Quelle PAC air/air choisir (Aveyron)? Résolu

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JeanDu12 Picto info

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Le 17/12/2023 à 11h06 Env. 10 message Aveyron

Bonjour,

Je remercie les administrateurs et intervenants de ce forum, on y trouve beaucoup d'informations utiles.

Je me permet de créer un nouveau post pour mon cas personnel, pour connaitre l'avis des uns et des autres sur le choix d'une PAC air/air.
Le sujet pourra peut être profiter à d'autre également.

Le projet se situe en France métropolitaine, à Rodez(12), à 550m d'altitude.
Pour le climat : en décembre/janvier/février c'est régulièrement en négatif la nuit (0 à -4) les journées c'est à peine mieux. Il y a quelques jours à -6 et -8 chaque années. Il y a du -10, une fois tous les 5 ans et parfois -15 (c'est vraiment exceptionnel). (infoclimat.fr)
Il s'agit d'une maison individuelle T4 (voir le plan en bas), de 90m2, construite en 1985, orientée Nord Est dont l'isolation est la suivante (DPE E):

comble : perdus, 40cm de laine de verre soufflée
mur : 8 cm de polystyrène expansé en face intérieure sur mur en agglos
sol : 8 cm de polystyrène expansé sur le plafond du sous sol (de 90m2 également)
menuiseries : Double vitrage 4-20-4.

Le foyer est constitué de 4 personnes (2 adultes et 2 enfants).

Toute la maison tourne à l'électricité : chauffage (radiateur à bain d'huile), ECS, cuisson etc.
Il n'y a pas de réseau de fluide caloporteur ni de radiateur.
Enfin, la maison étant relativement "petite" (comparativement aux projets que j'ai pu voir un peu partout), nous avons pensé à faire installer une PAC air/air pour remplacer le chauffage existant et refroidir lors des canicules l'été (avoir 27-28 dans la maison est plus vivable que 30-31, surtout la nuit). Nous aurons un petit poêle (5kw) à bois pour l’agrément et les rares coup de très froid (-10 ou moins). La logistique étant compliquée pour ce genre d’appareil, nous ne souhaitons pas nous chauffer avec.

Nous avons donc fait faire plusieurs devis avec plusieurs solutions ci-dessous :

Mitsubishi: 2 splits (séjour + couloir) UE: MXZ-2F de 6.4kW. UI : MSZ-AY35VGK et MSZ-LN50VG2
Mitsubishi: 4 splits (séjour + 3 chambres) UE: MXZ-4F83VFHZ de 9kW. UI : MSZ-LN50VG2 et 3 unités MSZ-AP15VGK
Mitsubishi: Gainable UE: SUZ-M71VJA 8kW. UI: PEAD-M71JA2 8kW
Bosh: 5 splits (2 séjout + 3 chambres) UE: Climate 5000 MS 42 OUE - 12,3kW. UI : CLIMATE 5000IM - CL3000IUW20E
Mitsubishi: Gainable UE: PUZ-ZM100YVKA 11.2kW. UI:PEAD-M100JA
Hitachi: 4 splits (séjour + 3 chambres) UE: RAM-90NYP5E 10kW. UI: RAK-42RPE et 3 unités RAK-15QPE et TAW-270RHC pour l'ECS (Triple C ...)

A ce jour j'hésite entre la 5. et la 2.
Je serai parti sur la 2. pour le hyper heating (que je croyais nécessaire au vu du climat), mais, après avoir lu les caractéristiques d'eurovent pour ces deux UE( PUZ-ZM100YKA2/PEAD-M100JA2 et MXZ-4F83VFHZ2 ), je ne suis plus du tout certains de ce choix.
En effet, le SCOP est légèrement meilleur sur la 5.) (4.4 vs 4), idem pour la consommation annuelle estimée (Qhe = 2470kWh vs 3155kWh), la température de bivalence est meilleure pour la 5) également (-10 vs -7) et enfin le COP est plus stable sur la 5) (6.7, 5.6, 4.5, 3 vs 6.94, 5.57, 4.29, 1.93).
Par ailleurs, sur ces mesures, je ne comprends pas la dynamique des "Ph @n°C" (ou n est 12, 7, 2, -7). Cette valeur augmente avec la baisse des températures. Pourtant dans la légende, je lis "Capacité de chauffage déclarée à -7°C, 2°C, 7°C et D 12°C. Mesurée en kW". Je m'attendais à ce que la capacité de chauffage diminue avec la baisse des température extérieures...

Questions:
Quelle solution serait la plus adaptée ?
Le HyperHeating est-il vraiment nécessaire ? Quid du risque de panne par rapport à une PAC légèrement surdimensionnée?
Le gainable est-il conseillé pour le chauffage ?
La solution Triple C d'Hitachi (solution 6) n'est-elle pas sous dimensionnée pour chauffage + ECS? (elle me parait risquée car, si panne, plus d'ECS ni de chauffage...).
La solution 2 split (solution 2) est-elle vraiment viable ? (me parait sous dimensionnée et peu confortable, puisqu'il faut garder les portes de chambre ouvertes).

Abréviations utilisées:
PAC: Pompe à Chaleur
UE: Unité Extérieure
UI: Unité Intérieure
ECS: Eau Chaude Sanitaire
vs: versus

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Par ForumConstruire.com

Ne vous prenez pas la tête pour une installation aérothermique...

Allez dans la section devis pompe à chaleur air/air du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-40-devis_aerothermie.php

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plaquisteheureux Picto info

Le 17/12/2023 à 11h35 Membre ultra utile Env. 20000 message Gard

Bonjour, JeanDu12 je vis pas très loin de chez vous, avec un climat pas trop éloigner du votre (je crois qu'il fait plus froid chez vous.) actuellement, je chauffe ma maison (plus grande que la vôtre) avec une Mitsubishi MSZ-HR35VF, la pièce dans laquelle est est installer est a 20° , et la pièce la plus éloigné est à 16° . Si je démarre un autre MSZ-HR35VF qui se trouve dans cette pièce, la maison n'a aucune difficulté à monter en température dans toute la maison.

J'ai également installé des machines similaires chez mes locataires, maison de 2004 de 95 M2, pour le moment, ils chauffent toute la maison avec .

Tout cela pour vous dire que je trouve que vos devis sont surdimensionnés.

Le gainage, c'est bien, car plus de confort, mais poser une machine à 11 kw, alors que deux de 3.5KW conviendrais. (ou une de 3.5Kw et une de 5.5kw ) c'est à réfléchir. ( est cela vas vous couter au moins 5000€ de plus )

Donc pour moi le meilleur devis et le 1, bien que je suis contre le fait de pose des bis splits, cela revient plus cher que de poses deux machines plus petites, et vous avez un entretien obligatoire, chose que vous n'aurez pas avec deux machines de 3.5kw . ou un seul ci vous prenez une machine de 3.5kw et une de 5.5 kw

ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail

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LARZAC Picto info

Le 17/12/2023 à 14h02 Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron

Bonjour, maison de 85 en chauffage électrique, on se demande pourquoi e2lle est orientée nord. Vous avez dû l'acheter il n'y a pas très longtemps. Il se pourrait bien que la chappe de sol soit isolée, en plus de l'isolation au plafond du sous sol qui a dû être fait par la suite. Dans votre DPE, il est tenu compte que le chauffage est électrique, sans quoi, elle serait mieux notée, au moins une lettre de moins.
Le sol n'est-il pas en carrelage ? n'y a-t-il pas quelques fentes sur ce carrelage par endroits ? si oui, ça tend à prouver que sous la chappe, sur la dalle, il y a une isolation.

Alors moi, j'aime bien les PAC AIR/AIR, surtout pour les pièces de jour, un peu moins pour les pièces de nuit.

Donc, à mon goût personnel, je mettrais une PAC AIR/AIR avec 2 splits dans le séjour qui est grand et un dans le couloir, et je garderais en appoint les radiateurs électriques pour les chambres, ou un split dans le séjour et un autre dans le couloir.

Il faut savoir aussi que si on chauffe comme on nous le conseille à 18 - 19 dans les pièces, on ne sera pas bien, il faudra arriver facilement à 20 21 pour être bien.

n'avez vous pas un conduit de cheminée pour avoir un poêle à bois ? cela n'est pas une mauvaise idée, quand on voit les risques de coupure d'électricité qu'on risque d'avoir. (bizarre, l'an passé, on risquait la coupure, cette année, on nous a rien dit). ça pourrait être une solution complémentaire. (à placer le plus au centre de la maison pour une meilleure répartition de la chaleur)

Remarque : Les puissances indiquées me semblent énormes par rapport à ce qui se fait d'habitude, Je pense que 5 kw restitués me semble suffisant. Mais attendez d'autres avis.

A noter que 10 h de climatisation, coûtent aussi cher que 10 heures de chauffage lorsqu'il fait assez froid..

Mais voyez d'autres avis.

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Cartman44 Picto info

Le 17/12/2023 à 16h23 Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique

LARZAC "fente" sur carrelage signifie que c'est isoler ?

Hmmm cela reste à démontrer.

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picchunet Picto info

Le 17/12/2023 à 17h02 Membre utile Env. 1000 message Toulouse (31)

Bonjour
L'isolation des murs est très insuffisante...
Sinon la proposition de mettre 1 unité dans le salon et 1 dans le couloir est plutôt bonne

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JeanDu12 Picto info

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Le 17/12/2023 à 23h23 Env. 10 message Aveyron

Bonsoir,

Merci pour ces retours.

Je dois dire que je suis surpris de lire que les PAC proposées sont surdimensionnées.
D'autant plus que les professionnels me font des devis similaires en terme de puissance. Ils pousseraient à la consommation?

Merci pour le tuyaux @plaquisteheureux, je ne savais pas pour l'entretien obligatoire au dela de 4kW. Ça fait réfléchir... d'autant plus si la PAC est surdimensionnée.
Le premier devis est le moins cher en effet. Le soucis c'est que les chambres des enfants sont fermées la nuit. Il faudrait que je laisse les radiateur (comme le propose @LARZAC). Je souhaitais supprimer les radiateur justement pour bénéficier au maximum du COP de la PAC. Mais peut être qu'il faut faire un compromis du coup...

Il y a bien un carrelage, mais pas de fissure.
Oui, l'achat est récent (6 mois).
Je pense que l'orientation de la maison est due à la pente Nord Est de la colline sur laquelle elle se trouve.

Oui il y a un conduit de cheminée (C'est le rectangle noir et blanc en bas à gauche du séjour sur le plan), sur lequel je compte mettre un petit poêle à bois pour l’agrément. A la base j'imaginais un poêle à granulé canalisable pour chauffer la maison, mais vu le prix d'installation et les canicules à répétitions ces dernières années, je me suis dit "autant installer une pac air/air qui reviendra pratiquement au même prix, avec une clim en plus".

L'isolation des murs n'est pas bonne c'est vrai. Aussi, je souhaitais faire isoler en priorité... jusqu'au moment ou j'ai vu les devis. Je suis tombé de haut, car j'ai compris que je ne m'y retrouverai pas avant plusieurs décennies. L'installation d'une PAC est 2 ou 3 fois moins chère pour un gain probablement 2 fois supérieur (l'ITE est sensée amener une économie de l'ordre de 20% sur la facture de chauffage, par rapport à une économie de l'ordre de 30 ou 40% pour une PAC si j'ai bien compris).

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plaquisteheureux Picto info

Le 18/12/2023 à 07h02 Membre ultra utile Env. 20000 message Gard

Salut, pour les chambres, vous pouvez les fermer que la nuit, et ne surtout pas poser des split dans les chambres.

Pour le surdimensionnement, je parle surtout de mon coin, mais vu les donner de température que vous avez donner, on a peut près les mêmes .

l'avantage de poser de plus petites machines, c'est qu'elle vont tournées en permanences, et réguler. Dans cette condition la consommation et très basse, souvent moins de 0.5KWh.

Après cela j'avoue qu'un gagnable c'est bien, mes clients en sont ravis. mais le coût et plus important, 11.2kW serais la bonne dimension, car la 8KW risquerait d'être un peu juste pas très grand froid, et la différence de tarif entre les deux et plutôt basse.

ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail

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LARZAC Picto info

Le 18/12/2023 à 13h45 Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron

Bonjour CARTMANN. Tu apprendras que je sais ce que je raconte. Si tu avais vu des quantitées de logements dans plusieurs copro et même des maisons, avec quelques fentes sur le carrelage, tu saurais que c'est un signe, qui laisse supposer qu'il y a une isolation sous la chappe, et à certains endroits ça peut se tasser, peut-être lorsqu'on déménage quelque chose de lourd. J'en ai vu au passage des portes notamment. Bon ce n'est pas très grave sauf pour l'esthétique.

Quelqu'un raconte que ce n'est pas bien isolé..... Elle a l'isolation de l'époque, et c'est pas si mal. Au début on ne mettait que 5 cm d'isolant, ensuite on a augmenté. Et il n'y a pas si longtemps on mettait 10 cm de polystyrène dans les murs. Ce ne serait pas rentable d'augmenter cette isolation qui fait déjà 8 cm. Pour gagner peut-être par grand froids qu'on n'a plus actuellement, et même pour 3 jours, ça ne vaut pas le coût.

A la rigueur, si on jour on a les poches trop pleines, on peut faire une isolation par l'extérieur.... mais bon.

Peut être pour améliorer un peu, au moins dans les chambres éviter le contact toujours froid du carrelage (beaucoup de gens le font.)Soit un bon revêtement PVC qui coupe bien le froid du sol, soit un parquet flottant sur une sous couche de 5 mm (c'est la plus épaisse). Il faut souvent recouper le bas des portes surtout qu'il faut laisser le passage pour la circulation de l'air de la VMC.

Et aussi on peut repérer les points froids, on peut utiliser un thermomètre infrarouge appelé aussi détecteur de fuites thermiques.

https://www.rotopino.fr/detecteur-de-fuites-thermiques-black[...]lackdecker-tld100,26626

A noter qu'on peut le trouver ailleurs.

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Cartman44 Picto info

Le 18/12/2023 à 22h52 Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique

Cela fait 15 ans que je visite des maisons et les fissures dans le sol vers chez moi déjà j'en ai pas vu énormément car c'est assez rare (terrain peu argileux)

La plupart de celle que j'ai vu c'était plus lié à l'absence de joints de fractionnement et le reste possiblement lié à un problème de fondation car il y avait des fissures aussi sur les parois extérieures.

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JeanDu12 Picto info

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Le 19/12/2023 à 00h46 Env. 10 message Aveyron

Bonsoir,
A nouveau, merci pour vos retours.

plaquisteheureux a écrit:
ne surtout pas poser des split dans les chambres.

Merci pour ce conseil. Je suppose que c'est pour éviter le bruit des splits? une autre raison?

plaquisteheureux a écrit:
l'avantage de poser de plus petites machines, c'est qu'elle vont tournées en permanences, et réguler. Dans cette condition la consommation et très basse, souvent moins de 0.5KWh.

Du coup, si j'ai bien compris : la 8k en gainable étant plus petite, elle tournerait en permanence ce qui serait plus économe que la 11,2k? Mais je serais embêté avec les "grand" froid (-7?). Au pire je peux faire tourner mon poêle à bois les quelques jours de "grand" froid pour soulager?

J'avoue que l'idée de la gainable me plait, mais le prix est très élevée. On est presque 50% plus cher que le double split couloir/séjour. Le seul intérêt que j'y vois actuellement est qu'il y a moins de bruit et que ça encombre moins l'espace (par rapport aux splits). Y a t il d'autre différences (consommation, maintenance, risque de panne)?

Quelqu'un aurait-il un avis à partager à propos de la solution triple C d'Hitachi? Pensez vous que cette solution soit plus adaptée à mon projet que les hyper heating ou gainable de Mitsubishi?

LARZAC a écrit:
Soit un bon revêtement PVC qui coupe bien le froid du sol, soit un parquet flottant sur une sous couche de 5 mm (c'est la plus épaisse)

Justement, je comptais refaire les revêtements de sols des chambres. L'idée de couper le froid du carrelage avec un micro isolant, ça me plait bien.

LARZAC a écrit:
Et aussi on peut repérer les points froids, on peut utiliser un thermomètre infrarouge appelé aussi détecteur de fuites thermiques.

Ah bien! je ne connaissais pas le produit. Je retiens l'idée.

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Le 19/12/2023 à 08h06 Membre ultra utile Env. 20000 message Gard

Bonjour, JeanDu12 Si vous êtes intéressé par les gagnable je vous conseille quand même de restez sur la 11KW car je suis sur qu'il fait bien plus froid cher vous.

IL y a trois mois j'ai fait un devis chez un client pour une 8KW, une fois que le devis à était accepter, mon fournisseur ma dit qu'il avait fait une erreur sur le calcul, et qu'il avait peur que ce soit un peu juste en puissance. Résultat, je lui ai posé une PUZ- M100VK2TH / PEAD-M100JA au même tarif car je devais respecter mon encagement, et le tarif des fournitures ne changer pas énormément, le peu de temps où je l'ai vu en fonctionnement, la consommation en électricité était très faible. Et en cas de grand froid celle machine consommera moins qu'une 8KW .

Donc, pour moi, c'est soit deux machines une de 5KW dans le séjour, une de 3.5KW dans le couloir.

Ou le gagnable en, 11KW, à vous de voir celons vos capacités financière, et si vous avec vraiment besoin de monter aussi haut en gamme

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Le 21/12/2023 à 01h04 Env. 10 message Aveyron

Bonsoir,

Merci a nouveau pour votre retour.

La solution 3.5+5 est bien dimensionnée si l'on conserve les radiateurs dans les chambres c'est bien ça?

Je suis surpris de ne pas trouver de retour d'expérience sur les Triple C d'Hitachi.

Quelqu'un peut-il m'expliquer la dynamique des "Ph @n°C" sur les certifications d'Eurovent? Cette valeur augmente avec la baisse des températures. Pourtant dans la légende, je lis "Capacité de chauffage déclarée à -7°C, 2°C, 7°C et D 12°C. Mesurée en kW". Je m'attendais à ce que la capacité de chauffage diminue avec la baisse des température extérieures...

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plaquisteheureux Picto info

Le 21/12/2023 à 08h01 Membre ultra utile Env. 20000 message Gard

Bonjour, oui la 3 devrait suffire la plupart du temps, peut être un peu juste en cas de grand froid mais pas certain.

A voir la différence de tarif avec la 5 !

Oubliez la 6, évitez des splits dans les chambres, et marques pas comparable avec du Mitsubishi. Et SAV compliqué

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JeanDu12 Picto info

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Le 30/12/2023 à 11h33 Env. 10 message Aveyron

Bonjour,
Merci pour votre retour.
Je vais donc sélectionner la solution 3. Et pour les quelques jours de froid (inférieurs à -7°), je ferai tourner mon petit poêle à bois.
Bonnes fêtes!
Cordialement.

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