Humidité sur mur enterré au sous-sol

Bonjour,
il me semble de mémoire que la terrasse est en béton. donc ça n'aide pas à l'évaporation.

vous avez prévu d'isoler aussi sur la partie où il y a la butte?
si oui, vous allez forcément décaisser. Peut-être que la pose d'un drain supplémentaire à prévoir.

president13 a écrit:

Bonjour,
il me semble de mémoire que la terrasse est en béton. donc ça n'aide pas à l'évaporation.

vous avez prévu d'isoler aussi sur la partie où il y a la butte?
si oui, vous allez forcément décaisser. Peut-être que la pose d'un drain supplémentaire à prévoir.

Non à priori ce sera une terrasse en bois.

L'ITE est prévu sur les 3 façades et soubassements, comme il s'agit d'une maison mitoyenne.Mais la question de réaliser une isolation enterrée est toujours ouverte : le surcoût est important et le bénéfice pas considérable.

Mais je ne sais pas justement si les travaux éventuels pour l'étanchéité pourraient être "mutualisés" avec ceux de l'isolation enterrée, car la profondeur à décaisser ne serait pas la même...

Pacodoso a écrit:

president13 a écrit:

Bonjour,
il me semble de mémoire que la terrasse est en béton. donc ça n'aide pas à l'évaporation.

vous avez prévu d'isoler aussi sur la partie où il y a la butte?
si oui, vous allez forcément décaisser. Peut-être que la pose d'un drain supplémentaire à prévoir.

Non à priori ce sera une terrasse en bois.

L'ITE est prévu sur les 3 façades et soubassements, comme il s'agit d'une maison mitoyenne.Mais la question de réaliser une isolation enterrée est toujours ouverte : le surcoût est important et le bénéfice pas considérable.

Mais je ne sais pas justement si les travaux éventuels pour l'étanchéité pourraient être "mutualisés" avec ceux de l'isolation enterrée, car la profondeur à décaisser ne serait pas la même...

je parle de la terrasse paysagère, en béton je crois?
j'ai suivi votre autre poste et vous parliez de continuité avec la futur en bois.

ITE sur 3 façades et soubassements, donc 3 soubassements? alors il faudra creuser d'un côté de la maison, on est d'accord?
ou dois-je comprendre que c'était que sur les parties de soubassement aériennes (non enterrées donc) ?

Le truc c'est que dans un premier temps il faudrait évaluer si cette humidité est acceptable? récurrente? constante?
Que voulez-vous faire du sous-sol? est-ce qu'une simple aération peut suffire selon le besoin?
Le pire scénario c'est la volonté d'exploiter le sous-sol comme pièce de vie, et là il faudra forcément creuser et étanchéifier (et peut-être isoler si ça en vaut la chandelle).

Une autre solution aurait pu être de dégager la terrasse béton, décaisser côté maison, faire isolation du soubassement, mais ne pas remettre la terre, juste gérer l'eau qui va se deverser dans la partie décaissée. tout ça caché par la future terrasse + partie qui remplacera l'ancienne en béton qui a été enlevée.

ou remplir à nouveau de terre, mais soigner l'étanchéité du soubassement. Mais la pose d'un drain sera peut-être nécessaire.

president13 a écrit:

je parle de la terrasse paysagère, en béton je crois?
j'ai suivi votre autre poste et vous parliez de continuité avec la futur en bois.

ITE sur 3 façades et soubassements, donc 3 soubassements? alors il faudra creuser d'un côté de la maison, on est d'accord?
ou dois-je comprendre que c'était que sur les parties de soubassement aériennes (non enterrées donc) ?

Le truc c'est que dans un premier temps il faudrait évaluer si cette humidité est acceptable? récurrente? constante?
Que voulez-vous faire du sous-sol? est-ce qu'une simple aération peut suffire selon le besoin?
Le pire scénario c'est la volonté d'exploiter le sous-sol comme pièce de vie, et là il faudra forcément creuser et étanchéifier (et peut-être isoler si ça en vaut la chandelle).

Une autre solution aurait pu être de dégager la terrasse béton, décaisser côté maison, faire isolation du soubassement, mais ne pas remettre la terre, juste gérer l'eau qui va se deverser dans la partie décaissée. tout ça caché par la future terrasse + partie qui remplacera l'ancienne en béton qui a été enlevée.

ou remplir à nouveau de terre, mais soigner l'étanchéité du soubassement. Mais la pose d'un drain sera peut-être nécessaire.

Non, toute la future terrasse sera en bois. Je me pose la question de la continuité, car la terrasse "paysagère" se trouve sur la butte, et que le reste de la terrasse sera sur pilotis. Les artisans m'ont bien dit que c'était "possible", mais je n'ai pas trouvé de configuration similaire lors de mes recherches...



Pour l'ITE, je repartage les schémas j'ai publié sur le post dédié, ce sera plus facile pour les explications :







Donc il est bien prévu d'isoler les façades et les soubassements sur les 3 côtés, et l'isolation enterrée est une option "bonus" : mais lors des échanges avec les artisans qui font l'ITE, on me conseillait de ne descendre que sur 50cm, y compris sur la façade où se trouve la terrasse.

Si je veux traiter l'humidité, il faudrait donc décaisser beaucoup plus, et cela ne permettra peut-être pas de poser la structure de la terrasse paysagère : en effet, un des artisans m'avait expliqué que c'était plus "sûr" si la terre est là depuis longtemps et bien tassée...

Les traces d'humidité observées semblent exceptionnelles, comme il a vraiment beaucoup plu ces dernières semaines. Mais je ne sais pas si le coin où le mur semble "rebouché" est la conséquence d'un problème d'humidité plus ancien...

En terme d'aménagement, il n'est pas prévu d'aménager le sous-sol comme pièce à vivre : seule la buanderie sera une pièce un peu "sensible", puisqu'elle abritera la VMC DF, le ballon thermodynamique, le lave linge et le sèche linge. Mais elle se trouve à la jonction des façades Sud et Est, et est donc beaucoup moins enterrée que la façade Nord.




Donc en fait j'ai encore quelques mois pour me décider, vu que la terrasse ou l'ITE ne seront pas faites avant 2025 : mais si il faut traiter l'humidité, il faudra intervenir avant...

Bonjour, Cette "terrasse végétale, c'est juste de la terre qui a été remontée jusqu'au niveau des portes fenêtres ?
Si c'était moi, je ferais venir une pelle mécanique pour enlever toute cette terre, sur 2,50 ou 3 m de largeur, et je ferais un mur protégé de la terre. et une dalle béton étanche légèrement plus bas que les portes fenêtres.
Dessous, ça me ferait un petit local où je pourrait abriter de l'outillage. Et là, le mur serait sain. faire des aérations. Il ne faut surtout pas faire d'isolation sur des murs humides, sinon c'est mauvais pour le bâti.
lA descente d'eau du toit va-t-elle assez loin de la maison ? vers la route par exemple ?

Cette maison ne semble pas très ancienne, elle doit avoir déjà, une isolation par l'intérieur.
- quelle est l'année de construction de la maison ? - si ce n'est pas indiscret, quel est le type de chauffage de cette maison ?

Mais le mur semble plus épais au niveau des pièces habitables, n'y aurait-il pas déjà une isolation par l'extérieur ?
Le toit semble déborder peu pour rajouter une isolation extérieure. Il faut prendre tout cela en compte.

Attention, si vous voyez une entreprise pour isoler de l'extérieur, elle va sauter sur l'occasion et ne pas forcément vous dire s'il y a déjà une isolation.

Dans la mesure du possible toujours traiter les extérieurs.

Sinon vous aurez perdu de l'argent et du temps.

Un mur humide enterré ou semi enterré peut ne jamais sécher complètement.

Donc si vous voulez faire correctement les choses, il faudra décaisser pour refaire l'étanchéité. Ensuite le drain, faut voir mais si l'étanchéité est bien faite, il n'est pas forcément nécessaire.

LARZAC a écrit:

Bonjour,    Cette "terrasse végétale,  c'est juste de la terre qui a été remontée jusqu'au niveau des portes fenêtres ?

La maison a été construite en 1975, et la terrasse végétale est comme ça depuis le début, comme on peut le voir sur les plans récupérés aux archives :


 

Citation:

Si c'était moi, je ferais venir une pelle mécanique pour enlever toute cette terre, sur 2,50  ou 3 m de largeur, et je ferais un mur protégé de la terre.  et une dalle béton étanche légèrement plus bas que les portes fenêtres.

Pour cela, plusieurs paramètres sont à prendre en compte :
- il s'agit de 2 maison mitoyennes, construites en miroir : la notre est celle de gauche (en vert) sur cette vue de la façade Nord


=> si on enlève tout ce volume de terre, on ne risque pas de fragiliser la bute du voisin qui est toujours là et au même niveau? de leur côté, ils ont fait couler une dalle béton sur la bute pour créer leur terrasse 

- si on enlève toute la terre, on perd la possibilité de disposer d'une "terrasse paysagère"
=> on devrait alors officiellement respecter une distance de 3m par rapport à la maison mitoyenne et l'agrandissement de la porte-fenêtre perdrait de son intérêt

Citation:

Dessous, ça me ferait un petit local où je pourrait abriter de l'outillage.    
Et là, le mur serait sain. faire des aérations.    
Il ne faut surtout pas faire d'isolation sur des murs humides,  sinon c'est mauvais pour le bâti. 
lA descente d'eau du toit  va-t-elle assez loin de la maison  ?  vers la route par exemple ?

Il est prévu de créer un coin pour abriter l'outillage sur la partie de la terrasse sur pilotis, qui devrait se trouver dans la continuité de la terrasse paysagère, comme elle aura une hauteur de 1,50m :


Pour le réseau d'assainissement, c'est aussi un peu particulier, puisque le réseau existant est commun aux 2 maison, et passe derrière les terrasses :



=> Est-ce assez éloigné de la maison? On devait normalement se raccorder à l'assainissement de manière individuel, mais au vue du tarif des travaux que cela impacte (environ 30 000 €) on a trouvé une solution qui nous permettrait de rester en conformité : la création d'une ASL (Association Syndicale Libre) pour le réseau d'assainissement avec la maison mitoyenne. 

Citation:

Cette maison ne semble pas très ancienne, elle doit avoir déjà, une isolation par l'intérieur.   
- quelle est l'année de construction de la  maison ?      
- si ce n'est pas indiscret, quel est le type de chauffage de cette maison ?   
Mais le mur semble plus épais au niveau des pièces habitables, n'y aurait-il pas déjà une isolation par l'extérieur ?

La maison a été construite en 1975 et n'a aucune isolation intérieur ni extérieure.

Au niveau de la composition des murs on a :
- 20cm d'épaisseur au sous-sol, avec les fondations en béton, puis des parpaings
- 30cm d'épaisseur au RDV, avec des briques pierre ponce pour les murs extérieurs, et 20cm de parpaings pour le mur mitoyen et le mur porteur traversant

Pour le chauffage, c'était du chauffage électrique, avec des vieux convecteurs qui appartenaient aux locataires qui ont occupés la maison de 1998 à 2023.

Citation:

Le toit semble déborder peu pour rajouter une isolation extérieure.    Il faut prendre tout cela en compte.
Attention,  si vous voyez une entreprise pour isoler de l'extérieur,  elle va sauter sur l'occasion et ne pas forcément vous dire s'il y a déjà une isolation.

En terme d'ITE, on prend bien cette contraintes en compte, c'est pour cela qu'on appliquera 2 épaisseurs différentes selon la façade :
- 160mm de graphite sur les façades Sud / Nord :




- 140mm de graphite sur la façade Est :


=> on a prévu d'isoler les façades et le soubassement avec la même épaisseur, pour conserver le décroché existant : la seule incertitude concerne donc l'isolation enterrée, dont l'intérêt semble limitée dans notre cas

blob83 a écrit:

Dans la mesure du possible toujours traiter les extérieurs.

Sinon vous aurez perdu de l'argent et du temps.

Un mur humide enterré ou semi enterré peut ne jamais sécher complètement.

Donc si vous voulez faire correctement les choses, il faudra décaisser pour refaire l'étanchéité. Ensuite le drain, faut voir mais si l'étanchéité est bien faite, il n'est pas forcément nécessaire.

Mais le mur est comme ça depuis 1975, et ne semble pas avoir trop souffert de l'humidité.
Les précipitations de ces dernières semaines ont été vraiment exceptionnelles, c'est pourquoi on voit les traces d'humidité sur les photos.

Mais effectivement, si on doit s'en occuper, c'est maintenant.

Par contre, j'ai peur qu'en décaissant trop de terre, on perde la possibilité de créer la terrasse sur la bute : pour certains artisans, c'était possible uniquement parce que la terre était bien tassée et ne risquait pas de bouger...

Enlever la dalle béton existente ne permettrait pas de limiter la stagnation d'eau? car on dirait que c'est pil en dessous qu'il y a les traces d'eau, non?

president13 a écrit:

Enlever la dalle béton existente ne permettrait pas de limiter la stagnation d'eau? car on dirait que c'est pil en dessous qu'il y a les traces d'eau, non?

Mais il n’y a pas de dalle béton actuellement : juste du gazon sur la bute de terre.

Pacodoso a écrit:

president13 a écrit:

Enlever la dalle béton existente ne permettrait pas de limiter la stagnation d'eau? car on dirait que c'est pil en dessous qu'il y a les traces d'eau, non?

Mais il n’y a pas de dalle béton actuellement : juste du gazon sur la bute de terre.

Ok car à chaque fois vous parlez de terrasse paysagère et je vois que c'est sur le plan en dalle de béton pavé. Donc elle n'existe plus?

Bonjour, Ce n'est pas possible que dans votre région une maison de 1975 n'ai aucune isolation. I. l faut sonder. A l'intérieur, on démonte complètement une prise ou un interrupteur après avoir coupé le courant. Dans les combles, n'y a-t-il pas d'isolation ?

En plus, c'est quoi, cette surépaisseur extérieure sur le mur. on voit ça sur la photo.

Vous pouvez demander au voisin s'il n'est pas tenté de faire pareil devant sa maison. Tant qu'à faire d'amener une pelle mécanique...

president13 a écrit:

Pacodoso a écrit:

president13 a écrit:

Enlever la dalle béton existente ne permettrait pas de limiter la stagnation d'eau? car on dirait que c'est pil en dessous qu'il y a les traces d'eau, non?

Mais il n’y a pas de dalle béton actuellement : juste du gazon sur la bute de terre.

Ok car à chaque fois vous parlez de terrasse paysagère et je vois que c'est sur le plan en dalle de béton pavé. Donc elle n'existe plus?

La dalle béton n'a jamais existé, voici une autre photo de la "terrasse paysagère" : 

LARZAC a écrit:

Bonjour,    Ce n'est pas possible que dans votre région une maison de 1975 n'ai aucune isolation. I.  l faut sonder.  A l'intérieur, on démonte complètement une prise ou un interrupteur après avoir coupé le courant.        Dans les combles, n'y a-t-il pas d'isolation ?

En plus, c'est quoi, cette surépaisseur extérieure sur le mur.  on voit ça sur la photo.

Vous pouvez demander au voisin s'il n'est pas tenté de faire pareil devant sa maison.    Tant qu'à faire d'amener une pelle mécanique...

Je vous confirme qu'il n'y a aucune isolation, nous avons sondé le mur à plusieurs endroits...

Par contre, au RDC il s'agit de briques de pierres ponces : est-ce que le coefficient thermique de la pierre ponce justifie l'absence d'isolant?

Aux combles, il y avait bien de la laine de verres sous les rampants de la seule pièce aménagée, mais nous avons tout déposé comme on a déplacé les pieds droits existants pour gagner 1m de chaque côté.

Quand vous parlez de "surépaisseur", c'est le décroché entre le sous-sol et le RDC?


Cela s'explique par la composition différentes des murs au sous-sol et au RDC :
- au sous-sol, 20cm : du béton pour les fondations puis des parpaings 


- au RDC, 30cm : des briques de pierre ponce

Pour répondre au sujet qui concerne le mur humide :

ça pourrait avoir tenu 100 ans, il arrive toujours un moment ou il faut refaire les choses.

décaisser sur 20cm pour voir ce n'est pas uniquement le "pied de butte" dont il faudrait refaire l'étanchéité.

c'est arrivé sur les murs de notre maison à saint malo (qui a plus de 40 ans) : sous le gravier, le bitume ou goudron s'était décollé par endroit.

nous avons du retirer tout le gravier et refaire une reprise d'étanchéité.

Bonjour, La pierre
ponce, c'est quasiment l'équivalent de la brique monomur, donc c'est très bien, à une période on construisait en pierre ponce ou en monomur et on disait que ça suffisait, car c'est infiniment mieux que le parpaing ou même la brique ordinaire.

https://www.forumconstruire.com/guides/guide-materiaux-faire[...]maison/pierre-ponce.php
donc votre maison n'est pas si mal. Par contre, c'est les combles qu'il faudrait isoler, sous l'ensemble du toit, et si possible au moins un peu au sol, pour bloquer la chaleur surtout dans les parties non aménagées où il faudrait mettre une bonne épaisseur d'isolant. Cela est essentiel et même prioritaire à l'isolation que vous voulez faire à l'extérieur. En général dans ces cas là on ne fait partir l'isolation que du niveau haut, et pas du bas. Si on regarde les maisons isolées de l'extérieur, jamais l'isolation ne part du niveau du sol, on laisse toujours de l'espace pour que le mur puisse évaporer l'humidité venant du sol qu'il pourrait contenir. Et dans les maisons comme la vôtre on isole à partir de l'étage.

Une photo du sous-sol montre des parpaings classiques. On voit un trou rebouché. Ils ont du creuser pour voir ce qui se passait derrière, et on renoncé donc ils ont bouché. Mais ce n'est pas par l'intérieur du sous sol qu'il faut agir, il faut bloquer l'humidité à l'extérieur de ce mur. Donc décaisser, nettoyer, bien laisser sécher tout l'été. Dessus, provisoirement on peut mettre des madrier pour pouvoir passer en les calant bien pour qu'ils ne risquent pas de se déplacer.
Voir un maçon pour faire un mur plus loin à environ 2,50 ou 3 m, mur qu'il vaut mieux proteger pour que la terre ne vienne pas l'imbiber, et une dalle béton en légère pente pour l'écoulement de l'eau. Tenir cette dalle un peu plus basse que le seuil des portes fenêtres, c'est toujours mieux. Et penser à mettre des aérations, surtout dans le fond pour avoir une circulation d'air indispensable.

blob83 a écrit:

Pour répondre au sujet qui concerne le mur humide :

ça pourrait avoir tenu 100 ans, il arrive toujours un moment ou il faut refaire les choses.

décaisser sur 20cm pour voir ce n'est pas uniquement le "pied de butte" dont il faudrait refaire l'étanchéité.

c'est arrivé sur les murs de notre maison à saint malo (qui a plus de 40 ans) : sous le gravier, le bitume ou goudron s'était décollé par endroit.

nous avons du retirer tout le gravier et refaire une reprise d'étanchéité.

Et vous pensez qu’il est utile de faire une reprise d’étanchéité toute hauteur (Beton + parpaings), ou traiter uniquement la hauteur sur parpaing serait suffisant?

LARZAC a écrit:

Bonjour,    La pierre
ponce, c'est quasiment l'équivalent de la brique monomur, donc c'est très bien, à une période on construisait en pierre ponce ou en monomur et on disait que ça suffisait, car c'est infiniment mieux que le parpaing ou même la brique ordinaire.

https://www.forumconstruire.com/guides/guide-materiaux-faire[...]maison/pierre-ponce.php
donc votre maison n'est pas si mal.  Par contre, c'est les combles qu'il faudrait isoler,  sous l'ensemble du toit, et si possible au moins un peu au sol, pour bloquer la chaleur surtout dans les parties non aménagées où il faudrait mettre une bonne épaisseur d'isolant.  Cela  est essentiel et même prioritaire à l'isolation que vous voulez faire à l'extérieur.    En général dans ces cas là on ne fait partir l'isolation que du niveau haut, et pas du bas.    Si on regarde les maisons isolées de l'extérieur, jamais l'isolation ne part du niveau du sol, on laisse toujours de l'espace pour que le mur puisse évaporer l'humidité venant du sol qu'il pourrait contenir.  Et dans les maisons comme la vôtre on isole à partir de l'étage.

Une photo du sous-sol montre des parpaings classiques.  On voit un trou rebouché.  Ils ont du creuser pour voir ce qui se passait derrière, et on renoncé donc ils ont bouché.  Mais ce n'est pas par l'intérieur du sous sol qu'il faut agir, il faut bloquer l'humidité à l'extérieur de ce mur.  Donc décaisser, nettoyer,  bien laisser sécher tout l'été.    Dessus, provisoirement on peut mettre des madrier pour pouvoir passer en les calant bien pour qu'ils ne risquent pas de se déplacer.
Voir un maçon pour faire un mur plus loin à environ 2,50 ou 3 m, mur qu'il vaut mieux proteger pour que la terre ne vienne pas l'imbiber, et une dalle béton en légère pente pour l'écoulement de l'eau. Tenir cette dalle un peu plus basse que le seuil des portes fenêtres, c'est toujours mieux.  Et penser à mettre des aérations, surtout dans le fond pour avoir une circulation d'air indispensable.

D’accord donc la pierre ponce c’est un peu équivalent aux doubles couches de briques avec isolant intercalé?

Mais l’ITE semble toujours utile non? Et donc on peut isoler le soubassement mais renoncer à l’isolation enterrée…

Pour le traitement de l’humidité, ça serait suffisant de traiter les parpaings uniquement? Ou il faut descendre jusqu’à la couche de béton?

Au niveau des combles on a bien prévu de descendre jusqu’au mur porteur pour limiter au maximum les ponts thermiques.

Au niveau des aérations on a prévu de mettre une VMC Double Flux, donc on devrait s’en tirer.

Bonjour, c'est l'équivalent de la brique monomur, dont on disait,à l'époque qu'elle n'avait pas besoin d'isolation intérieure et maintenant, on l'isole... Il y a eu aussi le béton cellulaire qui était assez comparable. L'isolation avec contre cloison en brique et isolant, ça dépend de l'épaisseur de l'isolant; et je n'ai pas des éléments pour dire si c'est équivalent ou pas. ça devait correspondre aux normes de l'époque où elle a été construite.

LARZAC a écrit:

Bonjour, c'est l'équivalent de la brique monomur, dont on disait,à l'époque qu'elle n'avait pas besoin d'isolation intérieure et maintenant, on l'isole...  Il y a eu aussi le béton cellulaire qui était assez comparable.      L'isolation avec contre cloison en brique et isolant, ça dépend de l'épaisseur de l'isolant;  et je n'ai pas des éléments pour dire si c'est équivalent ou pas.        ça devait correspondre aux normes de l'époque où elle a été construite.

Oui bien sûr, ce n'est pas possible comme ça...

On a d'ailleurs un problème à ce sujet avec le DPE de la maison réalisé par le vendeur / l'agence.

Dans le DPE, l'auditeur évoque justement des éléments contradictoires à propos des murs :
- il évoque d'abord des murs avec isolation intégrée dans la vue d'ensemble du logement :


- puis des murs sans isolation avec un Umur plutôt "étonnant" pour une maison de 1975, sur la base d'un "rapport mentionnant la composition des parois" qui ne nous a jamais été remis :


Nous avons essayé d'obtenir plus d'informations à ce sujet, mais l'auditeur ne nous a jamais répondu : et au final le DPE n'a même jamais été enregistré à l'ADEME...