COP faible PAC Air-Eau Mitsubishi Zubadan

Bonjour
Quel type de chauffage sol radiateurs ?
Le COP prend t'il en compte le dégivrage ?
Les résistances ont elles été mise en fonctions ?
L'air extérieur était humide ?
Quelle est la valeur de la pente de chauffe ?

Je ne suis jamais fié aux indications constructeur qui sont données par rapport a des conditions optimales.

J'étais sur radiateurs pente origine 1.2 une foi réglée par mes soins à 0.9, suite a changement de 2 radiateurs par des doubles, c'était super performant.

Compare mes 2 courbes  et regarde à quelle température il me fallait les résistances en appoint.

Origine 


2010

Bonjour,
Se méfier des rendements en laboratoire et chez soi, un peu comme la consommation des voitures.
Si, et ça semble être le cas, vous êtes 100% sur radiateurs, il doit être possible de légèrement améliorer votre rendement actuel par une meilleure régulation, mais ce sera de quelques dixièmes...
Voici mon exemple concret, sur le mois de novembre la température moyenne chez moi a été de 10°C, donc proche de la vôtre.
Ma PAC délivre le chauffage sur P.C et L'ECS sur un ballon échangeur déporté.
L'ECS qui va servir d'exemple est produite à 46°C et afin de bénéficier du meilleur COP, une fois par jour au meilleur de la température extérieure.
Mon COP ECS de Novembre est de 2.87  Au mois le plus froid il sera de 2.56.  Et ce alors que dans ce cas de figure la PAC produit au plus chaud de la journée, certes à 46°c.
Cette illustration qui reprend globalement le fonctionnement d'une PAC moyenne température sur radiateurs montre que vous êtes proche de votre optimum et que le levier le plus efficace réside dans le réglage de votre loi d'eau et départ température de votre PAC. Plus la température de départ de l'eau du chauffage sera faible (tout en ayant un bon confort intérieur) plus votre COP progressera.
L'autre solution augmenter drastiquement la taille de vos émetteurs, sur mon P.C, en novembre, le COP a été de 5.99
Et je n'évoque pas l'isolation de l'habitat...

w36xb2w a écrit:

Bonjour
Quel type de chauffage sol radiateurs ?
Le COP prend t'il en compte le dégivrage ?
Les résistances ont elles été mise en fonctions ?
L'air extérieur était humide ?
Quelle est la valeur de la pente de chauffe ?

Je ne suis jamais fié aux indications constructeur qui sont données par rapport a des conditions optimales.

J'étais sur radiateurs pente origine 1.2 une foi réglée par mes soins à 0.9, suite a changement de 2 radiateurs par des doubles, c'était super performant.

Compare mes 2 courbes  et regarde à quelle température il me fallait les résistances en appoint.

Origine 


2010

Bonjour,

Merci pour votre aide !

Pour répondre à vos questions :

- ce sont des radiateurs (et non un plancher chauffant), certains en fonte d'apparence ancienne et d'autres un peu plus récents (mais métalliques aussi)

- le COP que je donne est issu de la PAC elle-même : énergie produite / énergie consommée. Je ne sais pas comment ce chiffre est calculé par la PAC, mais j'ai l'impression que c'est un chiffre brut et que les dégivrages doivent être inclus dans l'énergie consommée non ?

- j'avais désactivé après 1 ou 2 jours les résistances d'appoint car elles se mettaient en route alors qu'il faisait 13-14 dehors. J'ai vu d'autres personnes mentionner ce type de comportement, sur des PAC Mitsubishi d'ailleurs -> est-ce que c'est complètement absurde où cela aide la PAC à obtenir un meilleur rendement (dans l'absolu je ne vois pas comment peut faire autre chose que "diluer" le rendement pour tendre vers 1...) ?

- ma station météo me dit 80% d'humidité moyenne sur novembre -> c'est vrai que c'était très humide. Cela joue-t-il sur le COP et dans quel sens d'après vous ?

- pente de la courbe de chauffe : je ne l'ai pas en tête mais je regarderai demain soir. Cela étant j'étais vraiment dans une zone favorable car en température de sortie autour  de 37-38 donc pas si loin d'un plancher chauffant non ?

- j'imaginais bien que les COP constructeurs étaient "optimaux" mais est-ce que ça paraît crédible de passer de 4.5 à 2.6 ? Ca paraît beaucoup non ?

merci encore d'avoir pris le temps de regarder !

Bonjour,

Votre PAC fait-elle l'ECS aussi ? et si oui, le calcul de votre COP de 2.6 est-il pour le total ou seulement le chauffage ?

kitus a écrit:

Bonjour,
Se méfier des rendements en laboratoire et chez soi, un peu comme la consommation des voitures.
Si, et ça semble être le cas, vous êtes 100% sur radiateurs, il doit être possible de légèrement améliorer votre rendement actuel par une meilleure régulation, mais ce sera de quelques dixièmes...
Voici mon exemple concret, sur le mois de novembre la température moyenne chez moi a été de 10°C, donc proche de la vôtre.
Ma PAC délivre le chauffage sur P.C et L'ECS sur un ballon échangeur déporté.
L'ECS qui va servir d'exemple est produite à 46°C et afin de bénéficier du meilleur COP, une fois par jour au meilleur de la température extérieure.
Mon COP ECS de Novembre est de 2.87  Au mois le plus froid il sera de 2.56.  Et ce alors que dans ce cas de figure la PAC produit au plus chaud de la journée, certes à 46°c.
Cette illustration qui reprend globalement le fonctionnement d'une PAC moyenne température sur radiateurs montre que vous êtes proche de votre optimum et que le levier le plus efficace réside dans le réglage de votre loi d'eau et départ température de votre PAC. Plus la température de départ de l'eau du chauffage sera faible (tout en ayant un bon confort intérieur) plus votre COP progressera.
L'autre solution augmenter drastiquement la taille de vos émetteurs, sur mon P.C, en novembre, le COP a été de 5.99
Et je n'évoque pas l'isolation de l'habitat...

Bonjour,

Merci beaucoup !

Oui je suis sur radiateurs en effet. J'ai un chauffe-eau thermodynamique donc ma PAC ne fait que le chauffage.

J'avoue que je n'aurais pas été très surpris d'avoir ce chiffre avec une température à 50 ou 55 degrés (en moyenne température donc), mais là je suis resté très bas (37-39 en moyenne).

Pour ce qui est de la taille des émetteurs (et de l'isolation), j'aurais pensé que ça jouerait sur la quantité d'énergie totale à consommer (et à fournir) pour maintenir la bonne température et le bon confort mais pas sur le rendement de la PAC elle-même si ? Il doit me manquer un élément de compréhension sur ce point.

Dans le même ordre d'idée, il y a les canalisation d'eau de la cave dans laquelle est la PAC (pièce non chauffée) qui ne sont pas encore isolées. J'aurais pensé en première approche que ça allait dégrader un peu la performance globale de chauffe de la maison, mais pas le COP "au cul de la PAC", si ?

Enfin les résistances d'appoint : y a-t-il un scénario où cela est plus performant que de ne pas les utiliser ? Ou cela sera-t-il toujours moins efficace d'un point de vue énergétique ?

Merci beaucoup,
marc

sitro a écrit:

Bonjour,

Votre PAC fait-elle l'ECS aussi ? et si oui, le calcul de votre COP de 2.6  est-il pour le total ou seulement le chauffage ?

Bonjour,

Uniquement la chauffage, l'ECS est assurée par un chauffe-eau thermodynamique.

merci !

Bonjour .
le COP est bien meilleur si les elements chauffants ont une grande surface d'où l'intérêt du PC et donc si tu fait comme moi remplacement de certains par des plus gros ton COP s'en trouvera largement amélioré.
Ton COP a ete détérioré par les résistances.
Ca a permis d'économiser le compresseur mais leur COP est de 1.
Regardes aussi dans la doc si le COP n'est pas pour un PC et +7° extérieur et à 35° de l'eau et 18° dans une maison.

marcob47 a écrit:

Est-ce que de votre expérience un tel décalage est classique ou il faut que je commence à investiguer plus en détail ?

Bonjour,

Je n'ai pas une PAC Mitsubishi, mais Daikin MT de 11kW. Je pense que les deux marques doivent avoir une méthode similaire de calcul du COP en laboratoire.
La brochure commerciale de ma bécane indique un COP pour les radiateurs à +7°/45°C de 3,50 et +7°/55°C de 2.89. il est nettement supérieur pour un PC en +7°/35°C à 4,73 et très nettement dégradé en HT de -7/60°C de 2.11. Pour se donner une idée de l'amplitude du COP selon les conditions météorologiques et les émetteurs.
Bon an mal an, en réel pour le chauffage j'arrive à un COP de 3 environ. Alors oui, à votre question cela me semble déconnant d'obtenir un COP en novembre à Toulouse de 2.6. Pour la même période j'ai eu un COP de 3.19 dans le médoc en Gironde où il fait plus froid et plus humide. J'investiguerai plus en détail.
Attendons aussi de voir le retour sur le forum d'utilisateurs de Mitsubishi.

Bonjour.
Aller sur forum chaleurterre.fr et sur PAC section Mitsubishi.

http://www.chaleurterre.com/[...]dee8d8d4a7e

Sur une doc de ta PAC il est indiqué pour une mono:
SCOP à ne pas confondre avec COP.



https://www.saunierduval.fr/[...]ge___text_1

w36xb2w a écrit:

Bonjour.
Aller sur forum chaleurterre.fr et sur PAC section Mitsubishi.

http://www.chaleurterre.com/[...]dee8d8d4a7e

Sur une doc de ta PAC il est indiqué pour une mono:
SCOP à ne pas confondre avec COP.



https://www.saunierduval.fr/[...]ge___text_1

merci beaucoup ! j'ai été poster sur le forum chaleurterre, en espérant que ça porte ses fruits.
marc

A marcob47
Pour répondre à votre question :"Pour ce qui est de la taille des émetteurs (et de l'isolation), j'aurais pensé que ça jouerait sur la quantité d'énergie totale à consommer (et à fournir) pour maintenir la bonne température et le bon confort mais pas sur le rendement de la PAC elle-même si ? Il doit me manquer un élément de compréhension sur ce point"
Plus votre isolation est importante ou plus vos émetteurs ont une grande surface d'échange et plus votre départ d'eau chaudière sera bas (la cible étant de fonctionner à basse température)
Alors votre PAC aura besoin de moins hisser la température d'eau de départ, ce qui induira un meilleur ratio donc COP car le rendement  d'une PAC suivant l'élévation de la température de départ d'eau est décroissant. 
Et je ne parle pas ici  de la baisse de la température extérieure qui fait aussi chuter le COP
Par exemple, sur le mois de novembre, mon départ d'eau était autour de 25/26°C et de 22/23°C au retour

Merci Kitus, oui ça en dépend donc (de l'isolation et des émetteurs), mais indirectement en demandant une température de départ plus haute. Mais c'est bien ça mon souci, j'aimerais vérifier que "à température d'eau donnée", mon rendement est nominal. Grâce à une autre réponse sur chaleurterre, d'un utilisateur ayant la même PAC, j'ai pu confirmer que 2.6 sur un Mitsubishi Zudadan Silence récente, au mois de novembre, sans résistance d'appoint, ce n'est pas un rendement normal (3.8 possible dans des conditions équivalentes).

Merci

Compliqué de comparer deux habitations sans prendre en compte de multiples paramètres, entre autre, même si PAC identique, quelle est la puissance de ses radiateurs, quelle consigne de chauffage et surtout, à température extérieur équivalentes, à combien est son départ d'eau par rapport à vous ?
Mais une certitude, vous pouvez optimiser votre régulation.
Autre exemple perso, hier température moyenne de 1.6°C ( DJU 16.4) COP de 3.83 sur la journée car les départs d'eau sont vers les 29°C et des retours vers les 26°C.
Ça illustre bien la corrélation de la chute du rendement avec celle des températures extérieur par la hausse du départ d'eau de la PAC

Merci Kitus, je lui ai demandé et sa température est un peu plus basse en effet 30-35. Elle est en train de remonter là avec la climat qui devient plus froid, donc il sera peut être plus facile de faire les comparaisons. Je vais faire l'analyse plus précisément jour par jour. Mais on reste dans une plage de fonctionnement qui n'est pas vraiment de la moyenne température malgré tout ! Et hier, journée autour de 4 degrés en moyenne -> COP tombé à 2 avec 42 de température d'eau. Je pense qu'il ne faut abuser

Bonjour.
Valeurs extrêmes pour fonctionner à -28° 

cop a +7° /35 =5.03

Il faut de l'eau a 60° pour -7° sans résistances .
A mon avis il faut de l'eau entre 40° et 50°  en sortie de PAC pour des radiateurs.

Je cherche a trouver le diagramme de pente de ta PAC pour voir ce qu'elle donne selon les températures  ext.

Voir aussi la vitesse du circulateur et s'il fonctionne 24h / 24

Oui en effet l’an dernier nous étions avec une chaudière gaz avec de l’eau à 50, pour tester que cela « tenais » avec nos radiateurs. 

Là en ce début de saison avec l’eau à 37-39 ça marche bien aussi. Pas de souci de confort mais bien de COP.

Pour répondre à votre question ma loi d’eau est ainsi programmée (je ne l’ai pas touchée) :
- jusqu’à -15 : 50 degrés au départ d’eau
- ensuite 1 degré de moins tous les 2 degrés de plus à l’extérieur. En pratique à 6 degrés ça donne 39 comme aujourd’hui.

J’ai noté plusieurs autres températures sur l’écran de ma PAC et je ne sais pas trop à quoi elle correspondent. Peut être à l’entrée sortie du ballon tampon ? (La photo date d’hier ou la température de départ était de 40 THW6)

Merci !

w36xb2w a écrit:

Bonjour.
Valeurs extrêmes pour fonctionner à -28° 

cop a +7° /35 =5.03

Il faut de l'eau a 60° pour -7° sans résistances .
A mon avis il faut de l'eau entre 40° et 50°  en sortie de PAC pour des radiateurs.

Je cherche a trouver le diagramme de pente de ta PAC pour voir ce qu'elle donne selon les températures  ext.

Voir aussi la vitesse du circulateur et s'il fonctionne 24h / 24

Bonjour
Je n'ai pas de doc pour donner un avis sur tes paramètres spécifiques à chaque marque.

Il me semble que ce sont des températures d'entrées et sortie de PAC et du réel selon la température extérieure et demandée en intérieur etc..

Il faudrait la doc technique comme j'avais avec ma WPL18

J'avais, dans un fichier Excel, noté tous les paramètres le jour de l'Install et mes réglages futurs.

J'ai trouvé que ca :

Citation:

https://confort.mitsubishielectric.fr/entreprise/sites/default/files/2021-11/guide_technique_ecodan.pdf

Salut marcob47

Par curiosité, tu le vois sur quel paramètre ton cop ?.

Hello, j'imagine que tu as aussi une PAC Mitsubishi du coup ? Je regarde le petit rapport sur l'écran d'accueil qui montre l'énergie produite vs l'énergie consommée (et je fais ensuite la division). Malheureusement je n'ai pas la vision quotidienne de cela, seulement le cumul mensuel.

Voir exemple ci-dessous

Salut,
Oui, j'ai une zubadan
Je n'ai pas ce type d'info de mémoire, je vais vérifier quand même ce soir si la dernière mise à jour que j'ai fait a changé quelque chose

Tiens-moi / nous au courant, ça m'intéresse Je crois qu'il faut activer quelque part les "compteurs d'énergie". A vérifier

Ok, je te redis ça

Avec la conso mensuelle, vous avez un  COP  moyen plus prés de la réalité!!
mais qui inclue l ECS donc un COP faussé et reste a prouver ces calculs 
C est impossible de calculer un  COP fiable et ne pas se fier a ce que dit le Cst  et de plus  un COP au temps T donc inexploitable
Si PAC  inverter  un  système incluant la loi d'eau ne pourra jamais fonctionner
Une pac n est rentable qu'a basse T°, donc sur une ancienne istall.avec  radiateur  , ca ne fonctionnera pas pas sauf si ces radis sont surdimensionnés ou changés
Sinon il faut  une PAC moyenne ou  haute T°, avec obligatoirement une chute du COP
De toute façon si la PAC est a  double service, c est un très mauvais choix, même si le R32 permet de monter a 50, 55°, a fond la caisse bien entendu, ce  qui réduira son COP et sa durée de vie
Le double service pour une PAC est a bannir

Avant tout il faut isoler isoler isoler

marcob47
Je viens de vérifier, j'ai pas ce type de paramètres sur la mienne : elle doit être trop vieille

Pour info, voici mes parametres

Bonjour, les correspondances :
Si la fonction est activée et dispose de la sonde
TH1 Température ambiante
TH2 Temp liquide frigorique
THW1 Temp départ eau (primaire)
THW2 Temp retour eau (primaire)
THW5 Temp ballon ECS
TH7 Temp exterieure
THW6 Temp départ eau zone 1
THW7 Temp retour eau zone 1
THW8 Temp départ eau zone 2
THW9 Temp retour eau zone 2
Possible aussi de connaitre sa consommation et production d'énergie avec Melcloud :
rapports/Utilisation de l'énergie/entrer la période peut aller d'un jour à no limit, l'énergie consommée est indiquée au dixième et l'énergie produite, en faisant défiler vers le bas, est sous forme d'histogramme

Bonjour

Je n'ai pas personnellement sur Melcloud le rapport utilisation de l'énergie

Et le truc bizarre, c'est que sur mes données, j'ai 2 zones : ça correspond à quoi ?

Bojour,
je dois passer à coté de votre question, sur la capture d'écran, je ne vois qu'une zone. Par contre vous avez un circuit primaire (depart-retour PAC)THW 1&2 qui doit alimenter une bouteille de découplage et un circuit une zone (depart-retour bouteille) vers les emetteurs qui est THW6&7

Bonjour,

Quelques nouvelles après quelques semaines à tenter d'optimiser mon COP.

Pour rappel : PAC Mitsubishi Ecodan Zubadan Silence Mono 14 kW, à Toulouse.

Installée en septembre 2023, et début de chauffe en novembre 2023, le COP a d'abord été très décevant, par exemple :
- 4 janvier : 10.1° ext en moyenne : 2.35
- 6 janvier : 7.4° ext en moyenne : 2.19
- 9 janvier : 2.7° est en moyenne : 1.79

La PAC faisait beaucoup de yoyo et montait facilement dans les tours (et avec beaucoup de bruit), à 6000 parfois voire souvent 7-8000 W !

Début janvier, nous avons corrigé deux problèmes :
1/ "Gainage" de la sortie de la PAC pour envoyer l'air froid un peu plus loin. En effet, par sa position assez proche d'un petit muret, elle reprenait son air froid. La température localement était de 3-4 degrés inférieure à la température réelle.
2/ Baisse du seuil de dégivrage de +5° à +3°
-> concrètement, à cause de 1) + 2) ma PAC dégivrait fréquemment à des températures extérieures réelles de 8-9 degrés !!

Depuis cela va beaucoup mieux au niveau bruit et la PAC ne dégivre que quand il fait vraiment froid. Elle fonctionne souvent en régime de croisière à 1500-2500 W, parfois moins (1000W) et parfois un peu plus (3000+), ce qui est beaucoup plus satisfaisant.

Au niveau COP ça s'est amélioré, mais ça reste faible à mon goût :
- hier 21 janvier : 5 degrés en moyenne : 2.45 (45 degrés de départ d'eau en moyenne)
- 15/16/17 janvier : températures très favorables autour de 11/12° : 3.30 (41-42° de départ d'eau en moyenne)
Le record absolu : 3.38 à 12.3° de moyenne (le 16)

En comparant avant/après "gainage", j'ai l'impression d'avoir gagné 20% environ.

Mais si je regarde le databook de 2020 pour mon modèle de PAC, je devrais être entre un COP de 4 et 4.8 pour une température de 12 degrés extérieur : 4 si sortie à 45 degrés et 4.8 si sortie à 40 degrés, soit 30% env de plus (si on retient 4.4 pour 42.5 degrés, vs 3.38 constatés).

Une piste que je commence à regarder est le débit du circulateur interne (et du circuit des radiateurs).
Il avait été diminué par l'installateur début janvier quand il est venu faire le gainage, quand je lui parlais des problèmes de performance. Il se trouvait à 3 (sur 5) ce qui correspond dans mon cas à 16L/min. Or je vois que mon modèle doit fonctionner entre 17.9 et 34.4L/min. A 4 (sur 5) cela fait 19L et à 5 (sur 5) 21L/min -> je l'ai donc mis à 5 hier, en augmentant un peu le débit du circulateur des radiateur (Wilo pico) à 1.5m3/h soit 25L par minute.

J'ai lu dans ce fil qu'il fallait que le débit du circuit des radiateurs soit supérieur à celui du circuit primaire, mais je ne sais pas trop de quel ordre...

Qu'est-ce qui pourrait selon vous limiter le COP de ma PAC ? Voici quelques paramètres qui influent peut être, mais dans quel sens ?

- Activation des résistances : j'ai tout désactivé chez moi depuis le début. A réactiver ?

- Mode silence : activé entre 23h et 7h (car quand la PAC dégivre et fait du 7000W ça s'entend et peut nous réveiller). J'aurais tendance à penser que ce mode fait tourner la PAC mois fort, et donc dans une zone où le COP est meilleure, et que le risque est de dégrader le confort (mais pas le COP). Est-ce que je me trompe ?

- Débit : quel réglage optimum (quel delta T viser sur le circuit primaire) ? J'ai vu que kitus tu avais eu un souci de débit aux tous débuts (filtre encrassé ?). J'avoue être perdu là dessus car même en vitesse 5, je suis dans la plage basse de la PAC...

- Mode auto-adaptatif vs loi d'eau : pour l'instant mes meilleurs résultats ont été en loi d'eau, mais dur de comparer car les journées se ressemblent rarement -> puis-je réellement faire confiance à ce mode, sachant que j'ai peu d'émetteur dans mes pièces du bas, et que par conséquent, la température ne réagit pas vite...

- Circulateur eco : activé chez moi, mais je n'arrive pas à trouver à quoi ça sert et quel pourrait être l'impact ?

- Enfin un doute m'assaille : je me base sur les données de Conso/Prod de la PAC mais j'ai vu qu'il existe un paramètre pour étalonner l'Energie Produite dans la doc..... A quel point peut-on considérer ces données comme fiables ? Car si on me dit que c'est précis à 20% près, alors peut-être que je me fais des noeuds au cerveau pour rien. Ou à l'inverse si ma production est surestimée de 20% le problème est bien pire

Merci d'avance pour votre aide si précieuse...
marc

Salut
Au final a tu reussi à améliorer ton COP ?
cdlt

La donnée Etas est plus fiable que le cop ou le scoop pour indiquer la performance moyenne annuelle d'un équipement.

Cartman44 a écrit:

La donnée Etas est plus fiable que le cop ou le scoop pour indiquer la performance moyenne annuelle d'un équipement.

Ok merci du retour.
Pour ma part je tente de passer en loi d' eau .
Je suis avec plancher chauffant sur 2 etages. Je viens de mettre 34 degrés en départ pour -10 et un truc comme 25 départ/ 10 ext pour voir le résultat.