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Amélioré isolation existante - Tout Retirer ? (Photos)

Ce sujet comporte 37 messages et a été affiché 778 fois
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Env. 60 message Doubs
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Bonjour, 
je viens tout juste d'acquérir une belle maison des années 70 dans une région froide et assez humide (Est de la France). Plusieurs travaux sont à prévoir pour atteindre un confort et un DPE raisonnable.
la majorité reste la ventilation (elle ne respire absolument pas c'est fou le ressenti !!) et les mur et sol glaciales...
Au sujet des combles, il y a déjà déjà eu une Reno il y a quelques années, je souhaiterais l'améliorer pour pouvoir ensuite y passer mon elec, éventuellement gainable, VMC df ....
J'ai creusé des dizaines (et dizaines) d'heures de recherche, je n'arrive pas a trouver des réponse à mes questions et à ma situation....
Alors j'ai un DPE  de E avec chauffage au gaz donc je souhaiterais faires quelques économies... Et anticiper le confort pour cet été également.
J'ai des combles perdus déjà isolée par un professionnel peu scrupuleux, énormément de défauts !!!
Ce que j'ai : une toiture en tuile récente, en dessous dans certains angles on voit des fermettes ??(Lattes) Mais la majorité des combles je vois des clous traversant les panneaux d.osb.
Sur ces panneaux sont installés des plaques de laine de roche, au lieu du craft ce sont des film aluminium.
Sur le plancher des combles perdus des morceaux de laine de verre en rab.
La perte de chaleur par la toiture ne représente que 7% mais je souhaiterais tout remettre d'équerre car le travail réalisé semble être de l amateurisme. Et j'ai besoin d'un comble bien fini pour avancer sur le reste.
Il m'a été notifié : 
Citation: DPE: Ajout d'un isolation sur le plancher des combles perdus
ou des rampants : Ajouter de l'isolant afin que la résistance
thermique minimale R de l'ensemble paroi + isolant devra
atteindre 9 à 10 m².K/W soit environ 35 à 40cm d'isolant. Si
l'isolant choisi est un isolant en rouleau, réaliser la pose en
deux couches croisées. Il devra y avoir obligatoirement un
par-vapeur côté chaux. La trappe d'accès devra être
isolante.
Mise en place d'un isolant R = 10 m².K/W
Ne pas négliger l'isolation des faux combles, des cloisons de
redressement et des combles perdus. Ménager
impérativement une lame d'air de plus de 2 cm pour la
ventilation de la charpente 


Au sujet du plancher des combles perdus, pensez vous que le bourrage entre les poutres (ldv) puis la mise en oeuvre d'un plancher de combles en OSB puisse améliorer à moindre coût l'isolation ?
Ales rampants sont à reprendre car les panneaux ont simplement été agrafés sur les côtés, sur les chevrons on peu parfois voir un scotch marron en guise d'étanchéité.
Avec un peu de temps, certains panneaux se sont cassé la figure ou déchirer. La ldr est en bon état.
Je souhaiterais refaire l'isolation avec suspentes, rails, adhésif alu, mais en l'améliorant pour éviter les canicules...
Dois-je tout démonter, placer de la laine de bois dans le sens des pannes puis replacer ma ldr filmé par dessus ? Avec l'alu en guise de pare vapeur ?
Une lame d'air est elles nécessaire entre l'isolant et les panneaux d'osb ? (Là tout est plaqué)
Merci
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Ne vous prenez pas la tête pour l'isolation de vos combles...

Allez dans la section devis isolation des combles du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-153-devis_isolation-des-combles.php
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

sur les photos im me semble voir 2 isolations

- une en rampants
- une au sol posée 'un peu en vrac'

C'est ça ?
Ce sera toujours un comble perdu ?

Cdt
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Env. 60 message Doubs
Oui c'est bien deux isolations différentes.
De la LDV craft alu (finalement je viens de vérifier c'est du craft filmé) sur les rampants.

LDV vrac sur le comble perdu.

Je souhaiterais utiliser le comble pour y mettre une gainable, Vmc. Il sera également accessible via trappe isolée depuis un des combles que je vais aménager.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

si le comble n'est pas utilsé on n'a toujours intérêt à mettre l'isolation au plus près des déperditions, c'est à dire içi au sol.
Le problème sera de mettre avant la pose de l'isolant une membranre
pare vapeur indépendante.

Cdt
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Env. 60 message Doubs
Ok je comprends éviter de chauffer l'air au dessus du plancher. Mon DPE m'indique de traiter les sous pentes et plancher perdu. Est ce vraiment nécessaire ?
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

si vous faites une isolation correcte au sol (R au moins de 7) et que le comble
n'a pas vocation à être habité une isolation en rampants n'a pas lieu d'être.

Cdt
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Env. 60 message Doubs
lucienpel a écrit:Bonjour

si vous faites une isolation correcte au sol (R au moins de 7) et que le comble
n'a pas vocation à être habité une isolation en rampants n'a pas lieu d'être.

Cdt

Bonsoir,

L'idée est de mettre entre les deux une gainable  donc éviter de devoir réchauffer ou refroidir de trop l'air.

Me conseillerez vous donc de ne me concentrer sur sur une des deux isolations ?
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

vous pouvez mettre une gaine entre les 2 couches , mais veillez à ce que les 2 couches
soient à 'touche touche' en dehors du passage de gaine bien sur.

Cdt
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Env. 60 message Doubs
Bonsoir

je voulais dire mettre un système de gainable dans les combles donc entre la toiture et le plancher sur la photo 
j'ai l'impression qu'il faut privilégier d'avantage l'isolation du toit en Retirant tout le travail qui a été fait en LDV et remplacer par de la fibre de bois en 300mm.
le plancher du comble laissera passer la chaleur de la maison en hiver et la température ambiante en été.
Est-ce bien logique ?
 Merci
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

l'isolation de la partie habitable sera moins performante car dans une maison
il est pratiquement impossible d'avoir l'espace entre plancher des combles
et rampants de toiture avec un air parfaitement immobile.

Cdt
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Env. 60 message Doubs
Merci pour ce retour, donc 200mm de fibre de bois (en Panneaux entre chevrons)+ 150mm de laine de verre filmée sous mes rampants(recuperation de l'actuel) scotché avec adhesif alu .
Retenu avec des fourrures.
un HPV collé sur les fourrures (nécessaire ? malgré la laine de Verre Revêtue ?). Probablement un parement placo.

Pour Rappel, sous la laine de verre actuelle, la toiture n'est pas directement visible, il y a de l'OSB.


Et,200mm de laine de verre dans mon plancher de combles recouvert d'OSB ou MDF.

cela vous parrait homogène en région froide ?


Actuellement, chauffage à 19,5°, Temperature ext. -2°, Temperature int. 18°, Temperature combles 11°
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

<un HPV collé sur les fourrures (nécessaire ? malgré la laine de Verre Revêtue ?). >

depuis déjà plusieurs années le kraft n'est plus reconnu comme pare vapeur, il faut
utiliser une membrane indépendante; celle ci peut être soit classique c'est à
dire avec un Sd égal ou supérieur à 18 m soit hygro variable.

La notion de HPV s'applique aux écrans de sous toiture (pare pluie ou pare neige).

Si j'ai bien compris le montage vous aurez du bas vers le haut:

2OOmm de laine de verre
OSB
lame d'air du comble
plaque de plâtre
membrane pare vapeur
laine de verre Ep 150 mm
laine de bois Ep 200mm
OSB
couverture

D'un point de vue hygro thermique perso je suis réservé sur ce type de montage.

a) l'OSB au dessus des 200 bien que n'étant pas un véritable PV peut plus
ou moins bloquer la vapeur d'eau.
b) le pare vapeur (au dessus de la plaque de plâtre) se trouve en position
intermédiaire, c'est à dire entre 2 isolations.
Si vous voulez garder ce type de montage à mon avis une étude thermique
me semble appropriée.

Nota: on peut avoir un PV entre 2 isolants si en climat de plaine, le R de
l'isolant coté chaud est au plus égal à la moitié du R de l'isolant
coté froid; dans cette 'règle' il n'est pas évoqué une lame d'air entre les
2 isolants.

Cdt
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Env. 60 message Doubs
Merci, la configuration suggérée est exactement celle citée, il faudrait donc que je laisse respirer le "sol des combles" jusqu'au pare vapeur pour résoudre le point a).
Ou laisser des espacements ou même perçage dans le faux sol en OSB ou MDF. En tout cas ne pas laisser les vapeurs dans la LDV.

Au sujet du point b) je pensais que protéger d'un pare vapeur les remontés d'air juste avant les isolants étaient une bonne pratique et courante (sans nécessité d'étude particulier).

L'alternative serait de démonter l'a LDV revêtue d'y insérer les 200mm de fibre de bois et de replacer la LDV craftée.

Avec quelques suspentes et fourrures pour soutenir le poids (donc sans pare vapeur ni parement du coups, excepté au dessus de l'emplacement de la gainable, un placo ignifuge de chaque côté)
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Env. 60 message Doubs
Plus je réflechi plus je me demande si c'est vraiment rentable d un point de vue et économique et surtout confort de tout retirer pour de la fibre de bois .est ce que 400mm de LDV ou même t de ouate sur le sol de comble ne suffirait il pas ? avec l'ajout d'une gainable 14 kw et une DF
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Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron
Bonjour, qu'est ce que c'est que ce "gainable" ? vous voulez parler d'une PAC AIR AIR ?
jE NE trouve pas la surface habitable de cette maison ?
Quel est le type de chauffage installé actuellement ?

Est ce un rez de chaussée, ou bien y a-t-il un étage pour les pièces habitables ?

Si je comprends bien la maison a été isolée, mais "ne respire pas".. il ne doit pas y avoir de VMC. et quand on isole thermiquement la VMC S'impose.
Je vois que vous êtes dans le Doubs, il me semble que c'est une région plutôt froide.
Une VMC DF, ce n'est pas toujours rentable mais ça peut améliorer le confort de ne pas sentir des petits courants d'air glacé, et ça n'a pas de prix. ce "gainable dont vous parlez, n'est ce pas une VMC DF. peut être couplée à une pompe à chaleur air:air ? ATTENTION au chauffage dans votre région.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

<En tout cas ne pas laisser les vapeurs dans la LDV. >
exact

<Au sujet du point b) je pensais que protéger d'un pare vapeur les remontés d'air juste avant les isolants étaient une bonne pratique et courante (sans nécessité d'étude particulier). >

comme vous avez en fait 2 isolations il faut bien évidemment un PV après la plaque
de plâtre mais il faut aussi respecter la règle dite des 1/3 , 2/3 de R

Cdt
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

<est ce que 400mm de LDV ou même t de ouate sur le sol de comble
ne suffirait il pas ? >

par exemple 400 mm de laine de verre avec le lambda le moins bon (0,040)
donne un R de 10.

R de 10 en comble est déjà très bien au delà de toute façon les gains
seront minimes.

Cdt
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Env. 60 message Doubs
LARZAC a écrit:Bonjour,    qu'est ce que c'est que ce "gainable" ?  vous voulez parler d'une PAC AIR AIR ?
jE NE trouve pas la surface habitable de cette maison ? 
Quel est le type de chauffage installé actuellement ?

Est ce un rez de chaussée, ou bien y a-t-il un étage pour les pièces habitables ?

Si je comprends bien la maison a été isolée, mais "ne respire pas".. il ne doit pas y avoir de VMC. et quand on isole thermiquement la VMC S'impose.
Je vois que  vous êtes dans le Doubs, il me semble que c'est une région plutôt froide. 
Une VMC DF, ce n'est pas toujours rentable mais ça peut améliorer le confort de ne pas sentir des petits courants d'air glacé, et ça n'a pas de prix.    ce "gainable dont vous parlez, n'est ce pas une VMC DF.  peut être couplée à une pompe à chaleur air:air ?      ATTENTION au chauffage dans votre région.

Bonjour Larzac,

Alors pour résumer, j'ai acheté une maison de 130m2 reparti sur trois niveaux: garage semi enterrée, salon cuisine, chambres et bureau. 
Isolation quasiment toute d'époque 1970. Sauf menuiserie (double vitrage 10ans sans entrée d'air). Et je découvre la ldv Revêtue qui tombe des rampants avec derrière de l'OSB.
Le diagnostique DPE est le suivant :




Il ne ressemble étrangement pas à celui de 2023 plus pessimiste.

Je ne me fie pas aux DPE car le confort de l'été (3 baies plein sud totalement dégagé) est certainement conditionné par le revêtement carrelage au sol. Et plusieurs incohérence entre ce que je vois et ce qui est inscrit (épaisseurs, vrac très pauvre, plaques de pu décollés sans aucune liaisons entre elles panneau de ldv tombés ou revêtement abîmé....)

Actuellement:

la maison respire très mal ! Pas de moisissure mais la moindre cuisson fait très rapidement des fumés vapeur dans toutes les pièces sur deux étages. Idem pour les salles de bain il faut ouvrir les fenêtres dès les premières minutes.
La Extraction de la hotte ne fait aucun effet.
Le garage est semi enterrée avec des plaques pu parfois collé parfois à terre.

Le ressenti des températures est désagréable malgré un chauffage au gaz de 15ans et des gros radiateurs fonte purges des 70's, on ressent de l'air froid draps froid commes des courants (murs non isolés) lorsque dehors on il fait 5°C et moins (chauffage à 19,5°C tous les radiateurs sont chauds... Mais je ne trouve pas d'entrée d'air à la caméra thermique dans nos pièces et chambres juste des ponts thermiques importants un sol carrelé froid (que nous allons recouvrir de stratifié).
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Env. 60 message Doubs
Je cherchais une solution pour compléter voir remplacer le chauffage au gaz mais en ayant la possibilité de rafraîchir l'été, j'ai trouvé des clim réversible centrales , appelés partout des  gainables'.
Je ne sais pas si c'est des PAC rafraîchissante ou clim chauffantes mais j'aimerais centraliser avec un système airzone ma central chaud/froid et avoir l'isolqui suit la même logique été /hiver.

Pour la Vmc j'ai vraiment peur que la SF me fasse rentrer de l'air à la mauvaise température (froid ou chaud) et je n'ai pas d'entrée naturel pas de grilles. La clim elle ne recycle (filtre et temperature)que sans la renouveler


En ce qui concerne mes temperatures par -1°C avec un themostat à 19,5°C j'ai 12,3°C au garage, 17,2°C dans la chambre du RDC 14,3°C dans les combles 

comme ma priorité c'est de refaire les chambres du haut, elec compris ça m'amène - à revoir l'isolation du plafond (combles perdus) installation de plenum diametre 160, et bouches de VMC avant même d'avoir le budget pour.

J'ai aussi pour projet d'aménager un des comble qui a la même a isolation LDV craft pour en faire une salle Multimedias mais si je souhaiterais que les poutres - soit apparentes c'est un autre sujet ça
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Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron
Bonjour, si la maison est de 1970, à l'origine, il n'y a absolument aucune isolation dans les murs. Vous dites "des années 1970". il faut l'année précise, car l'isolation a commencé en 1974-75 avec 5 cm de LV entre parpaing ou brique et contre cloison en brique. c'était un net progrès, et les maisons sont devenues plus confortables. Et on mettait, au départ 10 cm de LV dans les combles. Ensuite on a mis un peu plus, surtout que ce n'est pas trop compliqué d'ajouter de l'isolation dans les combles;
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Env. 60 message Doubs
LARZAC a écrit:Bonjour,    si la maison est de 1970,  à l'origine, il n'y a absolument aucune isolation dans les murs.  Vous dites "des années 1970".  il faut l'année précise, car l'isolation a commencé en 1974-75 avec 5 cm de LV entre parpaing ou brique et contre cloison  en  brique.    c'était un net progrès, et les maisons sont devenues plus confortables. Et on mettait, au départ 10 cm de LV dans les combles.  Ensuite on a mis un peu plus, surtout que ce n'est pas trop compliqué d'ajouter de l'isolation dans les combles;

Maison de 1970 avec comme isolant : mur parpaing doublé de cloison brique rouge 7cm entre les deux une lame d'air.
Puis ajout il y a 10ans de ldv vrac en comble perdu et ldv craft sur les rampants (12cm).
Ce qui va changer en usage c'est l'utilisation du comble pour la Vmc DF et le bloc  climatiseur réversible. Bonc besoin d'un air pas trop chaud ni trop froid.

Et en bout de comble aménagement d'une pièce  avec trappe isolée.

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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

je vois que les plus grosses déperditions : se font par les murs, il faudra
donc sérieusement se pencher sur ce problème.

<Et en bout de comble aménagement d'une pièce avec trappe isolée. >
là vous n'avez guère le choix si cette pièce est destinée à être habitable
(donc chauffée) : isolation en rampants avec un R mini de 7

Dans le reste du comble (donc comble perdu) comme déjà dit vous avez intérêt
à isoler au sol.

Peut être prévoir un petit local à part pour le climatiseur et la DF.

Cdt
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Env. 60 message Doubs
Bonjour, 

Merci pour vos messages, je vais donc suivre vos conseils :
- combles perdu 40cm de ldr/LDV en lambda 40 ou récup si je trouve, puis un sol en OSB/mdf 

- pour mes combles aménagés
  • Murets 40cm de hauteur : je prévois de reprendre la lame d'air existante -> construction de la continuité des murets en doublage brique platrière de 7cm) pour que la ventilation de l'ensemble des murs continue de part et d'autre. Afin de laisser respirer les structures (agglo , briques, et surtout toiture). Sur ces briques j'isolerais en LDV/LDR  ou  panneau LDB pour avoir un R6, puis parement placo.
  • Rampants, je compte plaquer sur l'OSB présent dans la couverture de la toiture (désolé je ne sais pas comment cela s'appel)  100mm de FDB en 0.32 (steico flex certainement) puis en quinconce (couvrir les jointures) avec des gros panneaux sous Dalle style Knauff fibraroc A20 en FDB 200mm. Pour atteindre un R2.75+5.25.
    • Je dis plaquer car c'est actuellement le montage qui est fait avec la LDV revêtue de 10cm, elle est plaquée et il n'y a pas d'humidité malgré les semaines de neige, la bruime toutes les nuits depuis 2 mois etc...
Mis à part que le fibraroc ne soit  pas prévu pour cela (c'est juste car j'ai une opportunités) est ce qu'en terme d'isolation ça vous parait cohérant ?

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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

< combles perdu 40cm de ldr/LDV en lambda 40 ou récup si je trouve, puis un sol en OSB/mdf >

si au dessus de la laine il y a un OSB; il faut une membrane pare vapeur indépendante
sous la laine c'est à dire coté chaud.

Cdt
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

<Rampants, je compte plaquer sur l'OSB présent dans la couverture de la toiture....>

Même remarque si l'OSB est coté froid et l'isolant sous l'OSB il faudra une
membrane PV indépendante sous l'isolant.

Cdt
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Env. 60 message Doubs
Merci pour ces messages très instructifs.

Au sujet des combles perdu ça risque d'être compliqué de passer une mpv entre l'isolant et le plafond des chambres à cause des poutres... Je vais donc laisser respirer ou mette des lattes , L OSB c'était juste pour se déplacer techniquement dans le comble (Vmc gainable elec).

Sur les rampants c'est assez compliqué à comprendre, les panneaux knauf ont un gros revêtement de fibre de bois, c'est donc sur ce revêtement que j'applique une mpv puis mon parement ou la toile tendue ?
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

< L OSB c'était juste pour se déplacer techniquement dans le comble (Vmc gainable elec). >

si il s'agit juste d'un chemin, c'est alors différent, si passage de vapeur d'eau
elle ne sera pas bloquée par l'OSB et sera évacuée par la ventilation du comble.

<Sur les rampants c'est assez compliqué à comprendre, .... >

je n'ai pas trouvé le Sd du Fibraroc au vue de sa composition il ne semble pas
qu'il puisse avoir un effet pare vapeur (ou alors très faible); donc oui
de l'intérieur vers l'extérieur: parement, membrane PV, isolant, couverture en
suivant les règles de ventilation en sous face de couverture suivant le type
de couverture.

Cdt
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Env. 60 message Doubs
J'épluche l doc de l'isolation que j'ai en vu.
Je pensais que c'était de la fibre de bois mais c'est de la ldr sur panneau FDB.

Je cherche la valeur à l'absorption de chaleur en heures mais c'est une autre unité de mesure que j'ai :

Résistance au passage de la chaleur : Rd 5,25 m2K/W

On dirait à la résistance thermique classique R.... C'est un lambda de 0.034 sur 200mm et 0.095 sur 10mm de panneau
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

Rd correspond à la résistance thermique d'un matériau; s'exprime en m2.K/w

Pour un matériau homogène : Rd = Ep / lamdda avec Ep = épaisseur exprimée en m

Cdt
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Env. 60 message Doubs
Hello, j'ai bien avance dans la demolition mais pas encore pu acheter mon ITE .
j'attends une promo ou au contraire je vais me prendre un tarif special ORMUZ .

je vous tiens informé .
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

merci pour ce retour

<Hello, j'ai bien avance dans la demolition mais pas encore pu acheter mon ITE . >

Vous pendez faire l'ITE vous même ?

Cdt
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Env. 60 message Doubs
lucienpel a écrit:Bonjour

merci pour ce retour

<Hello, j'ai bien avance dans la demolition mais pas encore pu acheter mon ITE . >

Vous pendez faire l'ITE vous même ?

Cdt

Oui je fais tout moi même.
Ite, élec, plomberie un peu de maçonnerie etc... J'apprends en même temps.

Internet c'est une mine d'info et d'intox.

Je remarque également un décalage entre la théorie et les résultats attendus notamment au sujet des Vmc df, certaines ite également....



Ah pardon je voulais dire ITI dans mon précédent post !!!!
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

<internet c'est une mine d'info et d'intox. >

tout à fait on peut y trouver le pire et le meilleur

Cdt
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Env. 60 message Doubs
Je reviens poster ici, après une journée à 30°C dehors, le thermomètre de mon comble à aménager monte à 38°c.
Avec odeur des bois chaud etc .

Le soir il redescend très péniblement... Donc je pense que ce sera fibre de bois directement sur l'OSB.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

<Je reviens poster ici, après une journée à 30°C dehors, le thermomètre de mon comble à aménager monte à 38°c.>

Une ventilation efficace en sous face de couverture peut améliorer les choses.

Cdt
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Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron
Bonjour, une hotte qui ne sert à rien, c'est une hotte à recyclage, car elle recrache l'air dans la pièce donc aucune humidité ne sort. Il faut voir s'il est possible de la mettre à "extraction" ainsi elle sort l'air à l'extérieur et c'est efficace. ou alors on la change et on prend une hotte à recyclage.
ATTENTION malgré tout au DPE, c'est quelque chose de très théorique. et les pourcentages ça peut être trompeur. Il faut connaître la composition exacte des murs.

et le DPE le plus sûr, c'est de voir combien on consomme de chauffage sur une année, par rapport à la surface (en chauffant tout normalement). Là, c'est réèl et donc fiable.

Ce qui est important aussi, c'est de connaître le type de chauffage, le climat de la région compte aussi
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Env. 60 message Doubs
J'ai l'impression que le climat de la région n'est même plus un critère viable avec ces canicules généralisés.

C'est un superbe exercice que je vie, neige et gros froid à -10C° l'hiver et là 38°C....

Ce sera fibre de bois en sous toiture (marron foncé) coûte que coûte !!!
+ minéral / ouate sur le planché des combles non aménagé....



La cave? Idem je vais abandonner l'idée de la bétonner, sol chape terre crue avec lattes en bois.....

Plus de stratifié au salon mais du carrelage grand Format.

Cette chaleur m'a donné envie de tout revoir !
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En cache depuis le mardi 13 octobre 2026 à 12h36
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