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Attente chaînage vertical pliée

Ce sujet comporte 33 messages et a été affiché 515 fois
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Env. 30 message Bouches Du Rhone
Bonjour, 

Je vous sollicite pour un sujet déjà évoqué à plusieurs reprises sur le forum, les attentes pour les poteaux raidisseurs pliées à la base en manivelle. 

Informations importantes liées à ma construction : 
- CCMI
- Fondations déjà réalisées conformément à l’étude de sol G2AVP 
- Zone de sismicité 3 
- Maison à étage 

Aujourd’hui en passant sur le terrain, j’ai constaté que plusieurs attentes sont pliées à leur base suite à l’élévation du VS (du grand art), je sais que tout est non conforme, car les aciers pliés ne servent plus à grand chose… 

Je vais envoyer un mail au constructeur qui sera une copie du recommandé avec accusé de réception que je prépare. N’étant pas adhérent à l’aamoi pour le moment, car tout se passait bien jusqu’à ces anomalies, je n’ai pas de texte type pour le moment mais je suis un peu pris par le temps, car le maçon va revenir lundi réaliser l’arase ce qui ne donnera plus de visibilité sur l’intérieur des poteaux. 

Pouvez-vous m’indiquer des tournures de phrases qui ne me seraient pas préjudiciables par la suite ? 
Enfin, est-il possible de reprendre les erreurs sans détruire complètement les fondations ? 


Je vous joins toutes les photos, en tout cela concerne 6 poteaux dont 4 sont situés dans les angles.


Je vous remercie par avance de votre retour. 

Cordialement,













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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, effectivement, vos ferrailles ne servent plus à grande chose, de plus, elles sont trop proches les unes des autres, et trop proche du bord du parpaing.

Par contre bonne chance pour avoir gain de cause avec votre constructeur, vous aller vite vous rendre contre qu'un CCMI ne protège pas contre le mauvais boulot.
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Env. 30 message Bouches Du Rhone
plaquisteheureux a écrit:Bonjour, effectivement, vos ferrailles ne servent plus à grande chose, de plus, elles sont trop proches les unes des autres, et trop proche du bord du parpaing.

Par contre bonne chance pour avoir gain de cause avec votre constructeur, vous aller vite vous rendre contre qu'un CCMI ne protège pas contre le mauvais boulot.


Vous confirmez mes inquiétudes… 

J’espère que le dialogue sera possible avec le constructeur, mais ma plus grande inquiétude concerne les solutions de reprise qui peuvent être mises en œuvre tout en respectant les normes parasismiques. 
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, je crois que vous êtes mal partie, mais rien de bien étonnant avec un constructeur, de bon artisans coûte plus cher. Bon courage pour la suite de votre construction, vous risquez fortement de ne pas pouvoir voir toutes les malfaçons.

Et prenez une adhésion à L'AAMOI cela ne coûte pas grand-chose et peut rapporter gros
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre ultra utile Env. 10000 message Loiret
Bonjour, dans votre courrier, restez vague, mais faites allusion à la sismisité 3 de votre construction.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Env. 30 message Bouches Du Rhone
Richard45 a écrit:Bonjour, dans votre courrier, restez vague, mais faites allusion à la sismisité 3 de votre construction.


Bonjour, merci pour votre réponse. Concrètement est ce que c’est réparable ou pas ? 
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Membre ultra utile Env. 10000 message Loiret
En zone sismique 3, non ou très compliqué pour re-scellé des barres chimiquement, il faut une longueur conséquente.
Peu de chance que la fondation soit assez épaisse.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Env. 30 message Bouches Du Rhone
Richard45 a écrit:En zone sismique 3, non ou très compliqué pour re-scellé des barres chimiquement, il faut une longueur conséquente.
Peu de chance que la fondation soit assez épaisse.


J’avais mesuré les fouilles, 60 cm de large et environ 50 cm de profondeur, mais 5 cm de gros béton a été coulé donc il reste 45 cm. 

Vous pensez que c’est suffisant ? 
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Membre ultra utile Env. 10000 message Loiret
Je ne saurais pas dire, ces calculs, ce n'est pas mon domaine et pas de problème de sismisité par chez moi.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Env. 30 message Bouches Du Rhone
Richard45 a écrit:Je ne saurais pas dire, ces calculs, ce n'est pas mon domaine et pas de problème de sismisité par chez moi.


Je comprends, j’actualiserai le post en fonction de la suite des événements. 

Merci pour vos réponses.
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Membre super utile Env. 1000 message Vendee
Bonjour,
Effectivement c'est pas beau, et en zone 3 encore moins...

Dans le cas d'un mur de contreventement, il peut arriver que certains raidisseurs soit amenés à travailler en traction. Si on tire sur une armature en manivelle cela va créé des efforts parasite dite de poussé au vide ce qui amènera a éclater les pieds de mur qui entour ces raidisseurs. En plus de ne pas faire leurs boulot de raidisseur, ils vont dégrader ce qu'il y a autour.

Au vue de ce qui a été fait sur chantier la reprise sera lourde (a minima reprise complète du raidisseur avec scellement dans la semelles filante en conservant l'armature de chaînage de dalle (sans la couper).

Demander une reprise de ces attentes avec note de calcul de bureau d'étude structure.
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Env. 30 message Bouches Du Rhone
PMSentis a écrit:Bonjour,
Effectivement c'est pas beau, et en zone 3 encore moins...

Dans le cas d'un mur de contreventement, il peut arriver que certains raidisseurs soit amenés à travailler en traction. Si on tire sur une armature en manivelle cela va créé des efforts parasite dite de poussé au vide ce qui amènera a éclater les pieds de mur qui entour ces raidisseurs. En plus de ne pas faire leurs boulot de raidisseur, ils vont dégrader ce qu'il y a autour.

Au vue de ce qui a été fait sur chantier la reprise sera lourde (a minima reprise complète du raidisseur avec scellement dans la semelles filante en conservant l'armature de chaînage de dalle (sans la couper).

Demander une reprise de ces attentes avec note de calcul de bureau d'étude structure.


Bonjour, 
Merci pour votre retour, en effet c'est du travail d'amateur.

C'est quand même dommage puisque jusqu'à présent le boulot était plutôt bien fait (chaise d'implantation, béton de propreté, cales plastiques, équerre d'angle bien positionnée et attentes des raidisseurs pris par retour d'équerre au bas de la semelle). 

Pour ce qui est des solutions de reprise, j'ai demandé à ce qu'elles soient validées par une étude béton et que tous les écrits et documents me soit transmis.

Le cdt a évoqué le scellement chimique, mais j'ai peur que l'épaisseur de la semelle filante ne soit trop faible pour une reprise d'effort équivalente...
Je lui ai fait par aussi de mon inquiétude concernant la réalisation d'une telle reprise par le maçon qui s'est permis de faire des manivelles (vu que la procédure n'est pas simple et qu'il ne faut surtout pas percer l'armature de la semelle).

Pour l'instant, je reste dans l'attente du retour du bureau d'étude béton.

Question :
Pensez-vous qu'il serait utile de redresser les attentes pliées pour les conserver et les ancrées dans le chaînage horizontal du plancher du VS, en plus des attentes reprises aux bons endroits par scellement chimique ?
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Membre super utile Env. 1000 message Vendee
Effectivement c'est très difficile d'obtenir une résistance équivalente a l'arrachement entre un HA10 avec retour d'équerre et HA10 avec scellement droit.

Par contre on se rapproche de l'équivalence en majorant la section du scellement (HA12 par exemple).

Après si un BE a fait votre étude sismique il est sensé pouvoir sortir les efforts de traction réel des raidisseurs concerné et d'en définir le besoin réel.
De ce fait il peuvent même valider l'absence de traction, dans ce cas cela rend la réparation beaucoup plus simple.
A définir par ce dernier.

Pour les autres raidisseur, ils ne servent plus a rien mais les supprimer entièrement n'est pas nécessaire.
On peut très bien les laisser droit et couler un pied de poteau afin que les armature soit dans du béton en élévation afin de valider l'ancrage droit et ainsi "clore" le raidisseur sans U de fermeture.

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Env. 30 message Bouches Du Rhone
Si je comprends bien, tout n’est pas perdu et il est possible que la réparation soit aussi résistante que le montage initial ? 

Il me semble que dans les règles PS MI, l’ancrage des raidisseurs n’était possible qu’avec ces fameux « retours d’équerre ». Est ce que de nos jours il existe toujours des règles simplifiées avec cette condition où on applique tout le temps l’eurocode 8 ?

Merci pour le croquis, je ne sais pas si c’est plus résistant, mais en tout cas, je me dis que ça ne peut être qu’un plus. J’en ferai part au cdt, car il a évoqué le fait de couper les attentes pliées. 
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Membre utile Env. 500 message Seine Saint Denis
Bonjour.

Loin de moi l'envie de polluer ce post, mais quelqu'un peut -il me dire ce que veut dire : pliées en manivelle ?

Franchement j'ai rien trouvé sur Internet.
J'aimerai comprendre le problème à part que tous les fers se retrouvent du même coté du poteau.

Merci.
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Env. 30 message Bouches Du Rhone
webshaker a écrit:Bonjour.

Loin de moi l'envie de polluer ce post, mais quelqu'un peut -il me dire ce que veut dire : pliées en manivelle ?

Franchement j'ai rien trouvé sur Internet.
J'aimerai comprendre le problème à part que tous les fers se retrouvent du même coté du poteau.

Merci.

Bonjour, c’est pour imager la forme de l’attente. Comme vous pouvez le voir sur la photo ci-dessous la ressemblance est frappante. 

L’acier qui sort droit de la fondation, subit deux coude à 90 pour être remis au bon emplacement. 

En espérant avoir répondu à votre question.
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Membre utile Env. 500 message Seine Saint Denis
Ah ok.
C'est très clair. Merci.

Je comprends très bien le problème à présent 
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Membre utile Env. 600 message Carcassonne (11)
Faut percer et sceller au chimique (chimique spécial sismique) si tu veux refaire...
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Membre super utile Env. 1000 message Vendee
Quentou
Les CP-MI (anciennement nommé PS-MI) sont des règles forfaitaire. Ces dernière sont applicable que si le bâtiment rentre dans des cases bien précises (forme, Nb d'ouverture, répartition des contreventement, Contrainte de sol et classe de sol. liste non exhaustive)

Par expérience je sais que 2 à 3 maisons sur 100 rentre dans tous les critère défini par le CP-MI.

De ce fait je pense qu'on peut dire que l'Eurocode 8 prévaut généralement.

Si Eurocode 8 les efforts d'ancrage sont calculable, et donc les scellement chimique peuvent être vérifié.

Si CP-MI, règle forfaitaire donc pas de réparation prévu dans ce texte.
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Env. 30 message Bouches Du Rhone
Con@n a écrit:Faut percer et sceller au chimique (chimique spécial sismique) si tu veux refaire...

Le constructeur semble se diriger vers cette solution, mais il faudra que tout soit validé par le bureau d'étude béton. 
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Env. 30 message Bouches Du Rhone
PMSentis a écrit:Quentou
Les CP-MI (anciennement nommé PS-MI) sont des règles forfaitaire. Ces dernière sont applicable que si le bâtiment rentre dans des cases bien précises (forme, Nb d'ouverture, répartition des contreventement, Contrainte de sol et classe de sol. liste non exhaustive)

Par expérience je sais que 2 à 3 maisons sur 100 rentre dans tous les critère défini par le CP-MI.

De ce fait je pense qu'on peut dire que l'Eurocode 8 prévaut généralement.

Si Eurocode 8 les efforts d'ancrage sont calculable, et donc les scellement chimique peuvent être vérifié.

Si CP-MI, règle forfaitaire donc pas de réparation prévu dans ce texte.


Il ne faudrait pas que ma maison fasse partie des 2 - 3 sur 100 

Je vais être vigilant sur ce point. 
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Messages : Env. 30
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Env. 30 message Bouches Du Rhone
Bonjour à tous, 

Je reviens vers vous, car on me propose une solution que je qualifierai de "bricolage"... 

Ci-dessous le plan établi par le BET structure, aucune note de calcul, aucune mention des normes (EC8 ou autre). Pour moi, vu la fatigue mécanique engendrée sur les aciers pliés et dépliés, c'est quand même bancal. 

Qu'en pensez-vous ? 

PMSentis Richard45
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Membre ultra utile Env. 10000 message Loiret
Perso, cà dépasse mes compétences, mais, je doutes que ça fonctionne.

En courant, ça pourrait aller, mais en sismique zone 3, je m'avance peut-être un peu, mais les chainages doivent être continu depuis la fondation jusqu'en haut. Ici, il y a rupture de continuité.
S'il vous propose ça, il faut que ça soit fait un un bureau d'étude structure avec la note de calcul correspondante, papier à entête et surtout rappel des hypothèses comme quoi il a pris en compte la zone sismique.

Reprendre ce qu'avait fait PMSentis:

PMSentis a écrit:
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Membre super utile Env. 1000 message Vendee
Alors cela pourrait effectivement fonctionné mais.
La règle de recouvrement peut s'appliqué si les armatures ne sont pas trop éloigner.
Il conviendra de majoré le recouvrement par la distance qui sépare les barres a recouvrir.
En gros, en tant normal un recouvrement en zone sismique 3 ou 4 c'est 60 x ø, 60 cm pour du HA10.
Dans notre cas il faudra majoré les 60 cm par l'éloignement barre à barre des deux cages. Donc en fonction de ton cas partir sur 20 ou 30 cm de plus ne me parait pas mal.
Le rajout de cadre permet de rendre le système viable vis a vis des minima de L'EC8.

Par contre et tu met bien le doigt dessus, un pliage sans cintreuse peut dénaturer la résistance de base de la barre et un dépliage rajoute encore une diminution de sa résistance.
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Env. 30 message Bouches Du Rhone
PMSentis a écrit:Alors cela pourrait effectivement fonctionné mais.
La règle de recouvrement peut s'appliqué si les armatures ne sont pas trop éloigner.
Il conviendra de majoré le recouvrement par la distance qui sépare les barres a recouvrir.
En gros, en tant normal un recouvrement en zone sismique 3 ou 4 c'est 60 x ø, 60 cm pour du HA10.
Dans notre cas il faudra majoré les 60 cm par l'éloignement barre à barre des deux cages. Donc en fonction de ton cas partir sur 20 ou 30 cm de plus ne me parait pas mal.
Le rajout de cadre permet de rendre le système viable vis a vis des minima de L'EC8.

Par contre et tu met bien le doigt dessus, un pliage sans cintreuse peut dénaturer la résistance de base de la barre et un dépliage rajoute encore une diminution de sa résistance.


Merci pour votre retour rapide. 

Si je comprends bien, le système ne peut être valable que si le recouvrement est majoré, problème le vide sanitaire ne fait que 60 cm, si on rajoute le plancher, on a au mieux 80 cm de recouvrement...

Est-il possible, d'estimer à la louche la perte de résistance des aciers pliés sans cintreuse ? 
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Env. 30 message Bouches Du Rhone
Richard45 a écrit:Perso, cà dépasse mes compétences, mais, je doutes que ça fonctionne.

En courant, ça pourrait aller, mais en sismique zone 3, je m'avance peut-être un peu, mais les chainages doivent être continu depuis la fondation jusqu'en haut. Ici, il y a rupture de continuité.
S'il vous propose ça, il faut que ça soit fait un un bureau d'étude structure avec la note de calcul correspondante, papier à entête et surtout rappel des hypothèses comme quoi il a pris en compte la zone sismique.

Reprendre ce qu'avait fait PMSentis:



Je suis bien d'accord avec vous, pour moi, le chaînage devait être continu de la fondation jusqu'au chaînage haut. 

C'est bien un bureau d'étude qui a pondu cette solution, mais je n'ai que la page que je vous ai montré. La hiérarchie du CDT refuse qu'il donne plus que cette simple page... 

Je vais me rendre au siège pour voir si je peux avoir l'étude complète. La communication avec ce constructeur est un cauchemar. 
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Membre super utile Env. 1000 message Vendee
Quentou a écrit:
Est-il possible, d'estimer à la louche la perte de résistance des aciers pliés sans cintreuse ? 


Malheureusement sans un banc d'essai cela va etre difficile de vérifier cette élément.

Je ne me souvient plus ou exactement, mais je sais qu'il existe dans un texte, une limite au nombre de fois qu'on peut plier une barre avant de la considéré dénaturé. 
Idem pour le cintrage limite, si les barres ont été plier a la massette il y a de forte chance que le cintrage soit pas bon... 
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Env. 30 message Bouches Du Rhone
PMSentis a écrit:
Quentou a écrit:
Est-il possible, d'estimer à la louche la perte de résistance des aciers pliés sans cintreuse ? 


Malheureusement sans un banc d'essai cela va etre difficile de vérifier cette élément.

Je ne me souvient plus ou exactement, mais je sais qu'il existe dans un texte, une limite au nombre de fois qu'on peut plier une barre avant de la considéré dénaturé. 
Idem pour le cintrage limite, si les barres ont été plier a la massette il y a de forte chance que le cintrage soit pas bon... 


Je suis pratiquement certain que les barres ont été pliées à la massette. J'imagine que ça compromet grandement la réalisation de la solution proposée. 

Mais est-ce vraiment mieux un scellement chimique, avec tous les risques de mauvaise mise en oeuvre ? 
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Membre super utile Env. 1000 message Vendee
Aucune solution n'est mieux si la mise en oeuvre est mal réalisé.

Il faudra faire confiance ou au pire contrôler la bonne exécution de la solution retenu.
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Env. 30 message Bouches Du Rhone
Bonjour à tous,

Les travaux de reprise ont commencé, sur les 6 poteaux à reprendre, il y en a trois ou les armatures initiales sont toutes en dehors du CV. Pour les trois autres, il y a au plus 2 barres en dehors du CV. Il reste les cadres HA8 à rajouter. 

Poteau le plus décalé :


Poteau avec 2 barres décalées :


Le problème c’est que pour les ferrailles redressées, un petit espace de 1mm autour de l’armature dans la semelle s’est créé, donc les ferrailles bougent très légèrement. Que faut-il en conclure ? 


Autre information importante, le bon de livraison du béton des fondations est apparu sur mon terrain.
Qu’en pensez-vous ? 


Merci d’avance pour tous vos avis 
Richard45
PMSentis
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Membre ultra utile Env. 10000 message Loiret
Sur vos photos, les carrés ne sont pas scellé dans la semelle béton, ils sont juste posés dessus.

Ça leur coute quoi de percer et mettre du scellement chimique avec l'acier ? Évidement, scellement chimique conforme au sismique.

Si ça leur coute 50€ de scellement, ça sera sûrement le max. Votre construction ne commence pas très fort avec une équipe de bras cassés, ...

Pour le bon de béton, RAS, pas de rajout d'eau, béton de fondations C25/30, avec peu de ciment 254 kg/m³ mais le principal est le classement C25/30.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Env. 30 message Bouches Du Rhone
Richard45 a écrit:Sur vos photos, les carrés ne sont pas scellé dans la semelle béton, ils sont juste posés dessus.

Ça leur coute quoi de percer et mettre du scellement chimique avec l'acier ? Évidement, scellement chimique conforme au sismique.

Si ça leur coute 50€ de scellement, ça sera sûrement le max. Votre construction ne commence pas très fort avec une équipe de bras cassés, ...

Pour le bon de béton, RAS, pas de rajout d'eau, béton de fondations C25/30, avec peu de ciment 254 kg/m³ mais le principal est le classement C25/30.


Malheureusement c’est ce qu’a préconisé le bureau d’étude structure… Je vais quand même souffler l’idée pour le scellement des carrés au CDT, mais ils seraient capables de percer et de couper les aciers de la semelle 

C’est quand même incroyable qu’il n’y ait pas de contrôle pour les constructions de MI, surtout dans des zones sismiques 3 et 4. 

Merci pour votre retour sur le béton.
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Membre super utile Env. 1000 message Vendee
Quentou a écrit:C’est quand même incroyable qu’il n’y ait pas de contrôle pour les constructions de MI, surtout dans des zones sismiques 3 et 4. 


Bonjour vous deux, 

d'accord avec Richard45,
et pour ton message cité ci dessus, je te rassure que les choses risque de changer en 2024.

Depuis 2011 (le décret parasismique), une toute petite équipe a l'échelle national était en charge des contrôles pour toute la France. Clairement en sous effectif cela n'a pas fait grand chose. 

Depuis l'année dernière ils ont commencé a augmenter leurs effectifs, et en cette fin d'année 2023 un nouveau décret est tombé. 

Attestation parasismique a fournir a la phase permis de construire et à l'achèvement des travaux. 

De mon point de vue, c'est une façon pour cette équipe d'avoir un visuel plus spécifique sur chaque dossier et ainsi pouvoir ciblé plus facilement les dossier bancal a risque pour en faire les contrôles.

Je me trompe peut être mais ce décret tombe vraiment bien après l'augmentation de leurs effectifs...   
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