Perplexe devant 6 devis chauffages, 3 techniques pour maison ancienne

Bonjour , Commencer par faire une isolation totale et correcte ainsi que poser des doubles vitrages partout .Pense au calfeutrage , c 'est important !

Bonjour, vous dites ne pas vouloir isoler vos murs ! Alors continuez de payer très cher votre chauffage !

Bonjour, La note de chauffage, c'est le véritable DPE, c'est à dire les besoins énergétiques de votre maison.

Les murs en pierre, même s'ils sont beaux, vous bouffent au fur et à mesure les calories qui vous coûtent si cher. On ne peut plus pinailler avec ça, avec le prix des énergies. Un mur en pierre même s'il est épais ou très épais, ça isole que dalle.

Une pompe à chaleur, fut-elle allemande, avec des murs non isolés, c'est une ineptie. La formation RGE, ça dure 5 jours environ et tous réussissent, même ceux qui disent qu'ils n'y comprennent rien. Il ne faut pas oublier qu'on a à faire à des vendeurs installateurs, mais qui sont surtout là pour vendre.

Au fait, le diagnostiqueur qui a fait ce DPE est du genre sympa pour avoir noté en D Une maison avec des murs non isolés....

Quand on pense que le gouvernement nous pourrit la vie avec les DPE d'un studio et que des chauffagistes peuvent conseiller cela, on se dit que le pays ne tourne pas rond. Après, on pénalise fortement un studio de 20 m carré bien isolé, parce qu'il y a un ou deux petits radiateurs électriques... c'est dingue !

Rougenavarre a écrit:

Bonjour à tous, 

Nous habitons depuis 3 ans une maison ancienne en zone H1 (Seine et Marne) depuis 2 ans, style longère avec cuisine au bout en angle sous verrière double-vitrage, vitrages simples pour le reste des fenêtres, murs froids 50 cm, isolation combles perdus (qui commence à dater), 1 étage, 130 m2 total. DPE conso : E(266) et GES : F (62) La maison est sur sol sans caves ni sous-sol ( elles sont sous une grange attenante) Chauffée par une chaudière gaz De Dietrich de + de 10 ans, puissance 40kW (oui à une époque on ne comptait pas ) + de 10 radiateurs en fonte.  

Le dimensionnement est de 339 m3 pour une déperdition calculée par un installateur il y a un an à 12 Kw. 

Notre conso gaz du 06/22 au 07/23 : 41 983 Kwh (!!)
Notre conso elec du 06/22 au 07/23 : 6878 Kwh
Donc une facture de 7304 € qui a fait mal.


Thierry



 

Bonjour Thierry,

a titre de comparaison. dans le Cher, longère de 173m² (200 m2 car mezzanine ouverte), environ 550 m3
13 radiateur acier + 2 chauffe serviette soit un radiateur tout les 12 m² en gros.

chaudière fioul pendant 5 ans ( 1993), conso annuelle fioul 2000 L soit 20 000 kWh a la louche (dont ECS)
Conso elec : 3000 kWh.
2 adultes 2 enfant,

j'aimerais pouvoir, comme vous dépenser, 15 000 € dans un systeme qui m'en coutera probablement 4000 € tous les ans, ça doit être sympa de dépenser sans compter....

plus sérieusement, mon isolation est "moyenne" mais sol /mur/toiture sont isolés a minima.

j'ose même pas imaginer la température du circuit pour maintenir la chaleur l'hiver, ça doit aller a >70 °C amha.
en extrapolant => mon gros doigt mouillé me dit que :
UNE PAC ne suivra pas.
ça coutera une blinde en facture (cop entre 1.5 et 2.5). donc si on ne réduit pas les besoins : 42000 kWh / SCOP de 2 = 21000kWh, a 21ct TT=> soit 4400 € de chauffage annuel ...


donc désolé mais les pierres apparentes, c'est soit a l'extérieur, soit a l'intérieur. ou alors ça s'accompagne d'une grosse facture de chauffage.

c'est très bien d'avoir isolé les combles, vu le prix dommage de ne pas l'avoir fait vous mêmes.

donc avant de réfléchir au changement de chaudière (votre chaudière est adaptée a votre installation pour info)
1°) baisser les déperditions => et oui quel surprise, si on isole mieux, on a besoin de moins de chauffage.
2°) augmenter le nombre / taille des radiateurs pour réduire la T°C du circuit => baisse de consommation
=> ces 2 choses feront faire des économies réelles a court terme
3°) installer un chauffage d'appoint de type poele a bois, insert, pomele a granulé. c'est le chauffage le moins cher pour < 100 m². (pièce a vivre cuisine par exemple)

3°) quand la chaudière lâchera, on verra, tant quelle marche vous n'aurez pas plus rentable a court terme.


4°) si vous n'envisagez aucune des 3 possibilités, achetez une pac, et priez pour que j'ai tord . mais je veux bien un feedback sur votre facture l'année prochaine.



5°) si j'ai raison

PAC de 20 k€ (car il en faudra une balaise, voire 2 ???)
facture de 4.5 k€ annuelle (doigt mouillé)

cout sur 10 ans => 65 k€ pour se chauffer.
cout sur 25 ans, changement de pac + facture toujours autant voire même plus avec montée de l'énergie => 150 k€.

si vous prévoyez de "mourir" dans cette maison, ça fait une belle enveloppe vous ne trouvez pas ?

a supposer que vous arriviez a vous isoler autant que moi (ce qui ne devrait pas être difficile car franchement c'est a base de placo polystyrène chez moi :/, (vivement que je m'y colle aussi.)
vous divisez votre facture par 4 ;)

En supposant une isolation retravaillé :
PAC de 15 k€
facture annuelle 1.3 k€
sur 10 ans => 41 k€.
soit 24 k€ de budget pour isoler des murs en ayant changé la chaudiere.
sans changer la chaudière ça serait donc 40 k€ au doigt mouillé. (calcul sur 10 ans).




allez je vous laisse méditer

PS : vos 10kw de déperdition, je n'y crois pas au fait.

Chez moi, c'était entre 6.5kw et 10kw avec un consensus a 8.5 kW ( sources : mes calculs, 14 devis dont 6 retravaillé apres des " calcul" allucinant, APEC, site de calcul Vaillant, viessman, Atlantic avec mes mesures)

Vu mes conso et les vôtres, vos déperdition, ça risque d'être potentiellement 17 kW (puissance nominale a -7 °) bon courage pour trouver une éventuelle PAC,
Ça sera une très grosse triphasé, ou 2 monophasé avec (encore) mon doigt mouillé ( décidément celui là il a pas eu le temps de sécher !)

Bonjour à tous, 

Un grand merci à david.d, didier-simon, LARZAC et plaquisteheureux pour vos réponses, même si on se fait un peu rôtir c'est sûrement mérité, en tous cas un signe de santé de ce forum ! 

En réalité, l'isolation des murs n'est pas totalement un refus de principe, mais nous avons 14 radiateurs en fonte qu'il va donc falloir bouger vers l'avant pour permettre la pose de cette isolation derrière, sans compter qu'au premier étage, la tuyauterie des 7 radiateurs est en ACIER. 
La surface de murs doit être approximativement de 65m2, mais nous redoutions surtout les frais liés à ces adaptations de plomberie... D'autant plus que ces frais là ne seraient pas pris en compte pour la sub de France Renov (Ma prime Renov) .. 
Je vais faire faire un devis, on verra bien.  

Les déperditions de 10kw ou 12kw calculées par les installateurs me paraissent aussi assez optimistes. 

Pour l'isolation en toiture, je ne sais s'il faudrait remplacer l'actuelle isolation en combles perdus ( vieille isolation, peut-être pas très étanche) par une neuve sur rampants, et si on y gagnerait.  


J'ai bien lu vos conseils de bon sens. Effectivement on pensait pouvoir déjà faire des économies notables en changeant une vieille chaudière de 40 kw par une neuve à condensation de 15 kw ou une pellet voire une PAC - c'est d'ailleurs ce que nous ont dit tous les installateurs qu'on a vu passer : visiblement, on se fourre le doigt dans l'oeil et leur seul souci est de vendre leur came sans aucune vertu de conseil.  

On va donc se tourner vers le poêle en premier comme conseillé réviser les possibilités d'augmenter l'isolation avant de changer de chaudière.. En attendant changer les joints de porte, plaques isolantes derrière les radiateurs - est-ce utile d'ailleurs ? - rajout de rideaux en velours devant les fenêtres, et gainage des tuyaux  en sortie en attendant les devis murs / toiture. On aura pas la trésorerie pour les fenêtres par contre, ça c'est sûr. 

Merci encore à tous !  

 

Rougenavarre a écrit:

Bonjour à tous, 

Un grand merci à david.d, didier-simon, LARZAC et plaquisteheureux pour vos réponses, même si on se fait un peu rôtir c'est sûrement mérité, en tous cas un signe de santé de ce forum ! 

En réalité, l'isolation des murs n'est pas totalement un refus de principe, mais nous avons 14 radiateurs en fonte qu'il va donc falloir bouger vers l'avant pour permettre la pose de cette isolation derrière, sans compter qu'au premier étage, la tuyauterie des 7 radiateurs est en ACIER. 
La surface de murs doit être approximativement de 65m2, mais nous redoutions surtout les frais liés à ces adaptations de plomberie... D'autant plus que ces frais là ne seraient pas pris en compte pour la sub de France Renov (Ma prime Renov) .. 
Je vais faire faire un devis, on verra bien.  

Les déperditions de 10kw ou 12kw calculées par les installateurs me paraissent aussi assez optimistes. 

Pour l'isolation en toiture, je ne sais s'il faudrait remplacer l'actuelle isolation en combles perdus ( vieille isolation, peut-être pas très étanche) par une neuve sur rampants, et si on y gagnerait.  


J'ai bien lu vos conseils de bon sens. Effectivement on pensait pouvoir déjà faire des économies notables en changeant une vieille chaudière de 40 kw par une neuve à condensation de 15 kw ou une pellet voire une PAC - c'est d'ailleurs ce que nous ont dit tous les installateurs qu'on a vu passer : visiblement, on se fourre le doigt dans l'oeil et leur seul souci est de vendre leur came sans aucune vertu de conseil.  

On va donc se tourner vers le poêle en premier comme conseillé réviser les possibilités d'augmenter l'isolation avant de changer de chaudière.. En attendant changer les joints de porte, plaques isolantes derrière les radiateurs - est-ce utile d'ailleurs ? - rajout de rideaux en velours devant les fenêtres, et gainage des tuyaux  en sortie en attendant les devis murs / toiture. On aura pas la trésorerie pour les fenêtres par contre, ça c'est sûr. 

Merci encore à tous !  

 

Une alternative ( que j'envisage aussi )

Si déplacer les radiateurs coûte un surplus vraiment effarant :

Envisager une autre solution :
1- isoler avec 15 cm de laine de bois par exemple les mur par l'interieur
2- sur mur intérieur ( j'ai di mur pas cloison) , envisagez la solution mur chauffant en lieu et place des radiateurs. En gros c'est un plancher chauffant mais a la verticale ( mur intérieur = intérieur de la pierre = confort accru)
Possible sur les mur extérieur mais plusdifficile de créé de l'inertie

3- revendez vos radiateurs en fonte sur le boncoin s'il sont en bon état, ça. Ça a vite fait de se vendre au moins 100€ -200€ pièces si ce sont des radiateurs en fonte ( pas en acier)

2-bis, si vous aviez prévu de refaire le carrelage, alors isolation de la dalle + plancher chauffant est une bonne idée aussi


L'intérêt des mur / plancher chauffant, c'est la taille du radiateur et donc l'abaissement de la température d'eau nécessaire. Et ca c'est des économies tous les ans.

Quand la chaudière lâchera, les Pac adaptée au mur / plancher chauffant seront largement mieux dimensionné et feront économiser beaucoup ( on parle de facture annuelle de chauffage d'entre vers les 500€ ce coup ci)

J'allais proposer comme David.d quitte a deplacer les radiateurs, autant envisager les murs isolants (fonctionne en basse temperature comme plancher chauffant)

Ensuite les fenetres, a combien envisagez vous leur changement ? avez vous regarder au hasard lapeyre (tres bon rapport qualite prix) ?

Mais clairement - ameliorer l'isolation vous le rendra sur le long terme.

Ah oui - arretons d'avoir peur... vous aurez 2 moyens de chauffage - si jamais il fait un jour -10 ou -15 (maison une fois isolee...) vous couplez les 2 - et puis ces temperatures c'est au plus froid la nuit, pas quand ca remonte dans la journee... et puis si une fois en 10 ans vous avez 18 (maison isolee) pendant 1journee...ca n'a jamais tue personne hein! y a des inuits qui vivent dans des igloos a 2 degres.
Donc arretons avec les "eh si je gagne au loto"... et isolons

Rougenavarre a écrit:

Notre conso gaz du 06/22 au 07/23 : 41 983 Kwh (!!)
Notre conso elec du 06/22 au 07/23 : 6878 Kwh
Donc une facture de 7304 € qui a fait mal.


 

OMG j'avais pas vu la douloureuse

7304 € de facture...

Sur les 5 dernières années, c'était 2700€ avec chaudière fioul en comptant aussi les 3000kWh électrique de mon côté.
Et Je le rappelle mon isolation m'est vraiment pas folle

4600€ d'écart, tous.les.ans...
En 5 ans, si j'avais habité votre maison, c'était donc 23k€ moins dans mon budget !

Ça rentabilise vite ! Même sans aide.

Et pour info je vise 1400€ de facture sur l'année 2024.

Bonjour, david.d j'apprécie votre réaction à nos messages, je crois bien ( pas sur à 100%) que le déplacement des radiateurs passe aussi dans les aides, et même les peintures des murs qui serons isolaient.

Bonjour, j'ai un voisin qui a voulu isoler, il l'a fait lui-même il y a quelques années. Pour les radiateurs en fonte qui sont très bien, au lieu de les déplacer, il a mis de l'isolant derrière plus fin bien entendu, deux couches de Depron de 6 mm. C'est beaucoup mieux que rien, et il a évité les frais de déplacement par le chauffagiste. Si ça peut être pris en compte, il faut voir, là on les fait avancer. Un mur chauffant, c'est un gros boulot pour pas grand chose, en plus on ne peut pas y mettre des meubles, pour moi, aucun intérêt, autant laisser les radiateurs actuels qui font merveille.

Renseignez vous bien sur les travaux pris en compte dans la Prime renov. Normalement les travaux induits sont inclus. Et allez aussi gratter du côté des CEE, cela peut aider à financer les travaux. Peut-être que qql centaines d'euros mais c'est déjà ça

Bonjour

Oubliez la PAC sinon on vous verra revenir en disant que ça ne fonctionne pas . lLE maxi c'est du 18 kw qui sous nos latitudes ne fournira au mieux que 20 000kW.h annuel. Qui plus est , avec les hautes température elle fonctionnera la moitié du temps sur les appoints électriques. Enfin il est tres pobable que vous deviez en plus changer les radiateurs a cause de la température trop froide de l'eau de PAC . Cherchez pac et longere sur le forum, il y en a eut une il y a moins d'un mois avec une daikin 16 kw qui ne fonctionne pas et induit une facture électrique explosive.



Votre DPE donne 266 kW.h/an.m2 et 130 m2 ça donne 34580 kW.h annuel de gaz . Or vous etes à 42000 kW.h sur l'hiver dernier qui a été plus doux de 10% vis à vis de l'usuel. Généralement l'eau chaude c'est de l'ordre de 2000 3000 kw.h par an . ma crainte c'est que votre DPE soit mal calibré et les calculs soient faits dessus  . Donc attention a votre chaudière de 19 kW. generalement c'est calibré pour que 1kw donne 1100 kW.h ( d'ou votre chaudiere actuelle) Cela induit de diviser par 2 vos déperditions et ce n'est pas du tout sur que la toiture y arrive seule ...D'autant que les apports du poele ne sont pas pris en compte


Le -7°C est le mini de votre zone
https://www.izi-by-edf-renov[...]ure-de-base

je vois un probleme dans vos graph de pac 
le premier graphique :
2000 W à 15 °C
9000W à 0°C . Donc le calcul se base sur une maison est etudiée comme ayant une deperdition de 467 W/°C (7000W/15degrés)

Vous nous dites que votre maison a consommé l'an passé 42000 kW.h ( hors poele !)  pour admettons 20°C dedans.
Dju pro de l'energie chauffage Melun du 1/11/22 au 30/04/23 = 2256 °C.jour
https://cegibat.grdf.fr/simu[...]/calcul-dju
admettons 2000 kW.h d'eau chaude reste donc 40000 kW.h de chaleur ( je ne sais pas si vous cuisinez au gaz...

deperdition de la maison ( sans poele) = (40000/2256) x(1000/24) = 739 W/°C

La deperdition de votre maison est quasi le double de la valeur employé par celui qui a dimensionné la PAC . A 0°C , votre intervenant a calculé que votre maison à besoin de 9000 W. Pas de chance (20 -0) x739 = 14780 w. donc a 0°C , votre intervanant pac prevoit pour vous chauffer 9000w dans une maison qui en necessite 15000 w ! conclusion la pac va tourner tout l'hiver sur les appoints electriques, donc vous aurez la facture d'un chauffage electrique: deux fois et demi plus cher que le gaz. Vos courbes PAC c'est ce que j’appelle du CFD : du Colored For Director ; un truc bidon mais beau a regarder . 

Calcul puissance au mini de zone (20 - (-7)) x 739 (hors poele) = 20 kW par -7°C.
on en retombe sur mon premier constat: au plus froid un 19KW ne vous suffit pas, il faudrait en l'état des choses 26 kW ( 20 kW x 1,3 pour 30% de marge)

Votre probleme est insoluble . isolez isolez , isolez: toiture fenetres portes
passez un autre hiver avec votre chaudiere, notez la difference et revenez.

Meme probleme avec votre chaudiere pellets 15 kW sur une maison qui en necessite 23 KW : sous 0°C la chaudiere ne compensera plus , elle sera à fond et la maison se refroidira ( saus a croire a l'energie perpetuelle comme dans Star Wars)

Fabrice

Bonjour, FabricePaille J'adore voir tes interventions, on voit que tu maîtrises bien ton sujet.

Rougenavarre Alors c'est pour quand, que je monte chez vous pour faire votre isolation ?

Bonjour, Au sujet de l'isolation, les maisons anciennes en rez de chaussée ont souvent les murs humides même si ça ne se voit pas car ça s'évapore à mesure. si on isole, on empêche cette évaporation, donc il faut en tenir compte si on est en rez de chaussée.

Bonjour
merci plaquisteheureux, tes mots me touchent .

Il est dommage que l'état n'ai jamais publié ce calcul qui permet de lier la première page du DPE aux autre pages, la conso constatée aux caracteristiques du batiment, de caculer simplement si l'on est dans la bon ordre de grandeur , ou combien apportent un changement d'isolation ou de fenêtre.

Aprés , force est de constater que c'est toujours la même chose. La population ne comprend pas qu'isoler c'est agir de façon perenne avec un surplus de valeur( comme acheter une maison), alors que changer le moyen de chauffe c'est agir de façon transitoire avec une perte de valeur ( comme acheter une voiture). Au titre que c'est en apparence moins chere les gens commencent par la fin : changer la chaudiere sans abattre le probleme d'isolation. Le probleme des chaudiere est en realité simple : le taux du credit est sous l'inflation de l'energie : en changeant la chaudiere, ils auront un systeme caduque avant d'avoir fini de payer le credit des travaux.

Fabrice

Bon déjà, merci vraiment à tous pour vos réponses géniales et très détaillées. 

Je repasse vous voir dès que j'ai le temps de les lire dans le détail et de répondre. 



Thierry

Bonjour tout le monde FabricePailledidier-simondavid.dLARZACpicchunetXtophe06


Je reviens, ça nous a pris du temps mais on s'est décidé vers un accompagnateur FranceRenov pour une « rénovation globale » vu qu’on va pas continuer de tourner en rond. Vu notre budget, l'isolation ne pourra pas être totale mais enfin on avance. 

Résumé-rappel de l’existant : 
Longère 150 m2 en zone H1a (Seine & Marne sud), 1 étage
, murs froids 50cm, simple vitrage, isolation quasi nulle à part 15 cm d’une vieille isolation en comble perdu. 
12 radiateurs fonte, chaudière Gaz allemande 38 Kw d’une dizaine d’années. 
Poêle bois/pellet dans le salon de 7kw installé en début d'année. 
42Kw sur l’année pour le gaz. 

+ 7000 euros en gaz/elec sur l’année 2023. 
4200 euros d’équilibrage en juillet 2023, alors que c’était 1700 en 2022. 



Donc les mesures effectuées par la nouvelle étude thermique - cabinet mandaté par l’accompagnateur France Renov. 


Consommation : 372 kWh/M2/An. Nous sommes bien en F sur le DPE (passoire thermique) et non en D, tel qu’affiché sur le DPE lors de l’achat de la maison. Merci donc aux deux intervenants précédents, un qui doutait qu’on puisse se retrouver en D, et un autre ( ou le même je ne sais plus) qui doutait de la compétence de ces classements DPE. 

Il y a donc eu tromperie sur « la marchandise » pourrait-on dire. A titre subsidiaire, on devrait pouvoir se retourner contre ces DPE foireux, mais je doute que ce soit possible. 



L’isolation retenue par l’ensemble des scénarios, ceux qui entrent dans notre budget.  


1°-  Isolation des combles perdus par projection - au-dessus de l’isolation existante, est-ce une bonne idée ? - pour atteindre un coeff minimum de 7m2L/W, on poussera peut-être  jusqu’à 9 si ça ne change pas drastiquement le prix, autant gagner où on peu. Entre 2,5 et 3,5 K€


2° - Isolation extérieure du mur nord, qui longe toute la maison côté jardin. C’est le mur où il y a le moins de fenêtres. 65 m2, à peu près 10k-12K€ de budget. Aucune idée du prix du bardage bois, ou s’il existe un isolant déjà équipé de bardage, je me renseigne. Nous sommes mitoyens sur l’extremité ouest, sur 8 mètres de largeur. (La cuisine est en angle ce qui explique la largeur, sinon la maison fait 5 mètres de large)  


3° - Changement de toutes les fenêtres / portes fenêtres pour double vitrage. (10 fenêtres) 25K€. 


4° - VMC Hygro A (3 k€)



C’est sur le mode de chauffage que le saut de lettres dans le DPE intervient, et j’ai pas compris pourquoi. Une question de « rendement » apparemment, mais si il y a « rendement » et que ça ne marche pas, je vois mal l'intérêt, mais je peux me tromper.  



1° - Scénario avec les isolations indiquées au dessus + Chaudière bûche combinée pellets : On passe de F à D

2° - Scénario avec les isolations indiquées au dessus + PAC : On passe de F à C. 



Tout ça en doutant de la validité de ces classements (par expérience) et m'interrogeant s'ils ont une quelconque influence sur la valeur du bien ou la facilité de vente.  

Pas chaud évidemment sur la PAC (on ne sait pas si ce serait une HT ou pas, quelle puissance, etc)) par rapport à ce que j’ai lu ici évidemment...  Le gars du cabinet d’expertise nous dit qu’une HT serait très peu utilisée et peu rentable. Quid d’une PAC avec ces isolations réalisées, quid de la conso electrique (avec l’isolation non totale) visée, quel rendement avec des radiateurs fonte alors que ce n'est pas l'idéal avec une PAC. 


J’étais plus favorable à la chaudière combi bûche/pellets même avec les quelques contraintes. Une estimation de 15 à 20 stères, ici on peut toucher la stère (sèche) entre 55 et 70 € en 50 cm, et on est sûr que ça chauffe quelle que soit les conditions. 

Voilà, toujours indécis, donc, mais j’ai bien lu votre scepticisme sur la PAC. Je me demandais simplement si, une fois l’isolation décrite ci-dessus effectuée, ça pouvait marcher ou pas. 



PS : J'ai bien compris qu'à travers vos témoignages, seule une isolation maximum ( des murs notamment ) est la garantie d'économiser de façon maximum sur la facture. Quitte à l'effectuer en DIY. Les scénarios ci-dessus sont affichés sur l'étude à 50% d'économie, en dehors du mode de chauffage. La maison ne faisant qu'à peine cinq mètres de large, si on pouvait éviter d'isoler le mur sud percé de fenêtres, ça nous arrangerais.. Bref.  Et LARZAC Hélas, le DEPRON compte pas pour l'isolation - mais j'en ai mis partout. 

Bonne semaine à tous !

Hello

D'un cote c'est coherent ce qui est propose comme isolation. Je pousserai a 9 pour les combles, une fois que la machine est la... autant pousse comme vous dites surtout que c'est par les combles que vous perdez le plus.

Pour les fenetres, avez vous regarde avec Lapeyre ? ils ont un tres bon rapport quality prix.

Pour la difference de DPE, c'est pour la partie GES non que se fait la difference ?

Ensuite pour la PAC et temperature, il faudrait savoir quelles sont normalement vos nouvelles deperditions apres la renovation. Et base sur ces nouvelles deperditions, vous pouvez envisager le bon moyen de chauffage.

Je reste encore surprifs qu'il faille entre 15 et 20 steres de bois apres renovation!
Vraiment pour evaluer l'interet de la PAC, il faut les deperditions de la maison une fois la renovation faites.

Xtophe06 a écrit:

Hello

D'un cote c'est coherent ce qui est propose comme isolation. Je pousserai a 9 pour les combles, une fois que la machine est la... autant pousse comme vous dites surtout que c'est par les combles que vous perdez le plus.

Pour les fenetres, avez vous regarde avec Lapeyre ? ils ont un tres bon rapport quality prix.

Pour la difference de DPE, c'est pour la partie GES non que se fait la difference ?

Ensuite pour la PAC et temperature, il faudrait savoir quelles sont normalement vos nouvelles deperditions apres la renovation. Et base sur ces nouvelles deperditions, vous pouvez envisager le bon moyen de chauffage.

Je reste encore surprifs qu'il faille entre 15 et 20 stères de bois après rénovation!
Vraiment pour évaluer l'interêt de la PAC, il faut les déperditions de la maison une fois la renovation faites.

Bonjour Xtophe06, merci de votre réponse. 

Oui en effet comme vous dites, autant pousser jusqu'à 9 pour les combles. 
Vous avez raison pour les différences du DPE ( F à D ou F à C) c'est pour les GES. Resultats après choix chaudière à bûches (D) ou PAC (C).
Les nouvelles déperditions après le scenario d'isolation décrit au dessus, je ne les ai pas, mais on passe de 372 kWh/M2/an à 214 kWh/M2/an soit -42%, baisse de 158 kWh/M2/an. 

Pour les fenêtres je regarderai Lapeyre en effet mais c'est l'accompagnateur Renov' qui me fournit les artisans qui font les devis, et ces artisans doivent avoir leurs fournisseurs, cela permet d'avoir des prix sur les devis vu la masse de chantiers. 
Je ne trouve pas le poste « déperditions » dans l'audit energétique de l'ANAH avant et après isolation, qui fait pourtant 40 pages. Je dois les appeler, je leur demanderai. 

Pour le volume en stères ça me paraît beaucoup aussi. A affiner sûrement.  
Merci encore. 

Bonjour

vous vous interrogez sur la revente du bien. Pensez vous que les gens preferent appuyer sur le bouton d'un commande de PAC, allez charger du bois dans une chaudiere ou s'organiser pour recevoir le camion livreur de pellet dans leur cour ?
Prenez la PAC, en plus c'est celle qui donnera la meilleur lettre . Avec votre isolation vous allez tomber le deperdition de moitié et les radiateurs n'auraont pas besoin d'etre changé

Pour les fenetres . j'ai du double vitrage des années 2010 qui me coute 33W/°C ( UW 2 W/°C.m2) pour 7 fenetres et une BV. si aujourd'hui je prenais du triple vitrage , cela ne couterait que 13w/°C ( UW 0,8 W/°C.m2). C'est 1150 kW.h d'ecart à l'année, quasi 1/4 de la deperdition du bati . Accordez donc bcp d'attention aux UW de vos ouvrants vu que vous ne pouvez pas faire tous les murs

Le saut d'une lettrre intervient a cause du kw.h EP qui inclu le facteur de conversion en energie primaire
le chauffage au bois a un rendement de 1 avec un facteur de conversion de 1 : 1/1 =1
la PAC a un COP de 3 ou 4 avec un facteur de conversion de 2,3 : 2,3/3,5 = 0,66
Donc la PAc emet 1/3 d'energie primaire en moins que le feu donc aura une meilleure lettre .
Attention , ce calcul n'inclus pas que l'lectricité coute 3 fois plus chere par kw.h que le bois coupé, 2 fois plus chere que le pellets

poussez l'isolation des combles au maxi si ça ne coute pas plus
160 m2 a 7°C.m2/w c'est 0,143 W/°C.m2 , donc 23 W/°C au total. Quasi autant que les fenetres ....
160 m2 a 9°C.m2/w c'est 0,111 W/°C.m2 , donc 18 W/°C au total
C'est un ecart de 5W/°C donc avec un dju de 2000 °C.jour c'est encore 240 kW.h de gagné par an

Faites installer un programmateur horaire sur votre VMC. une simple flux coute 1100 kW.h de chaleur par an en continu et une maison saine n'en a pas besoin h24. A 50% c'est 500 kW.h de chaleur de gagné et 130 kW.h d'electricité eliminé ( hyp 30W)

Enfin c'est une longere, et j'imagine que le sol n'est pas isolé et que vous ne voulez pas le casser . Optez dans les chambres pour un plancher flottant, Avec la couche antibruit cela isolera un peu le sol

Bonne journée

FabricePaille a écrit:

Bonjour

vous vous interrogez sur la revente du bien. Pensez vous que les gens preferent appuyer sur le bouton d'un commande de PAC, allez charger du bois dans une chaudiere ou s'organiser pour recevoir le camion livreur de pellet dans leur cour ?
Prenez la PAC, en plus c'est celle qui donnera la meilleur lettre . Avec votre isolation vous allez tomber le deperdition de moitié et les radiateurs n'auraont pas besoin d'etre changé

Pour les fenetres . j'ai du double vitrage des années 2010 qui me coute 33W/°C ( UW 2 W/°C.m2) pour 7 fenetres et une BV. si aujourd'hui je prenais du triple vitrage , cela ne couterait que 13w/°C ( UW 0,8 W/°C.m2). C'est 1150 kW.h d'ecart à l'année, quasi 1/4 de la deperdition du bati . Accordez donc bcp d'attention aux UW de vos ouvrants vu que vous ne pouvez pas faire tous les murs

Le saut d'une lettrre intervient a cause du kw.h EP qui inclu le facteur de conversion en energie primaire
le chauffage au bois a un rendement de 1 avec un facteur de conversion de 1 :  1/1 =1
la PAC a un COP de 3 ou 4 avec un facteur de conversion  de 2,3 : 2,3/3,5 = 0,66
Donc la PAc emet 1/3 d'energie primaire en moins que le feu donc aura une meilleure lettre .
Attention , ce calcul n'inclus pas que l'lectricité coute 3 fois plus chere par kw.h que le bois coupé, 2 fois plus chere que le pellets

poussez l'isolation des combles au maxi si ça ne coute pas plus
160 m2 a 7°C.m2/w c'est 0,143 W/°C.m2 , donc 23 W/°C au total. Quasi autant que les fenetres ....
160 m2 a 9°C.m2/w c'est 0,111 W/°C.m2 , donc 18 W/°C au total
C'est un ecart de 5W/°C donc avec un dju de 2000 °C.jour c'est encore 240 kW.h de gagné par an

Faites installer un programmateur horaire sur votre VMC. une simple flux coute 1100 kW.h de chaleur par an en continu et une maison saine n'en a pas besoin h24. A 50% c'est 500 kW.h de chaleur de gagné et 130 kW.h d'electricité eliminé ( hyp 30W)

Enfin c'est une longere, et j'imagine que le sol n'est pas isolé et que vous ne voulez pas le casser . Optez dans les chambres pour un plancher flottant, Avec la couche antibruit cela isolera un peu le sol

Bonne journée

Bonjour Fabrice, 

Merci encore une fois de vos réponses si détaillées.  

Oui, tt à fait raccord avec vous sur l'agrément plus favorable d'un acheteur en face d'une PAC qu'une chaudière bûches ou pellets - à la condition évidemment de pas avoir à fournir des factures elec exorbitantes. Bien pigé le COP aussi, le rapport Bûches/PAC. Et non, le sol n'est pas isolé. En ce qui concerne les pièces du 1er étage, elles sont sur parquet flottant, et je crois qu'il y a une couche antibruit en effet. 

Je suis un peu confus, parce que là vous me conseillez la PAC, alors que dans votre com précédent, votre hypothèse était que si c'était la solution choisie, je reviendrais en témoignant que ça ne marche pas. Il y a sûrement un truc qui m'a échappé, car je suis carrément débutant dans ces questions. J'ai bien vu votre réserve sur le Kw électrique en revanche.  

Et c'est ce Kw qui m'interroge. Avec cette isolation partielle qui va arriver (donc mur nord - toute la longueur de la maison - isolé par l'extérieur , isolation combles par projection en dépassant les 7°C comme vous le suggérez pour arriver à 9 ou 10, changement de l'ensemble des huisseries et VMC (programmable comme vous le suggérez, merci pour ça) je ne vois pas comment être sûr qu'au lieu de nous coûter un max de gaz dans la configuration actuelle, cela ne va pas s'échanger avec un conso max d'électricité même une fois le programme d'isolation effectué. 

En fait, dans l'audit énergétique ANAH, je ne vois pas le DT avant et après isolation, pas de dimensionnement d'une PAC éventuelle pourtant insérée dans le scénario. Je ne vois pas s'il faut une PAC haute température ou non - en rapport aux radiateurs fonte - et pas de dimensionnement de celle ci. Pas d'indication du surcoût d'utilisation d'une Pac Haute température en terme d'électricité. Est-ce à l'artisan à nous indiquer ça au moment du devis ? Mais dans ce cas à quoi sert cet audit ?  Pour l'instant ça n'aide pas à se décider. J'ai prévu de les appeler lundi pour ces questions, on verra bien. 

Merci encore Fabrice.  

Bonjour,
En fait, FabricePaille vous dit que si vous comptez rester quelques decenies dans la maison, optez pour du combustible bois, par contre si un changement de vie vous amenait à la vendre d'ici à 10 ans, optez pour une PAC qui offrira à l'acheteur un tableau bien plus attractif de votre habitation, en terme de contrainte et DPE.

Bonjour, je vais ajouter une information très importante ! Poser une pompe à chaleur air/eau sans les aides de l'état ne sert à rien, et bien au contraire. Vu le prix d'une pompe à chaleur air/eau vous ne l'amortirez jamais. De plus, il faut savoir que les lois changent très souvent, et il est fortement possible que si par miracle votre pompe à chaleur fonctionne encore dans une 15em d'année, il vous faille quand même la changer a causes des lois.

Poser une pompe a chaleur air/ eau c'est entres dans un engrenage sans fin. Possible que la 1re ne vous coûte pas trop cher, avec les aides de l'état. Mais par la suite, il faut faudra compter devoir la changer environ tous les 15 ans, si vous avez de la chance. Faite donc le calcul !
L'état nous pousse à faire des économies d'énergie, mais pas d'économie financière. Le but n'est pas de nous faire réaliser des économies, mais de permettre à EDF de vendre moins d'énergie, toujours plus cher. À Bon, entendeur !

kitus a écrit:

Bonjour,
En fait, FabricePaille vous dit que si vous comptez rester quelques decenies dans la maison, optez pour du combustible bois, par contre si un changement de vie vous amenait à la vendre d'ici à 10 ans, optez pour une PAC qui offrira à l'acheteur un tableau bien plus attractif de votre habitation, en terme de contrainte et DPE.

Bonjour kitus, et merci. 

Oui pigé, mais Fabrice semble la défendre aussi sous l'aspect gain energétique / économique. Malheureusement, je n'ai pas une culture thermo suffisante pour interpréter ses chiffres de façon pratique, rationnelle en ce qui concerne la viabilité financière d'un tel choix. 

S'il indique que l'électricité coûte bien 3X plus cher (ou approchant je n'ai pas le texte sous les yeux ) que le bois, ça ne m'indique pas dans quelle proportion à la fin de l'année - sachant que les jours en dessous de 0° ne sont pas nombreux - la facture edf sera vraiment hors proportions. Ou égale à ce que nous payons déjà en gaz, par exemple. 

plaquisteheureux a écrit:

Bonjour, je vais ajouter une information très importante ! Poser une pompe à chaleur air/eau sans les aides de l'état ne sert à rien, et bien au contraire. Vu le prix d'une pompe à chaleur air/eau vous ne l'amortirez jamais. De plus, il faut savoir que les lois changent très souvent, et il est fortement possible que si par miracle votre pompe à chaleur fonctionne encore dans une 15em d'année, il vous faille quand même la changer a causes des lois.

Poser une pompe a chaleur air/ eau c'est entres dans un engrenage sans fin. Possible que la 1re ne vous coûte pas trop cher, avec les aides de l'état. Mais par la suite, il faut faudra compter devoir la changer environ tous les 15 ans, si vous avez de la chance. Faite donc le calcul !
L'état nous pousse à faire des économies d'énergie, mais pas d'économie financière. Le but n'est pas de nous faire réaliser des économies, mais de permettre à EDF de vendre moins d'énergie, toujours plus cher. À Bon, entendeur !

Oui, merci plaquisteheureux, remarque qui me paraît pleine de bon sens. 

Une chaudière à buche ou combinée buche-pellets (comme il en existe chez Morvan, Fröhling et d'autres ) paraît plus durable dans le sens où déjà, elles me paraissent moins farcies d'electronique, mais je me trompe peut-être. 

Vous avez bien raison ! J'ai oublié de dire que les pompes à chaleur air/eau sont bien souvent des usine à gaz pour les faire bien fonctionner, et les comprendre, donc encore un trou financier pour faire intervenir des personnes compétente pour bien les règles , et les entretenir.

plaquisteheureux a écrit:

Vous avez bien raison ! J'ai oublié de dire que les pompes à chaleur air/eau sont bien souvent des usine à gaz pour les faire bien fonctionner, et les comprendre, donc encore un trou financier pour faire intervenir des personnes compétente pour bien les règles , et les entretenir.

Oui, ce côté super sensible à installer et à régler fout les jetons. Faut vraiment un installateur ad hoc, et je ne sais absolument pas si celui que m'enverra l'accompagnateur Renov est un de ceux là. Car une fois que c'est branché, aucun recours évidemment. J'ai lu ici qu'une longère qui obtenait un max quinze degrés pour 0° dehors devait en obtenir 14 pour pouvoir se retourner contre son installateur, un autre qui s'était vu offrir un gadget genre station météo comme dédomagement.   On rêve. 

Bref 

Je viens de lire votre premier poste, votre cuisine
semble être sous verrière, c'est super sympa, mais question performance en terme d'isolation, plutôt compliqué.
Avec une PAC air-eau le risque que votre déception soit XXL est grand.
Budget d'installation conséquent, frais de fonctionnement pouvant être égal voir supérieur à celui du fuel et tout cela pour un confort moindre. Par contre vous aurez fait baisser l'empreinte carbone de la France qinsi que sa dépendance aux énergies fossiles.
Une solution pourrait être de l'air-air (pas en gainable) investissement plus faible, meilleur COP et frais de fonctionnement réduit (mieux que le bois sous toutes ses formes), excellente longévité et entretiens proche du néant.
N'a pas les faveurs des poseurs de pac car nécessite beaucoup plus de réflexion et travail dans le positionnement des unités, du passage des tuyaux et alim éléc ainsi que de l'évacuation des condensats.
Ils préfèrent enlever une chaudière fuel, mettre à la place une pac, désambouer le réseau dans le meilleur des cas et passer au prochain client, plus rapide et plus simple à installer et finalement moins de compétences quand c'est du multi split.
Par contre le client doit accepter que l'artisan bouscule la surface des murs pour le passage discret des tuyaux, absolument fuir les rois de la goulotte ! une installation réussie, hors des splits, doit être INVISIBLE.

Merci kitus !

Oui la cuisine est en verrière - la façade et une moitié du plafond seulement, repris ensuite jusqu'au mur arrière par plafond classique, au-dessus un petit comble qui va être isolé dans le programme. Pas l'idéal, c'est sûr.

La air/air peut être une solution en effet - bien que ne pas utiliser les 12 radiateurs fonte est dommage. Dans le cas de la air/air faut être chef de chantier, et dans le cas de la air/eau faut trouver le génie installateur qui va dimensionner correctement et soigner l'installation... Quelle usine à gaz.

Merci pour les conseils précis.