à un bornier.
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
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Env. 20 message Loir Et Cher
Bon. Je n'ai donc pas tellement le choix que d'ajouter un bornier alors...

Comment expliquer qu'il n'y pas de déséquilibre des phases sur mon tableau du RDC sachant que la même phase est reprise pour les 3 rangées (on le voit au depart de l'ID tetrapolaire) ? Je n'ai jamais eu de problème avec ce tableau, mais je me pose la question, notamment pour le reste des tableaux dans les étages...
Messages : Env. 20
Dept : Loir Et Cher
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Vous avez 30A par phase.
Bien des logements mono n'ont que cela sur une seule phase (si pas de chauffage élec)

Donc soit vous faites un tableau par phase

Soit vous alimentez vos tableaux en tri et vous répartissez les circuits sur chacune des phases
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
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Env. 20 message Loir Et Cher
Tout à fait, mais je ne comprend pas en quoi une seule phase utilisée pour distribuer toutes les rangées ne déséquilibre pas les phases...

Sur ce schema, la même phase distribue les rangées, au lieu d'une phase par rangée.

Cela ressemble à un mélange de réseau tri/mono bricolé sans bornier disponible...

Désolé, je n'arrive pas à comprendre ce branchement.

Messages : Env. 20
Dept : Loir Et Cher
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Il n'y a aucune obligation d'équilibrer quoi que ce soit
Vous pouvez très bien avoir une phase à 30A et les 2 autres à 0A.
Ce qu'il ne faut pas c'est 31A sur une phase (dans les faits il y a un peu de marge)

De plus votre PAC et votre plaque sont en tri, ce qui utilise un peu de puissance sur les phases 2 et 3.

L'inconvénient d'un tel tableau c'est que vous utilisez mal la puissance dont vous disposez.
Si vous tirez 31A cela saute, alors qu'il vous reste potentiellement de la puissance dispo sur les autres.

Donc un tableau par phase est possible à conditions qu'il n'y en ait pas un qui ait un besoin en puissance supérieur à 30A (ou alors vous augmentez l'abonnement)
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
Dept : Cantal
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 20 message Loir Et Cher
Ok, pas besoin d'équilibrer partout, mais ne pas dépasser : maintenant je comprend !

Je vais poser un bornier par tableau et distribuer 1 phase par rangée.

Aussi, je vais installer un disjoncteur de protection au RDC pour le 1er, et au 1er pour le 2e.

Merci de votre réponse !

Quid du tableau au 1er dans la grande salle : dans l'éventualité où les équipements le necessiteraient, est-il possible de mettre un 2e disjoncteur de protection au 1er pour l'autre tableau du 1er étage ? Ou c'est 1 disjoncteur de protection par tableau ? Je ne trouve pas de norme...
Messages : Env. 20
Dept : Loir Et Cher
Ancienneté : + de 6 mois
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Je n'ai pas compris votre dernier paragraphe ?
Vous voulez avoir 2 départs vers 2 tableaux et donc 2 disjoncteurs ?
Comme ceci ? (c'est du mono mais le principe est le même) :


ou mieux cet exemple de grosse installation en tri (partie du bas) :

Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
Dept : Cantal
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 20 message Loir Et Cher
Oui exactement le 2e schema ! Je peux donc ajouter autant de tableau que j'ai de phase, et donc autant de disjoncteur de protection.

Merci beaucoup??
Messages : Env. 20
Dept : Loir Et Cher
Ancienneté : + de 6 mois
 
Env. 20 message Loir Et Cher
Dernière interrogation :

Quelle est l'intensité que je dois prendre en considération pour les ID du 2e etage ?

L'intensité du sectionneur ou du disjoncteur de protection ?

Si je place une protection de 32A, et un sectionneur 63A, serais-je obligé de placer des DD 63A sur toutes mes rangées ?
Messages : Env. 20
Dept : Loir Et Cher
Ancienneté : + de 6 mois
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
32A pour un disjoncteur c'est l'intensité maxi qu'il accepte avant de sauter.
63A pour un interrupteur sectionneur c'est l'intensité maxi qu'il accepte avant de cramer.
40A ou 63A pour un interrupteur différentiel 30mA c'est l'intensité maxi qu'il accepte avant de cramer.

C'est donc bien le disjoncteur qui limite l'intensité et qui vous garantira que vous ne cramerez pas les appareils placés en aval.

Donc à partir du moment où vous avez mis un disjoncteur 32A en amont, vous pouvez vous contenter en aval de matériel qui acceptent au minimum 32A.
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
Dept : Cantal
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 20 message Loir Et Cher
Merci de vos réponse.

Un petit détail : sur votre 2e schéma, il y a un disjoncteur tétra 63A dans le tableau principal, mais je vois un disjoncteur tétra 32A sur la même rangée que d'autres disjoncteurs mono 32A en aval dans le tableau divisionnaire.

Or je pensais que c'était l'intensité du disjoncteur de protection (DP) qui donnait la limite des DD d'aval, que leurs intensités devaient être toujours supérieures ou égales à celle du DP.

Ne faudrait-il pas des DD 63A partout en aval de ce disjoncteur de protection de 63A sur le tableau divisionnaire ?
Messages : Env. 20
Dept : Loir Et Cher
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonsoir

Non, vous confondez sans doute avec les interrupteurs différentiels ou les interrupteurs sectionneur

Un disjoncteur se dimensionne en fonction de la section du câble placée en aval.
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
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Env. 20 message Loir Et Cher
Peut-être me suis-je mal expliqué.

En reprenant votre schéma :

Pourquoi les disjoncteurs de protection entourés ont un amperage inférieur au disjoncteur de protection du tableau encadré ?

Je pensais que le disjoncteur encadré régissait l'aval...

Messages : Env. 20
Dept : Loir Et Cher
Ancienneté : + de 6 mois
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Je vous refait la même réponse
- liaison entre le 1er tableau et le 2ème tableau en 16² : disj 63A maxi au départ
- liaisons entre le 2ème tableau et les petits tableaux du bas en 6² (sauf 1) : disj 32A maxi au départ
- liaison entre le 2ème tableau et un des petits tableaux du bas en 10² : disj 40A maxi au départ (mais dans les faits 32A compte tenu des 35m de liaison)
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
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Env. 20 message Loir Et Cher
Ok, si je comprend bien, si je mets un disjoncteur tetra 32A au 1er tableau (DB 30A), puis un sectionneur 40A et des ID mono 40A dans le 2e tableau je serais donc bon (pour peu que la section soit adéquate).
Pour repartir dans un 3e tableau, je pourrais place un disjoncteur tetra 32A aussi pour distribuer une phase par rangée de la même manière (avec sectionneur et ID).
Messages : Env. 20
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Oui, si les sections des liaisons sont adaptées
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
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Env. 20 message Loir Et Cher
Je constate que je ne pourrais pas intégrer de bornier sur mon tableau... manque de place pour du triphasé.

Il me semble qu'il faut me rabattre sur un répartiteur modulaire.

Je ne trouve pas de référence pour le choix du répartiteur, notamment le courant nominal à choisir (100, 125A...) mais je serais instinctivement tenté de me baser sur la puissance souscrite (30A au DB).

Savez-vous si un répartiteur tétrapolaire 100A pour mon installation 30A (3x30A donc) serait adapté, s'il vous plait ?

Existe-t-il d'autres solutions adaptées pour palier ce manque de place pour les borniers triphasés ?
Messages : Env. 20
Dept : Loir Et Cher
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonjour

En général c'est assez élevé, mais cela n'a pas d'importance.
L'essentiel est que ce soit supérieur ou égal à 30A.
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
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Env. 20 message Loir Et Cher
Super, merci !

J'y pense... je dis peut-être des bêtises, mais je peux me dispenser d'un bornier de neutre et relier chaque inter. diff. de mes tableaux par un cable de neutre directement ?

Messages : Env. 20
Dept : Loir Et Cher
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Oui vous pouvez faire cela, même si perso je ne suis pas fana des 2 fils par bornes du différentiel, cela se fait.
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
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Env. 20 message Loir Et Cher
Un dernier détail :

J'avais pour idée de placer un disjoncteur "simple" 40A pour la protection de chaque tableau... mais j'ai trouvé des disjoncteurs DIFFERENTIELS 40A...

Dans l'éventualité où je les utiliserais comme disjoncteur de protection, j'imagine que je n'aurais pas besoin d'interrupteur différentiel dans mes tableaux divisionnaires.

Or, je crois comprendre que dans ce cas de figure je ne peux pas brancher les 15 disjoncteurs dont j'ai, en réalité besoin, où y-a-t il une méthode qui m'échappe ?

Ma conception avec un disjoncteur diff :

Répartiteur tableau principal -> Disj DIFF 40A -> Sectionneur 63A -> répartiteur tableau 2aire ou borniers -> 8 Disj divisionnaires seulement (selon la norme, donc pas mes 15 requis...)

Merci encore pour votre aide
Messages : Env. 20
Dept : Loir Et Cher
Ancienneté : + de 6 mois
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonjour

Oui on peut faire cela
Même si l'usage est de mettre la protection différentielle au plus près de l'usage.
Après si vous avez 15 disjoncteur, ce n'est pas top pour la sélectivité horizontale (en faisant abstraction de la règle des 8)
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
Dept : Cantal
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