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PAC Haute Température maison ancienne isolée

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Env. 20 message Bas Rhin
Bonjour,
J'ai récemment intégralement rénovée une maison de 170 m² de 1930 avec extension années 60. Isolation intérieure des murs (120 mm laine de verre) et combles perdus avec 300-400 mm de laine de verre. Les fenêtres pvc sont neuves. Bref isolation plutôt correct. 
Radiateur en acier haute température. 
Ma chaudière fioul de 15 ans a consommé 2300 litres pour le chauffage cette dernière année.
Souhaitant récupérer de la place au sous-sol (cuve 6000 litres) et m'affranchir du fioul (odeur, pollution, cout...) je suis initialement parti sur une chaudière gaz à condensation. J'ai eu beaucoup de mal à obtenir des devis, les chauffagistes semblant être débordés dans la région Strasbourgeoise. Au final 3 devis entre 8000€ et 11000€.

Un ami m'a conseillé un installateur de PAC Air/Eau qui m'a fait un devis à 13500€ pour une PAC LG Haute température 16kW ET ballon thermodynamique 200L.
Au final avec les aides (3500€ prime coup de pouce) j'arrive plus ou moins au même prix qu'avec une chaudière gaz.

Le choix me semble assez évident même si je suis conscient que le rendement ne sera pas exceptionnel, ce sera toujours mieux que le fioul et surement mieux que le gaz.

Qu'en pensez-vous ?
Messages : Env. 20
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 5 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Env. 60000 message
Conseilleur n'est pas payeur. Mais comme vous êtes conscient de l'affaiblissement du rendement ça permettra au moins d'éviter l'abonnement gaz
Messages : Env. 60000

 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

kddalen a écrit:... une maison de 170 m² de 1930 avec extension années 60...

...Bref isolation plutôt correct. 
Radiateur en acier haute température. 
Ma chaudière fioul de 15 ans a consommé 2300 litres pour le chauffage cette dernière année....
...
Qu'en pensez-vous ?

bonjour

2300L de fuel = 23000 kWh / 170 = 135 kWh/m².an  , c'est beaucoup...

la base de calcul (1L fuel = 10 kWh) peut  être impactée par :

- l'âge de la chaudière, son état général...
- le manque d'isolation de tous les tuyaux de distribution


Avec des rads dimensionnés pour le chauffage fuel ET un calorifugeage du réseau de distribution, voir s'il la pac HT est vraiment nécessaire.


le ballon thermo-trucmuch : "bof" , rarement "intéressant"

la chaudière était au sous-sol, il serait judicieux (économiquement et pour le confort d'utilisation) d'installer le ou les ballons ECS au plus proche des points de distribution.


à tarif +- équivalent, comme vous, je ferais le choix d'arrêter les énergies fossiles.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Env. 20 message Bas Rhin
135 kWh/m².an correspond à un DPE C si je ne me trompe pas, ce qui est pas mal pour une maison ancienne. Je précise que la maison est assez développée avec le salon en toit plat qui limite la récupération des calories à l'étage.

C'est intéressant votre remarque sur la nécessité ou non de prendre une PAC HT. Je ne pense pas que mes besoins dépasseront souvent les 55°c mais en cas de grand froid j'ai bien peur que ce ne soit pas suffisant et que la PAC doive tourner en permanence. Le rendement serait-il vraiment meilleur avec une PAC basse température dans les périodes où mes besoins seraient faibles ?

J'ai par ailleurs 2 splits de clim réversible (salon et étage) que je peux exploiter comme en ce moment.

Pas convaincu non plus par le ballon thermodynamique mais aides déduites la différence de prix est assez faible avec un ballon électrique.

Un avis sur la PAC Air/Eau LG Therma V Haute Température 16kw ?

En cas de revente de la maison à court/moyen terme pensez-vous que le chauffage par PAC (par rapport à une chaudière Gaz ou à plus forte raison au Fuel avec cuve ancienne énorme) puisse être un bon argument et puisse s'amortir ?
Messages : Env. 20
Dept : Bas Rhin
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Env. 40 message Haute Loire
Bonjour, Je travaille dans une entreprise qui fait essentiellement du froid commercial mais également de la climatisation et pompe à chaleur.
Pour le choix entre PAC HT et BT il ce fait suivant l'installation qu'il y a derrière la production de chauffage.
Si plancher chauffant une pompe basse température suffit car l'eau doit être chauffée entre 35 et 45°C par contre pour des radiateur la température ce situera entre 50 et 60°C.
Le ballon thermodynamique peut être intéressant si obtenus à bon prix et avec les aides de l'état.
Pour les PAC attention au rendement donné par le constructeur notamment la température extérieur car cela influe beaucoup sur les économies d'énergie
Messages : Env. 40
Dept : Haute Loire
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

kddalen a écrit:...
J'ai par ailleurs 2 splits de clim réversible (salon et étage) que je peux exploiter comme en ce moment.

vous les utilisez en ce moment ? en froid ou en chaud ?

Citation: Pas convaincu non plus par le ballon thermodynamique mais aides déduites la différence de prix est assez faible avec un ballon électrique.

oui, je comprends les aides... ça fait marcher le commerce
et bien perso :
si on m'offre -fourniture et pose (quitte à avoir un cadeau, autant en profiter) le choix entre ballon thermotrucmuch OU cumulus , je prendrais cumulus :

- 1 cumulus à proxi immédiate des sdb
- 1 petit pour la cuisine (10L suffit avec un LV)

le ballon thermo est bruyant,  ( -dans votre config- il devra certainement rester au sous-sol ) => longueur de tuyaux à isoler, déperditions et délai quand on ouvre l'EC (je suppose sdb à l'étage)

donc aides déduites ou cadeau 100%, je choisirais le confort d'utilisation.




Citation: En cas de revente de la maison à court/moyen terme pensez-vous que le chauffage par PAC (par rapport à une chaudière Gaz ou à plus forte raison au Fuel avec cuve ancienne énorme) puisse être un bon argument et puisse s'amortir ?

un bon argument : oui ;
amort. : on compare souvent entre chaudière gaz-fuel moins chère qu'1 PAC, dans votre cas c'est +- le même prix ;
ça ne peut être qu'un avantage ; de là à vous répondre sur "l'amortissement" ...
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Reprenons les choses au commencement:

- ta maison, avant les travaux d'isolation, consommait environ 135 kWh/m2/an; estimons que la température maximale des radiateurs était de 70°C, soit 50° de plus que la température de l'air intérieur.

- après isolation, conséquente, on peut estimer que ta consommation sera d'environ 50 kWh/m2/an, soit environ 2,7 fois moins qu'avant travaux; il est aisé d'en conclure que tes déperditions maximales diminuent d'autant.

- toutes choses égales par ailleurs, on peut en conclure que l'eau de tes radiateurs sera à environ, au maximum, par très grand froid, (50°/2,7)+20= 38,5°; ce n'est pas tout à fait rigoureusement exact (la variation de température n'est pas tout à fait linéaire), mais cela nous suffira; prenons même 40°C pour plus de sécurité.

- il faudra donc que ta pac devra fournir 8 ou 9 kWh à la température de référence pour de l'eau au maximum à 40°C; cela nous rapproche fortement des conditions de fonctionnement normées (35°C) et dans des zones de puissance assez classiques. Bien entendu, cette puissance devra être fournie à une température de référence (probablement proche de -7°C). Le COP annuel (SCOP) devrait se situer autour de 3,5, peut-être un peu plus, donc très correct.

Ce genre de pac est à rechercher plutôt dans la gamme Mitsubishi, Panasonic ou Hitachi, qui jouissent d'une bien meilleure réputation que LG pour ce type de matériel, et qui ne seront pas plus chers.

Tu devrait dépenser autour de (170x50)/3,5 = 2450 kWh électriques, soit environ 400€ par an...

Le reste, tu peux le calculer toi-même; il est clair que tes travaux d'isolation ont un impact essentiel sur le potentiel de la pac, en permettant une forte diminution de la température des radateurs
Picto recompense Membre super utile
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De : Arzal (56)
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Env. 20 message Bas Rhin
Zeb42530 : j'ai bien des radiateurs à HT. Les modèles PAC basse température montant à 55° généralement me font penser que ça pourrait suffire d'après votre indication.

***** : j'ai utilisé quelques fois (10-15 minutes) la clim pour chauffer ces derniers jours le matin (on est en Alsace, nuits déjà bien fraîches), très efficace d'ailleurs avec seulement 3,5kW pour le salon de 50m². Je me suis équipé de la clim cet été pour survivre aux périodes de canicules et assurer des nuits supportables pour les enfants surtout. Là je pense pouvoir gagner quelques jours sur l'allumage du chauffage central grâce à la PAC Air/Air.

Pour ce qui est de l'emplacement du ballon ce sera au sous-sol, en dessous de la salle de douche et de la cuisine et dans le même axe que la salle de bain de l'étage.

J'ai bien noté qu'il faut être vigilant au bon calorifugeage des tuyaux. Actuellement ils le sont relativement bien à l'ancienne : coton, plâtre (et non, pas d'amiante Biggrin)

Personnellement je me dis que sur le budget d'une grande maison dans la région Strasbourgeoise, 10kEUR pour un système de chauffage performant et récent ça se récupère bien (on a un peu la bougeotte, d'où notre questionnement) mais c'est pas l'avis de tout le monde à la maison Rolleyes
Messages : Env. 20
Dept : Bas Rhin
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Env. 40 message Haute Loire
Les PAC BT peuvent monter à 55°C mais attention à la puissance qui risque de fortement diminuer ainsi que le COP.
Messages : Env. 40
Dept : Haute Loire
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Env. 20 message Bas Rhin
Bardal : dans mon message initial je parlais bien des consommations de fuel après travaux d'isolation. J'ai consommé environ 2600l sur 12 mois ECS inclus, donc si mes consommations électriques seront ne serait-ce que de 1200EUR/an pour le chauffage, je serai content.
Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Il n'y a aucune différence entre un radiateur haute température et un radiateur basse température; le même radiateur fonctionnera en haute température dans une maison mal isolée, et en basse température dans une maison très bien isolée. Isoler une maison avec radiateurs fonctionnant en haute température consiste ipso facto à faire fonctionner les radiateurs en basse température...

Ce que tu as oublié de nous dire, c'est d'une part si ton installation de chauffage est antérieure à la rénovation thermique, ou postérieure, d'autre part si ta consommation avant rénovation thermique t'est connue... ( ta chaudière a 15 ans)

Ce sont des données essentielles pour te répondre de façon pertinente: si tu as installé un chauffage haute température après isolation, il ne faut pas installer de PAC, c'est voué à l'échec; si ton installation fonctionnait en haute température avant l'isolation, une PAC devient intéressante.

n.b. 135 kWh/m2/an pour l'isolation que tu décris, ça me parait vraiment énorme !!! Es tu sûr de tes chiffres ?
Picto recompense Membre super utile
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De : Arzal (56)
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Env. 20 message Bas Rhin
J’ai acheté la maison et tout rénové de suite avant de nous y installer il y a un an.
La chaudière est donc antérieure et je n’ai aucune indication sur la consommation des années précédentes, DPE vierge par ailleurs. Comme je disais la maison est assez longue avec une extension de part et d’autre dont le salon avec un toit plat et une isolation ancienne inconnue qu’on nous a conseillé de conserver car « un toit plat ancien qui est étanche on n’y touche pas ». Bref l’isolation est bonne sur le papier mais comporte certains ponts thermiques biensur. Pour revenir sur la consommation et pour régulièrement structurer les annonces immobilières, on ne trouve pas souvent de meilleurs diagnostics sur des maisons de 10-15 ans. J’en saurais peut-être plus en retirant la cuve en acier (fuite ? 😀)
Messages : Env. 20
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Ce qui veut dire que l'installation est ancienne (y compris les radiateurs), et qu'avec l'isolation que tu as faite (qui est importante, quel que soit l'âge de la maison), elle a toutes chances de fonctionner en basse température, et donc d'être apte à fonctionner avec des PAC ordinaires...

Reste que même en retirant la production d'ECS de ces 135 kWh/m2, la conso tournerait autour de 115-120 kWh, ce qui est important; très important… Et la puissance de la PAC à installer est à réévaluer en conséquence et sera plutôt de 15-16 kW, ce qui n'est plus le même prix.

Dans ce cas, la conso annuelle serait de (170x115)/3,5=environ 5600 kWh électriques, soit autour de 900EUR, peut-être un peu moins compte tenu du rendement de la chaudière.

Tout cela reste à valider par une étude thermique sérieuse (un "diagnostic thermique" reste un outil très grossier, et peu précis), intégrant le rendement de la chaudière (qui est peut-être mauvais); ce n'est pas l'âge de la maison qui fixe ses déperditions, mais la qualité de l'isolation et de la rénovation thermique effectuée; on ne peut donc comparer les chiffrages DPE des annonces immobilières de façon aussi simple.

En tout état de cause, cette réflexion est à mener soigneusement, le kWh thermique d'une pac coûtant moins de 0,05 EUR, alors que celui du gaz naturel est plutôt autour de 0,075EUR...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
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Env. 20 message Bas Rhin
Merci Bardal pour ces calculs.
La PAC sélectionnée est bien une 16kW en Haute Température (voir premier message).

Quelqu'un saurait-il me dire si globalement, le rendement d'une PAC classique à température égale (par exemple 7°c extérieur et 45°c température d'eau) par rapport à une PAC Haute Température est le même ?

Ce qui me conforterait dans le choix d'une Haute Température qui m'assurerait une température confortable même en cas de grand froid et au cas où je veux chauffer une partie du sous-sol habitable (50 m² supplémentaire, amenant la maison à 220m² environ) déjà équipée de radiateurs.
Messages : Env. 20
Dept : Bas Rhin
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Il faut regarder sur la documentation technique de la PAC; le cop et ses variations dépendent des technologies utilisées.

Mais je répète: LG jouit d'une assez mauvaise réputation sur les forums spécialisés; je t'ai cité les marques les plus réputées dans le domaine des PAC Air-eau.

Par ailleurs, le fait que la température uisse être portée à hte température (ce qui fait fortement chuter le COP) n'est nullement une garantie que tu pourras chauffer ta maison par grand froid: c'est la puissance qui limitera le chauffage, pas la température atteinte en théorie... Attention aussi à la puissance développée à la température de référence de ta région (-15° apparemment) qui n'est pas à la portée de toutes les PAC.
Picto recompense Membre super utile
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De : Arzal (56)
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Env. 40 message Haute Loire
Comme te le dit Bardal attention lors de la sélection de la PAC car la plupart du temps la valeur de référence est de -7°C donc suivant la région il faudra augmenter la puissance choisit.

Surtout si tu passe en haute température avec une faible température extérieur. Le COP va chuter et tu risque d'avoir une consommation électrique importante.
Messages : Env. 40
Dept : Haute Loire
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Env. 20 message Essonne
Me revoici!
Dans ta région je pense qu il'fait Plus'froid Que là où je suis, donc il te faut une pompe à chaleur haute température de bon niveau.
La marque la plus connu semble être Daikin qui font des pompes à chaleur qui peuvent fonctionner jusqu à -25°. Il y a aussi Atlantic, une marque française qui a l air d avoir un meilleur COP que la Daikin, et aussi un peu moins bruyante pour le groupe extérieur.

Pas facile tout ça ! Y a tellement de paramètres à prendre en compte. Apres il faut voir comme il fait assez froid le rendement à -7 ° de chaque pompe à chaleur, cela t aidera peut être à choisir.
Messages : Env. 20
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 3 ans
En cache depuis le mardi 24 janvier 2023 à 17h10
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