Quel est l'intérêt de la sonde d'ambiance d'une PAC quand chaque pièce d'une maison est déjà régulée finement ?

Bonjour,
Dans l'idéal :
Une sonde exterieur au nord
Une sonde intérieur dans la pièce de vie principale
Une sonde par chambre pour couper le circuit quand la température atteint 18° ou 19°

Les système sans sonde fonctionne mais pour trouver les bon réglages faut s'accrocher surtout que ca varie selon les saisons...

Sacavin a écrit:

Bonjour,
Dans l'idéal :
Une sonde exterieur au nord
Une sonde intérieur dans la pièce de vie principale
Une sonde par chambre pour couper le circuit quand la température atteint 18° ou 19°

Les système sans sonde fonctionne mais pour trouver les bon réglages faut s'accrocher surtout que ca varie selon les saisons...

Ok, merci! Ca m'aide déjà pour placer.

Mais comme pièce de vie, j'ai plusieurs choix et il faudrait que je comprenne l'utilité de cette sonde.

Dans mon esprit, la PAC doit maintenir, quoi qu'il en soit, la température de son circuit primaire, dont une bombonne casse pression de 200l, autour de 60°. Donc, des qu'il y a utilisation vers des radiateurs de l'eau, la temp va baisser et la PAC redémarre jusqu'à obtention de sa consigne de 60. A quel moment et à quel fin la sonde intérieur va jouer ????

Comme pièce de vie il y a la salle à manger qui monte en température à l'heure des repas, le salon après le repas (court) mais dont le temps en chauffe augmente en vacances scolaires puisqu'il y a plus souvent des personnes, les couloirs et paliers qui bénéficient des "fuites " des toutes les pièces lorsque les portes restent ouverte et des radiateurs des paliers (très très rarement en fonction).
Je pense donc que pour choisir intelligemment, il faudrait que je comprenne à quoi sert la sonde intérieur.
Pour les sonde par chambre (et toutes les autres types de pièce aussi) c'est déjà en place et si j'ai bien compris c'est complètement indépendant de la PAC (en tous les cas ça l'est chez moi).

En fait, je ne comprend pas bien pourquoi ce serait compliqué sans sonde et pourquoi cela dépend des saison si la PAC n'a comme role que de maintenir son eau primaire à 60°... mais j'ai comme l'impression que c'est plus compliqué que ça...

Merci....

J'ai l'impression que vous avez prévus de garder les thermostats sur chaque radiateur? C'est le cas?

Comme vous voulez garder un tampon de 200 litres pour que ca chauffe vite quand il y a une demande c'est l'idée je pense.

Du coup effectivement à part la sonde exterieur peut etre , aucun intérêt de mettre des sondes à l'interieur puisque c'est les thermostat des radiateurs qui reguleront la température.

L'intérêt des sondes n'est la que si vos radiateurs non pas de thermostat.

Sacavin a écrit:

J'ai l'impression que vous avez prévus de garder les thermostats sur chaque radiateur? C'est le cas?

Comme vous voulez garder un tampon de 200 litres pour que ca chauffe vite quand il y a une demande c'est l'idée je pense.

Du coup effectivement à part la sonde exterieur peut etre , aucun intérêt de mettre des sondes à l'interieur puisque c'est les thermostat des radiateurs qui reguleront la température.

L'intérêt des sondes n'est la que si vos radiateurs non pas de thermostat.

Merci pour votre réponse rapide!

En effet, je souhaite garder cette précision dans la gestion des température pièce par pièce,quart d'heure par quart d'heur, au jour le jour. Donc chaque pièce a sa sonde et chaque radiateur a son electro-vanne, le tout piloté par le serveur.'
Oui, c'est aussi la fonction de cette réserve de 200l, avoir du chaud à disposition, même si sa fonction première est de faire casse pression en séparant les flux du circuit primaire (PAC-ballon) et du circuit secondaire (ballon-radiateurs).
Ok, c'est ce qui me semblait prime à bord mais l'abandon du projet par le premier candidat  installateur m'avais rempli de doute en me disant que cette PAC n'était pas capable de fonctionner sans...
Quant à la sonde extérieur, je suis pour, mais quel est sa fonction dans les mécanismes de la pac ?

Bonjour,

Je me permet de relancer votre discussion.

Nous installons une pac vaillant. Le chauffagiste veut me mettre un thermostat principal pièce de vie. Et d’autre qui viendront limiter la température des pièces annexes.
En fait si nous mettons une sonde principale dans le salon qui a de grandes fenêtres exposées sud alors le chauffage risque de s’arrêtera partout dès que la température de consigne est atteinte.

Dans ce cas les chambres et bureaux ne seront plus chauffés puisque la pompe à chaleur ce sera arrêtée. Dès lors si nous travaillons dans notre bureau et voulons 23° en journée seulement dans le bureau, nous devront obligatoirement avoir une température de consigne de 23° dans le salon minimum voir plus vu que le salon est bien exposé.

En clair pour avoir plus que la température du salon c’est impossible avec une sonde principale ou maître.

Nous envisageons donc de ne pas mettre le thermostat d’ambiance vaillant mais là une auto régulation de marque thermozyklus. Ainsi la PAC serait réglée par la loi d’eau avec sonde externe. Puis chaque servomoteur sera régulé grâce aux thermostats de chaque pièce individuellement.

J’aimerais savoir ce que vous avez finalement décidé chez vous. Et si vous êtes satisfaits.

D’avance merci!

Xmal a écrit:

Sacavin a écrit:

J'ai que vous avez prévus de garder les thermostats sur chaque radiateur? C'est le cas?

Comme vous voulez garder un tampon de 200 litres pour que ca chauffe vite quand il y a une demande c'est l'idée je pense.

Du coup effectivement à part la sonde exterieur peut etre , aucun intérêt de mettre des sondes à l'interieur puisque c'est les thermostat des radiateurs qui reguleront la température.

L'intérêt des sondes n'est la que si vos radiateurs non pas de thermostat.

Merci pour votre réponse rapide!

En effet, je souhaite garder cette précision dans la gestion des température pièce par pièce,quart d'heure par quart d'heur, au jour le jour. Donc chaque pièce a sa sonde et chaque radiateur a son electro-vanne, le tout piloté par le serveur.'
Oui, c'est aussi la fonction de cette réserve de 200l, avoir du chaud à disposition, même si sa fonction première est de faire casse pression en séparant les flux du circuit primaire (PAC-ballon) et du circuit secondaire (ballon-radiateurs).
Ok, c'est ce qui me semblait prime à bord mais l'abandon du projet par le premier candidat  installateur m'avais rempli de doute en me disant que cette PAC n'était pas capable de fonctionner sans...
Quant à la sonde extérieur, je suis pour, mais quel est sa fonction dans les mécanismes de la pac ?

Bonjour,

En gros dans une installation avec uniquement la sonde d'ambiance pour gérer la demande, et non une régulation pièce par pièce, la PAC sera en mesure d'adapter la température de départ au besoin réel (info donné par la sonde).

Exemple : la sonde voit 16 degrés et on en demande 20 en consigne, on a donc un delta de 4° entre réalité et consigne. Donc la PAC va envoyer par exemple 60 degrés car il faut booster pour atteindre la consigne demandée par le client.

Le soir venu, la sonde d'ambiance, a qui on demande toujours 20 degrés en consigne, voit qu'on a 19,5 degrés en réel, donc un delta de 0,5 degrés. La PAC voyant qu'on se rapproche de la consigne va pouvoir moduler à la baisse car nous ne sommes plus dans une demande importante, mais on se rapproche d'un simple maintien de température. Il faut juste compenser les déperditions. Elle va donc envoyer par exemple que 45 degrés. Or on sait que plus le régime de température d'eau est faible, meilleur est le rendement d'une PAC (on consomme plus pour faire du 60 degrés que du 40). D'où l'importance de produire la chaleur au plus juste des besoins à l'instant T.

Donc effectivement comme vous le dites, la sonde d'ambiance fait office de patron pour dire à la PAC comment bosser. Donc si la pièce "pilote" dans laquelle la sonde se trouve arrive à la température de consigne, les autres pièces subiront ses ordres. Donc il faut veiller à ce que les pièce "annexes" soient suffisamment desservies pour atteindre la température désirée avant que la pièce pilote dise stop il fait bon chez moi. On parle d'équilibrage hydraulique.

Pour en revenir à votre situation, vous avez plusieurs "patrons" dans votre maison. En effet vous avez un patron par pièce quasiment, ainsi qu'une probable sonde d'ambiance qui va venir s'ajouter à la cacophonie.

Donc qu'est-ce que la PAC va faire avec 10 patrons autours d'elle ? Bah soit elle veut être bien vue de tous et va envoyer ses 60 degrés constamment, et tant pi pour l'optimisation du rendement (plus de 40 degrés, mais 60), et la les 10 patrons seront content mais le rendement prendra un coup. Soit elle devra dire merde à un ou plusieurs patrons, elle fini par faire ses 40 degrés, elle satisfait ses patrons qui se trouvent dans les pièces avec le moins de déperdition thermique et qui peuvent se contenté des 40 degrés, mais elle se met à dos les patrons des pièces côté nord par exemple chez qui les 40 degrés ne suffiront pas et auront un inconfort.

En gros le chauffage c'est comme dans la vie, un bon patron c'est bien, 10 patrons qui veulent chacun autre chose c'est le bordel.... ;)

Cordialement,

L'auteur du sujet a parlé de températures de confort et de régulation par pièce mais pas de ses consommations !

Son montage est possible mais il chauffe en quasi permanence 200 litres d'eau de chauffage. Dans une maison RT2012 qui consomme relativement peu 2 zones de chauffages suffisent d'ailleurs la RT imposé 1 zone de 100 m² maxi. Donc 1 zone nuit et 1 zone jour suffisent avec donc 2 départs régulés. Vous pouvez couplés ce système avec des robinets thermostatiques ou des servo moteurs sur les nourrices.

Citation:

peut on ne pas mettre cette sonde sans pour autant perdre de l’efficacité ? (car c'est bien cela que je recherche, une efficacité maximum de la PAC)

L'auteur du message recherche clairement l'optimisation

Merci beaucoup pour toutes ces réponses !
Ce que je trouve ahurissant, c'est qu'en fin de compte, avec ces chauffages Pac modernes, ce serait à l'humain à adapter sa vie et son confort à la machine et pas l'inverse... Qui serait tout de même plus logique ! J'ai des pièces avec des fonctions différentes, des "habitants "dont les besoins sont très différents et ce, en fonction de l'heure de la journée et du jour de la semaine. C'est une grande maison, pas un château cependant, j'ai mon cabinet infirmier dans la maison et ma famille. Je ne vois aucune (bonne) raison de sacrifier les besoins d'un des membres ou d'une des fonctions des pièces juste pour faire plaisir à la Pac. Oui, je pense que 40 degré me paraît impossible quand je dois chauffer en journée une pièce à 25 ou le soir ou le matin la salle de bain... Donc prévoir un patron, peut correspondre à un (petit) appartement mais pas à une maison plus grande et ne pas le prévoir dans la Pac me paraît très dommage et dommageable car pas si rare que ça tout de même. Mon système de régulation thermozyklus permet une interface avec le fournisseur de chaleur mais ce dernier ne connaît que sa sonde unique... C'est un peu léger... Ou je me trompe mais... Il ne semble pas ?

PAC ou chaudière c'est un chauffage central dans les 2 cas donc le fonctionnement est le même.

Bonsoir,

Xmal, en réponse à votre dernier post, les PAC actuelles, ou même les autres modes de chauffage plus ancien, on grossièrement le même fonctionnement.
Ils fonctionnent à un régime correspondant à la demande la plus importante (qui peut le plus peut le moins).

L'évolution de la technologie permet juste d'abaisser la température de départ dès que cela est possible afin de réaliser des économies.

Après dans le domaine de chauffage nous pouvons certes faire des économies mais, passé un certain stade, économie se confronte avec confort. Donc un compromis doit être fait : on veut du confort partout et cela engendre un coût, ou nous sommes prêt à faire des concessions pour generer des économies.

Après le meilleur conseil qu'il peut vous être donné c'est de bien déterminer avec votre chauffagiste ce que vous attendez de votre investissement. Des solutions peuvent exister selon les cas, mais cela demande réflexion et clarté dans les attentes du client.

Cordialement,

Xmal a écrit:

Merci beaucoup pour toutes ces réponses !
Ce que je trouve ahurissant, c'est qu'en fin de compte, avec ces chauffages Pac modernes, ce serait à l'humain à adapter sa vie et son confort à la machine et pas l'inverse... Qui serait tout de même plus logique ! J'ai des pièces avec des fonctions différentes, des "habitants "dont les besoins sont très différents et ce, en fonction de l'heure de la journée et du jour de la semaine. C'est une grande maison, pas un château cependant, j'ai mon cabinet infirmier dans la maison et ma famille. Je ne vois aucune (bonne) raison de sacrifier les besoins d'un des membres ou d'une des fonctions des pièces juste pour faire plaisir à la Pac. Oui, je pense que 40 degré me paraît impossible quand je dois chauffer en journée une pièce à 25 ou le soir ou le matin la salle de bain... Donc prévoir un patron, peut correspondre à un (petit) appartement mais pas à une maison plus grande et ne pas le prévoir dans la Pac me paraît très dommage et dommageable car pas si rare que ça tout de même. Mon système de régulation thermozyklus permet une interface avec le fournisseur de chaleur mais ce dernier ne connaît que sa sonde unique... C'est un peu léger... Ou je me trompe mais... Il ne semble pas ?

Je suis totalement d'accord avec vous
j'ai une grande maison, dont  la surface habitable doit encore évoluer dans les années qui viennent.
J'installe des murs chauffants avec une régulation dans chaque pièce.
J'ai un kit solaire complet avec ballon tampon, à installer, en complément d'une chaudière à granulés que nous souhaitons acquérir.
La grande majorité des chauffagistes contactés partent sur UNE sonde, et ne comprennent pas qu'il y a une partie habitation, une partie logement d'amis, une partie travail et une partie atelier peinture qui ne sera occupée qu'occasionnellement.

Ils mettent la sonde dans la partie habitation, mais plus de 200 jours par an c'est la partie bureau qui va être occupée la journée, pas l'espace salle à manger / cuisine ou se trouverait la sonde d'ambiance, et où est implanté le poêle à bois allumé chaque matin !

sur la dizaine d'offres reçues, seules 2 ont tenu compte de ces remarques et n'ont pas de sondes intérieures, laissant les thermostats faire leur travail.
Tous ces chauffagistes fonctionnent à minima, sans imagination : une maison = une régul ... et pourtant ce n'est pas toujours le cas.


Xmal je ne connaissais pas thermozyklus, ça a l'air intéressant comme solution très complète. J'ai trouvé la documentation commerciale et technique je vais essayé de trouver les tarifs.

Moi j'ai un thermostat d'intérieur (qui pilote la PAC), sans fil et une régulation pièce par pièce
Mon thermostat me permet d'avoir la température haute, mes régulations par pièce coupent les circuits quand nécessaire
Le thermostat se situe côté Nord, là ou il y a le moins de variation de température avec les éléments extérieurs, comme le soleil par ex, et là ou je dois chauffer le plus en raison du manque d'apport solaire

Je sais que je peux déplacer le thermostat au besoin, pour affiner si nécessaire
ça fonctionne parfaitement, et si c'était à refaire, je reprendrais le même systême, car ce thermostat me laisse une souplesse que je n'ai pas avec une loi d'eau ou une sonde extérieure (possibilité de  monter ou descendre de quelques demi degrés en fonction du ressenti)

cyberice67 a écrit:

Bonsoir,

Xmal, en réponse à votre dernier post, les PAC actuelles, ou même les autres modes de chauffage plus ancien, on grossièrement le même fonctionnement.
Ils fonctionnent à un régime correspondant à la demande la plus importante (qui peut le plus peut le moins).

L'évolution de la technologie permet juste d'abaisser la température de départ dès que cela est possible afin de réaliser des économies.

Après dans le domaine de chauffage nous pouvons certes faire des économies mais, passé un certain stade, économie se confronte avec confort. Donc un compromis doit être fait : on veut du confort partout et cela engendre un coût, ou nous sommes prêt à faire des concessions pour generer des économies.

Après le meilleur conseil qu'il peut vous être donné c'est de bien déterminer avec votre chauffagiste ce que vous attendez de votre investissement. Des solutions peuvent exister selon les cas, mais cela demande réflexion et clarté dans les attentes du client.

Cordialement,

Je suis bien d'accord qu'il y a, à un moment donné, opposition entre confort et économie. Mais justement, concernant les économies, ce n'est, heureusement, pas qu'en abaissant la température de sortie, il y a aussi la gestion intelligente des températures de chaque pièce pour avoir la bonne température au bon moment et réduire cette dernière lorsqu'elle n'est plus utile,profiter de l'inertie, de l'ensoleillement,... Bref des économies en volant au plus près des besoin, pièce par pièce, quart d'heure par quart d'heure en programmation et minute par minute pour le respect de la programmation. La Pac, je ne lui demande que d'être dispo, quand j'en ai besoin à l'intensité nécessaire pour la tâche à accomplir. Soit en préchauffant un ballon, soit en direct si la puissance est suffisante mais je veux juste obtenir ce confort là. J'ai investi dans une régulation ultra fine et je ne voudrais pas être sa part une Pac qui croit être capable de gérer une maison avec une seule sonde... Là où j'en ai 27 déjà en activité ! Il peut jouer avec ses données e température extérieur et d'hygrométrie, mais pour ce qui est de la gestion de l'intérieur, ce n'est pas son job ! C'est un servant, le maître c'est mon serveur de contrôle e température. Et ça, je n'ai pas trouvé de Pac et d'installateur qui ait une solution... Et je vous garantie que la réflection est bien là ainsi que la clarté de mes attentes.

[quote="ManuTaden"]

Xmal a écrit:

.


Xmal je ne connaissais pas thermozyklus, ça a l'air intéressant comme solution très complète. J'ai trouvé la documentation commerciale et technique je vais essayé de trouver les tarifs.

Merci pour le partage d'expérience, je me sens moins seul !
Quant à thermozyklus, ce n'est pas donné et c'est le seul reproche que je peux faire car la fiabilité est là, même après 10 ans...mais un peu chérot... Les personnes que j'ai eu en face ont toujours été serviables et compétentes.

[quote="Xmal"]

ManuTaden a écrit:

Xmal a écrit:

.


Xmal je ne connaissais pas thermozyklus, ça a l'air intéressant comme solution très complète. J'ai trouvé la documentation commerciale et technique je vais essayé de trouver les tarifs.

Merci pour le partage d'expérience, je me sens moins seul !
Quant à thermozyklus, ce n'est pas donné et c'est le seul reproche que je peux faire car la fiabilité est là, même après 10 ans...mais un peu chérot... Les personnes que j'ai eu en face ont toujours été serviables et compétentes.

Tout cela peut se faire en KNX aussi.

ManuTaden a écrit:

Xmal a écrit:

Merci beaucoup pour toutes ces réponses !
Ce que je trouve ahurissant, c'est qu'en fin de compte, avec ces chauffages Pac modernes, ce serait à l'humain à adapter sa vie et son confort à la machine et pas l'inverse... Qui serait tout de même plus logique ! J'ai des pièces avec des fonctions différentes, des "habitants "dont les besoins sont très différents et ce, en fonction de l'heure de la journée et du jour de la semaine. C'est une grande maison, pas un château cependant, j'ai mon cabinet infirmier dans la maison et ma famille. Je ne vois aucune (bonne) raison de sacrifier les besoins d'un des membres ou d'une des fonctions des pièces juste pour faire plaisir à la Pac. Oui, je pense que 40 degré me paraît impossible quand je dois chauffer en journée une pièce à 25 ou le soir ou le matin la salle de bain... Donc prévoir un patron, peut correspondre à un (petit) appartement mais pas à une maison plus grande et ne pas le prévoir dans la Pac me paraît très dommage et dommageable car pas si rare que ça tout de même. Mon système de régulation thermozyklus permet une interface avec le fournisseur de chaleur mais ce dernier ne connaît que sa sonde unique... C'est un peu léger... Ou je me trompe mais... Il ne semble pas ?

Je suis totalement d'accord avec vous
j'ai une grande maison, dont  la surface habitable doit encore évoluer dans les années qui viennent.
J'installe des murs chauffants avec une régulation dans chaque pièce.
J'ai un kit solaire complet avec ballon tampon, à installer, en complément d'une chaudière à granulés que nous souhaitons acquérir.
La grande majorité des chauffagistes contactés partent sur UNE sonde, et ne comprennent pas qu'il y a une partie habitation, une partie logement d'amis, une partie travail et une partie atelier peinture qui ne sera occupée qu'occasionnellement.

Ils mettent la sonde dans la partie habitation, mais plus de 200 jours par an c'est la partie bureau qui va être occupée la journée, pas l'espace salle à manger / cuisine ou se trouverait la sonde d'ambiance, et où est implanté le poêle à bois allumé chaque matin !

sur la dizaine d'offres reçues, seules 2 ont tenu compte de ces remarques et n'ont pas de sondes intérieures, laissant les thermostats faire leur travail.
Tous ces chauffagistes fonctionnent à minima, sans imagination : une maison = une régul ... et pourtant ce n'est pas toujours le cas.


Xmal je ne connaissais pas thermozyklus, ça a l'air intéressant comme solution très complète. J'ai trouvé la documentation commerciale et technique je vais essayé de trouver les tarifs.

Alors dans ton cas il ne faut pas laisser la main au chauffagiste qui v te faire un devis. Il ne va pas passer des heures à étudier ton projet et te chiffrer une solution technique qu'il n'est même pas sur d'avoir.

Pour les cas plus complexe il faut faire une étude par un BET fluides qui te trouvera une solution technique et t'etablira des pièces écrites avec des références produits. Les entreprises chiffreront la dessus et te proposerons peut être des variantes sur certains éléments.

Bonjour

J’ai de mon côté fait le choix au final de ne pas mettre de sonde principale. Elles sont tout de même là à chaque étage mais c’est pour la loi d’eau si j’ai bien compris.

Finalement nous n’avons pas pris thermozyklus mais nea smart 2.0 de rehau. Les thermostats sont plus adaptés à de l’habitation particulière. Ceux de thermozyklus sont plus grossiers pour du tertiaire. A moins de payer la plaque deco en laiton ou en alu sur mesure à plus de 250 euros par plaque.

Mais le système rehau est aussi intelligent et anticipe le temps de mise à température de la pièce après un apprentissage de quelques jours.

On verra à l’usage et je vous ferai un retour d’expérience. En tout cas il a fallu que mon chauffagiste passe par hasard avec le représentant vaillant qui a été d’accord avec moi sur le fait que le thermostat principal n’est pas adapté dans certaines configurations (télé travail dans une pièce de la maison. Surchauffe de la pièce pro cupcake à cause des baies vitrées etc etc).
J’ai trouvé ça fort que mon chauffagiste ne veuille pas aller dans mon sens. J’ai eu de la chance que ce commercial de chez vaillant soit là ce jour là. Il a reconnu que les systèmes de sa marque ne pouvaient pas avoir cette fonction de régulation pièce par pièce. Donc voilà il faut bien insister !