Dimensionnement PAC maison 140m² en Gironde (PAC 4.4kW ou 8kW) Résolu

Bonjour,

Je ne suis pas un pro dans ce domaine, mais il faudrait déjà connaître la marque et le modèle de PAC, air/air--air/eau--où ?

Attention une pac sous dimensionnée vous posera de gros problèmes de chauffe, j'ai eu ce cas et j'ai gagné un procès après 6 années de procédure. (expertise judiciaire dont le coût s'est élevé à 12500 euros).

Osram a écrit:

Bonjour,

Je ne suis pas un pro dans ce domaine, mais il faudrait déjà connaître la marque et le modèle de PAC, air/air--air/eau--où ?

Attention une pac sous dimensionnée vous posera de gros problèmes de chauffe, j'ai eu ce cas et j'ai gagné un procès après 6 années de procédure. (expertise judiciaire dont le coût s'est élevé à 12500 euros).

L'inverse étant également vraie : un PAC sur dimensionnée pause aussi des problèmes (marche - arrêt à répétition, usure rapide, mauvais rendement)


C'est vraiment pas possible de vous donner une réponse avec juste quelques brides de renseignement
surface, localisation, niveau exacte d'isolation, besoins énergétiques (déperditions), COP pac, orientation maison,...

Voici des détails:

Localisation 33

Altitude 40mètres

Surface chauffée : 140m² , pas d'étage

Maison RT2012

PAC Air/Eau : Daikin Altherma 4.4kW => ref : EHVZ04S18CB3V

Besoin de chauffer à 20°

Temperature de base de Bordeaux -6

Qu'entendez vous par niveau exacte d'isolation?

La majorité des baies vitrées sont exposées plein ouest

Isolation : c'est pour savoir si vous respectez la réglementation thermique au plus juste ou si vous avez été bien au delà

Bonjour,

VaxFr a écrit:

Bonjour,

Voila, je viens de m'apercevoir que mon constructeur m'a installé une PAC 4.4kW alors qu'on avait convenu d'un 8kW dans le contrat.

Est ce que la formule pour calculer approximativement est bien la suivante:

surface X hauteur_plafond X 0.7 (coef RT2012) X (temperature_souhaitée - temperature_de_base)

Si j'utilise cette formule je tombe sur du 6kW, je dirais donc que ma PAC est sous dimensionnée non?

Avec les données que tu donnes il faut sans hésitation le modèle ( que tu appelles 8 kW)
ERLQ008C*V3 & EHVZ08S18CB3V qui est cerfifié pour un couple 30/35°C à - 7°C 5.46 kW à + 2°C 5.80 kW et à + 7°C 7.40 kW.
http://www.certita.org/sites/default/files/certificats/nf_1174e_0.pdf
D'autant plus que tu as la production d'ECS en plus!
Il faut refuser la 4.4 kW (qui est largement sous dimensionnée) et respecter le contrat qui a prévu une 8 kW, normalement si l'étude thermique est complète tu dois avoir les déperditions mentionnées à -6°C.
Le coefficient que tu appelles RT2012 de 0.7 est le coefficient de déperdition volumique G d'une habitation exprimé en Watt/m3.°C
0.7 Correspond à une isolation RT2012 plutôt dans la partie basse

Bonjour

J'ai bien le ERLQ008CAV3 en extérieur mais l'unité intérieure est bien en 4.4kW.

Je vais donc voir avec mon constructeur pour faire changer l'unité intérieure

Pour le coef de 0.7 , j'ai effectivement pris la valeur minimale trouvée sur internet afin d'être dans le pire des cas

Bonjour,

VaxFr a écrit:

Bonjour

J'ai bien le ERLQ008CAV3 en extérieur mais l'unité intérieure est bien en 4.4kW.

Je vais donc voir avec mon constructeur pour faire changer l'unité intérieure

Pour le coef de 0.7 , j'ai effectivement pris la valeur minimale trouvée sur internet afin d'être dans le pire des cas

Tu peux montrer à ton constructeur qu'il ne respecte pas les compatibilités préconisées par Daikin (voir tableau page 4):
http://www.daikin.fr/binaries/CP%20Daikin%20Altherma%20KitBi[...]iZone_tcm508-372533.pdf
Avec l'unité intérieure EHVZ04S18CB3V seule l'unité extérieure ERLQ004CV3 est compatible
Avec l'unité extérieure ERLQ008CAV3 il faut obligatoirement l'unité intérieure EHVZ08S18CB3V.

Pourquoi prendre une valeur minimale de 0.7 alors que tu dois avoir une étude thermique qui indique les déperditions à la T°C de base.
Donc G réel =
G = Déperditions en W à la T°C de base / (Volume en m3 X (T°C intérieure - T°C extérieure de base))
Souvent les études thermiques indiquent la déperdition thermique de la superficie totale de déperdition(en W/°C)
Le G (W/m3.°C) est remplacé par l'Ubat: coefficient moyen de transmission thermique (W/m2.°C)
Ubat = Déperditions de la superficie totale de déperdition en W/°C / superficie totale des différentes parois en m2
Une bonne Rt 2012 doit avoir un G < à 0.6 ou un Ubat < à 0.35.

Bonjour,
G n'est pas remplacé par Ubat, et surtout, Ubat ne permet pas le calcul des déperditions (ne prend pas en compte la ventilation)

Bonjour,

Oui, Ubat n’indique que les déperditions surfaciques (à la différence de G qui indique les déperditions volumiques donc ventilation comprise), pour les déperditions totales avec la méthode Ubat il faut bien sur ajouter les déperditions de ventilation, c'est évident

Le G est d'une utilisation pratique mais d'une fiabilité relative.
La méthode de calcul par l'Ubat est plus compète et plus précise suivant la forme du bâtiment.
Par exemple, entre un bâtiment de forme sphérique et un bâtiment avec une forme très découpé, tu peux avoir une différence non négligeable sur le résultat des déperditions calculées.
La méthode de calcul par le G donnera un résultat erroné (par défaut) sur le bâtiment aux formes "tarabiscotées".

visionmasterpro a écrit:

Osram a écrit:

Bonjour,

Je ne suis pas un pro dans ce domaine, mais il faudrait déjà connaître la marque et le modèle de PAC, air/air--air/eau--où ?

Attention une pac sous dimensionnée vous posera de gros problèmes de chauffe, j'ai eu ce cas et j'ai gagné un procès après 6 années de procédure. (expertise judiciaire dont le coût s'est élevé à 12500 euros).

L'inverse étant également vraie : un PAC sur dimensionnée pause aussi des problèmes (marche - arrêt à répétition, usure rapide, mauvais rendement)

Bonjour,

Non, avec une PAC inverter, un sur-dimensionnement n'aura pas de conséquences(jusque dans certaines limites) puisque la puissance du compresseur s'adapte aux besoins en chauffage. Il vaut mieux avoir une PAC un peu trop puissante que pas assez; on utilise la surpuissance en période très froide;  6kw pour 4 serait correcte, et 6kw pour 8 serait bien également. Le seul inconvénient d'un trop grand sur-dimensionnement est la grande différence de prix; cette différence de prix est-elle justifiée pour 2 ou 3 j de grand froid par an ? Là c'est un choix personnel qui va dépendre aussi de la construction elle même: Plancher chauffant, forte inertie thermique, apports extérieurs...,et/ou du choix d'un éventuel chauffage additionnel.

Raymond037 a écrit:

visionmasterpro a écrit:

Osram a écrit:

Bonjour,

Je ne suis pas un pro dans ce domaine, mais il faudrait déjà connaître la marque et le modèle de PAC, air/air--air/eau--où ?

Attention une pac sous dimensionnée vous posera de gros problèmes de chauffe, j'ai eu ce cas et j'ai gagné un procès après 6 années de procédure. (expertise judiciaire dont le coût s'est élevé à 12500 euros).

L'inverse étant également vraie : un PAC sur dimensionnée pause aussi des problèmes (marche - arrêt à répétition, usure rapide, mauvais rendement)

Bonjour,

Non, avec une PAC inverter, un sur-dimensionnement n'aura pas de conséquences(jusque dans certaines limites) puisque la puissance du compresseur s'adapte aux besoins en chauffage. Il vaut mieux avoir une PAC un peu trop puissante que pas assez; on utilise la surpuissance en période très froide;  6kw pour 4 serait correcte, et 6kw pour 8 serait bien également. Le seul inconvénient d'un trop grand sur-dimensionnement est la grande différence de prix; cette différence de prix est-elle justifiée pour 2 ou 3 j de grand froid par an ? Là c'est un choix personnel qui va dépendre aussi de la construction elle même: Plancher chauffant, forte inertie thermique, apports extérieurs...,et/ou du choix d'un éventuel chauffage additionnel.

Hélas c'est une erreur, car on me compare pas une PAC en tout ou rien (complètement obsolète) avec une PAC inverter mais deux PAC inverter entre elles.
Il y a une vraie limite à l'adaptation du système inverter, il ne faut pas rêver. Regardez le nombre d'heures de fonctionnement et le nombre d’arrêt sur une saison de chauffe vous verrez qu'il n'est pas négligeable. Regardez le COP il est très rarement donné en fonction du % inverter mais à 100% car c'est là que la PAC est au meilleur rendement

La réponse n'est pas "Il vaut mieux avoir une PAC un peu trop puissante que pas assez" mais "il faut la pompe exactement adaptée aux besoins", sachant que l'on intègre déjà les périodes de grand froid dans le bon dimensionnement.


En sur sur... dimensionnant : le rendement général est moins bon, les cycles sont plus courts avec plus de marche arrêt, l’investissement plus important, la puissance EDF installée peut aussi être plus couteuse
Il n'y a aucun intérêt

Ma remarque concernait le cas présent où les déperditions thermiques ne sont pas exactement connues, d'où un surplus de puissance qui, éventuellement, permet de produit l'ECS.

Bonsoir,

visionmasterpro a écrit:

Regardez le COP il est très rarement donné en fonction du % inverter mais à 100% car c'est là que la PAC est au meilleur rendement

Non vous faites erreur, le maxi du rendement d'une inverter ne s'obtient pas à 100%:
- La puissance minimale correspond à la puissance en dessous de laquelle la pompe à chaleur bascule en mode « tout ou rien »
- La puissance nominale est la valeur déclarée par le fabricant.
- La puissance maximale renseigne sur la valeur de la puissance de la machine lorsque cette dernière fonctionne à pleine charge.

Evidemment, ces puissances dépendent des conditions de fonctionnement. La plage de modulation de puissance se situe en condition standard entre 15 et 120 % autour de la puissance nominale,pour les températures extérieures très basses,les puissances nominales et maximales sont très proches voire se confondent.
- Les COP pour une charge partielle (puissance inférieure à la puissance maximale) de la pompe à chaleur Inverter hormis en condition de grand froid où ils sont proches sont globalement meilleurs que les COP à pleine charge. Ceci explique que la consommation énergétique d’une machine possédant la technologie Inverter est moins dépendante de son dimensionnement que pour une pompe à chaleur TOR, c'est pourquoi une inverter se dimensionne souvent au delà de 100%.

Un extrait d'un document du COSTIC:
Par exemple à 0°C sans dégivrage:
COP = 2.8 pour charge partielle
COP = 2.2 pour pleine charge
Plus de 20% d'écart!


Bonne soirée.

Re,

Raymond037 a écrit:

Ma remarque concernait le cas présent où les déperditions thermiques ne sont pas exactement connues, d'où un surplus de puissance qui, éventuellement, permet de produit l'ECS.

Pour l'ECS normalement on prend 0.25 kW supplémentaire par personne au foyer.
Même avec une étude thermique, un BE prend toujours une marge de puissance (entre 10 et 20% environ)

Bonne soirée.

Re,
une comparaison sur l'influence du Taux de charge entre une PAC tout ou rien et une inverter:


Une inverter au "ralenti" sera toujours plus performante qu'à pleine charge, elle va disposer d'un échangeur momentanément sur dimensionné

bécamel a écrit:

Re,

Raymond037 a écrit:

Ma remarque concernait le cas présent où les déperditions thermiques ne sont pas exactement connues, d'où un surplus de puissance qui, éventuellement, permet de produit l'ECS.

Pour l'ECS normalement on prend 0.25 kW supplémentaire par personne au foyer.
Même avec une étude thermique, un BE prend toujours une marge de puissance (entre 10 et 20% environ)

Bonne  soirée.

Bonsoir,
Pour ma construction ayant une forte inertie thermique et une bonne réserve (ballon tampon 250l) d'eau de chauffage, je n'ai pas jugé utile de majorer la puissance pour l'ECS (300l) puisque il faut maxi 3h à 5kw de puissance, ce qui fait peu sur 24 h.

bécamel a écrit:

Bonsoir,

visionmasterpro a écrit:

Regardez le COP il est très rarement donné en fonction du % inverter mais à 100% car c'est là que la PAC est au meilleur rendement

Non vous faites erreur, le maxi du rendement d'une inverter ne s'obtient pas à 100%:
- La puissance minimale correspond à la puissance en dessous de laquelle la pompe à chaleur bascule en mode « tout ou rien »
- La puissance nominale est la valeur déclarée par le fabricant.
- La puissance maximale renseigne sur la valeur de la puissance de la machine lorsque cette dernière fonctionne à pleine charge.

Evidemment, ces puissances dépendent des conditions de fonctionnement. La plage de modulation de puissance se situe en condition standard entre 15 et 120 % autour de la puissance nominale,pour les températures extérieures très basses,les puissances nominales et maximales sont très proches voire se confondent.
- Les COP pour une charge partielle (puissance inférieure à la puissance maximale) de la pompe à chaleur Inverter hormis en condition de grand froid où ils sont proches sont globalement meilleurs que les COP à pleine charge. Ceci explique que la consommation énergétique d%u2019une machine possédant la technologie Inverter est moins dépendante de son dimensionnement que pour une pompe à chaleur TOR, c'est pourquoi une inverter se dimensionne souvent au delà de 100%.

Un extrait d'un document du COSTIC:
Par exemple à 0°C sans dégivrage:
COP = 2.8 pour charge partielle
COP = 2.2 pour pleine charge
Plus de 20% d'écart!


Bonne soirée.

je ne comprend pas pourquoi tout le monde s'accorde (peut être à tord) sur la surconsommation en cas de sur dimensionnement si le cop est meilleur en baissant la puissance (même si dans une serie de PAC le COP baisse avec la puissance )

Peut-être parce que la PAC ne travaille quasi jamais à 100% (ça veut dire grand froid + pas d'apports internes).
La plupart du temps, la PAC va travailler à 30%.
Si on surdimensionne tel que la valeur des déperditions de base soient sur le pic, la PAC va travailler en fait la plupart du temps sur la courbe montante (donc avant le trait des 100%).
Alors qu'en dimensionnant correctement (besoins = puissance PAC à 100%), elle va passer la plus grande partie de l'hiver sur le pic de performance.

Bonjour,

visionmasterpro a écrit:

je ne comprend pas pourquoi tout le monde s'accorde (peut être à tord) sur la surconsommation en cas de sur dimensionnement si le cop est meilleur en baissant la puissance (même si dans une serie de PAC le COP baisse avec la puissance )

Le Cop n’est pas meilleur s’il y a sur dimensionnement, c’est évidemment le contraire !
Le COP est meilleur si l’inverter fonctionne non pas à pleine puissance mais avec un taux de charge entre 40% et 60% environ.
Comme cela a déjà été dit, il faut tout simplement dimensionner correctement (ni trop ni pas assez) en fonction des déperditions à la T°C de base en prenant une marge de surpuissance sans que la PAC dépasse le seuil limite du fonctionnement TOR qui est non seulement préjudiciable au rendement mais aussi à la fiabilité du compresseur
Un exemple de dimensionnement correct pour une inverter sur PC:
Déperditions = 8 Kw
Surpuissance = 15%
Puissance à fournir = 9.2 Kw
Modulation mini de l’inverter = 20%
Différentiel de régulation = 2°C ou 3°C : prenons 3°C pour le calcul.
Volume du réseau = 100 litres
Pas de BT
Dans ces conditions la PAC pourra fonctionner sans court-cycle pendant 11 à 12 minutes évidemment il est souhaitable d’avoir un temps le plus long possible.
Il suffit d'appliquer les calculs de base, sur de bonnes installations il est courant de voir des durées de fonctionnement > à 2 heures et des deltaT < à 2°C.

Quand au COP qui baisse avec la puissance dans une même série, c'est autre chose: Bien souvent on emploie un compresseur twin rotary pour les petites puissances plus performant qu'un scroll plus adapté au puissances supérieures

bécamel a écrit:

Bonjour,


Le Cop n’est pas meilleur s’il y a sur dimensionnement, c’est évidemment le contraire !
Le COP est meilleur si l’inverter fonctionne non pas à pleine puissance mais avec un taux de charge entre 40% et 60% environ

Pour moi c'est contradictoire
Exemple
5kw qui est la puissance pour disons un taux de charge à 60 % (3 kw)
et 6 Kw pour un taux de charge à 50% (3 kw)
Deux cas d'inverter et le second est en théorie avec un meilleur COP

Ou est l'erreur

visionmasterpro a écrit:

Pour moi c'est contradictoire
Exemple
5kw qui est la puissance pour disons un taux de charge à 60 % (3 kw)
et 6 Kw pour un taux de charge à 50% (3 kw)
Deux cas d'inverter et le second est en théorie avec un meilleur COP

Ou est l'erreur

Ben non, ce n'est pas contradictoire et il n'y a pas d'erreur, la PAC de 6 kW nominal fonctionnant à 50% de sa puissance (alors que la 5 kW est à 60%)pour une même puissance délivrée de 3 kW aura une performance supérieure.
La 6 kW dispose d'un échangeur plus grand que la 5 kW pour délivrer une même puissance de 3 kW.
La courbe du taux de charge de l'inverter en fonction du rendement est pourtant très explicite avec un rendement maxi vers 35-40%. Je ne vois pas ce qui te "chagrine"????, on n'est pas dans le cas d'un sur dimensionnement!

bécamel a écrit:

visionmasterpro a écrit:

Pour moi c'est contradictoire
Exemple
5kw qui est la puissance pour disons un taux de charge à 60 % (3 kw)
et 6 Kw pour un taux de charge à 50% (3 kw)
Deux cas d'inverter et le second est en théorie avec un meilleur COP

Ou est l'erreur

Ben non, ce n'est pas contradictoire et il n'y a pas d'erreur, la PAC de 6 kW nominal fonctionnant à 50% de sa puissance (alors que la 5 kW est à 60%)pour une même puissance délivrée de 3 kW aura une performance supérieure.
La 6 kW dispose d'un échangeur plus grand que la 5 kW pour délivrer une même puissance de 3 kW.
La courbe du taux de charge de l'inverter en fonction du rendement est pourtant très explicite avec un rendement maxi vers 35-40%. Je ne vois pas ce qui te "chagrine"????, on n'est pas dans le cas d'un sur dimensionnement!

Je pense avoir compris, dans cet exemple 5,6 ou 8kw restent plus ou moins dans un régime inverter pour une même puissance disons à 3 kw. EN revanche une PAC à 12 kw fonctionnera plutot en TOR Donc COP 8 > COP6 > COP 5 > COP 12 (si j'ai bien compris)
Pour moi un surdimensionnement c'est déjà à 6KW si la PAC à 5 permet de chauffer correctement l'habitation, pour vous c'est à partir de 12 wk qu'il y a surdimensionnement.



Question idiote, pourquoi ne pas augmenter la dimension des echangeurs si l'impact est aussi grand sur le COP?, le cout ne doit pas être exorbitant

Bonsoir,

Il me semble qu'augmenter la puissance des échangeurs impose d'augmenter la puissance du compresseur; touts les composants d'une PAC doivent être dimensionnés les uns en fonction des autres.

Un echangeur c'est un radiateur donc s'il est sous dimensionné c'est la cata mais s'il est trop grand il échangera un peu plus (les deltas T seront plus importants)

Bonjour,

visionmasterpro a écrit:

Je pense avoir compris, dans cet exemple 5,6 ou 8kw restent plus ou moins dans un régime inverter pour une même puissance disons à 3 kw. EN revanche une PAC à 12 kw fonctionnera plutot en TOR Donc COP 8 > COP6 > COP 5 > COP 12 (si j'ai bien compris)
Pour moi un surdimensionnement c'est déjà à 6KW si la PAC à 5 permet de chauffer correctement l'habitation, pour vous c'est à partir de 12 wk qu'il y a surdimensionnement.

Le dimensionnement optimum ne se fait pas au pif, mais en fonction de différents paramètres
Il faut connaître :
- Les déperditions du bâtiment à la T°C de base,(étude thermique)
- Connaître le volume total d’eau du réseau (PC + tuyaux de liaisons + BT si existant),
- Connaître le différentiel de régulation (DeltaT entrée-sortie PAC, en PC cela peut descendre à 1.5°C environ dans les T°C douces extérieures)
- Et le seuil de modulation mini de la PAC inverter.(donné par le constructeur)

Puissance PAC maxi sans obtenir de court-cycle = (contenance réseau + Volume BT ) X ρ X Cp X Différentiel de régulation / ( temps de fonctionnement mini X1000 X modulation mini)
Puissance en kW à fournir
Contenance réseau + BT en Litres
Ρ masse volumique de l’eau en Kg/m3
Cp capacité thermique massique = 4.185 kJ/kG.°C
Différentiel de régulation en °C
Temps de fonctionnement en seconde.

Pour reprendre l’exemple chiffré plus haut, une PAC de 9.2kW (1.84 kW en puissance mini) serait le meilleur choix en théorie pour allier inertie suffisante afin de maintenir un temps minimal de fonctionnement et performance annuelle (COPA)
Même si 682 secondes (11 minutes) sont suffisantes, il est souhaitable d’avoir un temps de fonctionnement plus important.

Puissance PAC = 100 X 1000 X 4.185 X 3 / 682 X 1000 X 20% = 9.2 kW
Puissance mini: 9.2kW X 20% = 1.84 kW

Est-ce plus clair ?

visionmasterpro a écrit:

Question idiote, pourquoi ne pas augmenter la dimension des echangeurs si l'impact est aussi grand sur le COP?, le cout ne doit pas être exorbitant

Il ne faut pas exagérer, l’impact sur le rendement tourne autour de 15% maxi,
- La densité du réseau (le pas),
- Le nombre de circuit,
- La longueur maxi du circuit le plus long
- L’isolation du sol
- L'inertie de la chape liquide
Sont des paramètres bien plus important pour le rendement d’une installation que le dimensionnement optimum à ne pas dépasser qui sert surtout à éviter les court-cycles en priorité.

Raymond037 a écrit:

Il me semble qu'augmenter la puissance des échangeurs impose d'augmenter la puissance du compresseur; touts les composants d'une PAC doivent être dimensionnés les uns en fonction des autres.

Tout à fait, les composants doivent être homogènes entre eux ! il n'y a pas que l'échangeur qui joue un rôle dans la performance d'une PAC

Bonjour,

Pour vous tenir au courant, le module intérieur va être changé par la bonne référence ;)

Merci à vous!

Bonjour,

VaxFr a écrit:

Bonjour,

Pour vous tenir au courant, le module intérieur va être changé par la bonne référence ;)

Merci à vous!

Ben voilà un problème réglé.