Dépenses eau durant chantier

bonjour,

Peut être ce sujet http://www.forumconstruire.com/construire/topic-71192_start-45.php#1010084

Si l'on peut débattre sur le point de savoir à qui incombe la charge du cout de la consommation d'eau de chantier, les frais d'abonnement doivent rester à la charge du maître d'ouvrage.

Un arrêt de la cour de cassation défavorable au Maître d'ouvrage en matière de consommation d'eau et illustrant l'absence totale de valeur contraignante des recommandations de la commission des clauses abusives.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURI[...]te=JURITEXT000007472442

Nous ne partageons pas du tout cet avis ni le sens donné ici à cet arrêt et l'auteur de ce post en sais quelque chose puisqu'il était un des époux X concerné par cet arrêt et qu'il a eu donc affaire directement avec l'avocat à la cour de cassation.

La cour indique simplement que la demande initiale au tribunal ne faisait pas état de l'existence de la recommandation et que le tribunal n'avait pas a aller de lui même chercher si il en existait une. Il n'y a donc que ça dans cet arrêt qui consacre également le pouvoir souverain du tribunal dans ses appréciations pour d'autres points.

Au regard des textes (CCH Art L.231-2 (d)), pour qu'une dépense, quelle qu'elle soit, soit à la charge du maître de l'ouvrage, y compris l'abonnement de l'approvisionnement en eau, il faut qu'elle soit prévue et chiffrée dans la notice descriptive. Ce fut le sens de l'arrêt que nous avons obtenu sur ce point contre l'UMF qui a abandonné l'appel de cette décision.

Il est bien entendu que les recommandations de la CCA ne sont que des recommandations, mais c'est dans les attendus qu'ils faut rechercher le sens de ces recommandations et qu'il faut aller chercher l'argumentation à soumettre au tribunaux.

Enfin, si le seul litige concerne le règlement de l'eau, alors l'intérêt d'un conflit ????

aamoi a écrit:

Nous ne partageons pas du tout cet avis ni le sens donné ici à cet arrêt et l'auteur de ce post en sais quelque chose puisqu'il était un des époux X concerné par cet arrêt et qu'il a eu donc affaire directement avec l'avocat à la cour de cassation. j'ai indiqué que la décision était défavorable rien d'autre
La cour indique simplement que la demande initiale au tribunal ne faisait pas état de l'existence de la recommandation et que le tribunal n'avait pas a aller de lui même chercher si il en existait une. Il n'y a donc que ça dans cet arrêt qui consacre également le pouvoir souverain du tribunal dans ses appréciations pour d'autres points.

Au regard des textes (CCH Art L.231-2 (d)), pour qu'une dépense, quelle qu'elle soit, soit à la charge du maître de l'ouvrage, y compris l'abonnement de l'approvisionnement en eau, il faut qu'elle soit prévue et chiffrée dans la notice descriptive. Ce fut le sens de l'arrêt que nous avons obtenu sur ce point contre l'UMF qui a abandonné l'appel de cette décision.

Je note que la cour de cassation n'a pas relevé d'office le moyen de pur droit tiré du code de la construction et de l'habitation comme elle en a la possibilité.

le seul arrêt trouvé sur l'eau de chantier en CCMI fait état de consommation et pas d'abonnement; peut être une imprécision de formulation

Citation:

Citation:Attendu que les époux AMAL sollicitent une somme de 251,81 ç au titre des frais de branchement d'eau et de consommation d'eau pour le chantier ; que, seule la consommation, à l'exclusion de la pose du compteur, devant être mise à la charge du constructeur, il ne sera fait droit à la demande des appelants qu'à hauteur de la somme de 251,81 ç allouée par les premiers juges ;

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=re[...]te=JURITEXT000006949458
Curieux là encore que la cour de cassation n'est pas relevé elle même le moyen de pur droit tiré de l'article L 231-2 du code de la construction et de l'habitation.

Concernant l'absence de force juridique des recommandations de la commission des clauses abusives, il est heureux que les choses soient confirmées. On peut donc espérer qu'il ne sera plus fait référence comme c'est fréquemment le cas sur Construire à ces recommandations pour déclarer illégales les clauses des CCMI mettant à la charge du maître d'ouvrage l'eau de chantier.

normalement la consommation est payée par le constructeur puisqu'il a chiffrée cette eau par l'intermédiaire du béton ou platre etc.....

euh et si on fait faire le gros oeuvre par un artisan ? je peux lui envoyer la facture concrètement, ou bien... ?



sinon O² et AAMOI, merci pour votre débat mais personnellement je n'ai pas compris la finalité, donc :

1) on peut envoyer la facture de la conso eau à son constructeur ?
2) on peut envoyer la facture de la conso eau ainsi que le cout de l'abonnement à son constructeur ?
3) tout est à la charge du client

merci

tu envoie la facture au constructeur (juste la consommation)

je m'explique:

le constructeur te facture du béton dans lequel il y a de l'eau. eau qu'il doit payer puisque inclus dans le prix de vente de son béton.

quand tu as plusieurs artisants sur un chantier la répartition se fait au prorata du montant des lots. avec un minimum de 50% pour le gros oeuvre.
encore faut il que cela soit stipulé dans les pieces écrites du marché.
cela marche pour l'eau mais aussi pour les matériaux a mettre en décharge, l'électricité ......... tout ce qui est nécéssaire au bon fonctionnement du chantier.
dans les marchés publics le gros oeuvre paye l'intégralité des besoins et refacture a chaque lot au prorata du montant des marchés.

donc si j'ai bien compris, je peux faire aussi payer l'abonnement du compteur EDF chantier à l'artisan qui va faire le gros oeuvre de ma maison ?

jaro, ceci est valable dans le cadre d'un ccmi

pour ta part, tu dois avoir signé un marché de travaux et dans ce cas il aurait fallu que sela soit stipulé au contrat passé avec le maçon

jaro a écrit:

euh et si on fait faire le gros oeuvre par un artisan ? je peux lui envoyer la facture concrètement, ou bien... ?



sinon O² et AAMOI, merci pour votre débat mais personnellement je n'ai pas compris la finalité, donc :

1) on peut envoyer la facture de la conso eau à son constructeur ?
2) on peut envoyer la facture de la conso eau ainsi que le cout de l'abonnement à son constructeur ?
3) tout est à la charge du client

merci

Déjà il convient de préciser de quel contrat on parle.
La discussion porte ici sur le CCMI
Pour résumer, en ccmi aamoi se base sur la caractère forfaitaire et definitif du prix pour dire que les frais de consommation et d'abonnement sont à la charge du constructeur si ceux ci n'ont pas été chiffrés et mis à la charge du maître d'ouvrage en travaux réservés. aamoi me corrigera si j'ai mal compris. En ce qui me concerne, je regrette ne pas trouver d'arrêt confirmant cette analyse.

Citation:

Je note que la cour de cassation n'a pas relevé d'office le moyen de pur droit tiré du code de la construction et de l'habitation comme elle en a la possibilité.

Nous en avons été effectivement très contrarié. Mais il s'agissait d'une cassation sur une déclaration au greffe que nous avions fait par principe (la cassation coutait plus cher que le litige lui même) et je suppose qu'elle ne s'y est pas attardé.

Citation:

Citation:

Citation:Attendu que les époux AMAL sollicitent une somme de 251,81 ç au titre des frais de branchement d'eau et de consommation d'eau pour le chantier ; que, seule la consommation, à l'exclusion de la pose du compteur, devant être mise à la charge du constructeur, il ne sera fait droit à la demande des appelants qu'à hauteur de la somme de 251,81 ç allouée par les premiers juges ;

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=re[...]te=JURITEXT000006949458
Curieux là encore que la cour de cassation n'est pas relevé elle même le moyen de pur droit tiré de l'article L 231-2 du code de la construction et de l'habitation.

[/QUOTE]
Il s'agit d'un arrêt de cour d'appel (sauf erreur). Mais nous ne soutenons pas que la pose du compteur doivent être systématiquement à la charge du constructeur, ou au contraire à celle du maître de l'ouvrage. Car sans le moindre doute nous souhaitons que cette pose soit prévue et admise comme un travail de branchement et de viabilisation de la construction et donc décrite et chiffrée clairement dans la notice descriptive et non comme un obligation insérée au coeur d'un contrat.

Il en va de même de l'abonnement et de la consommation qui est souscrit pendant le chantier au bénéfice exclusif de l'acte de construire. La répartition doit en être prévue, chiffrée et acceptée dans la mention manuscrite. A défaut, ils sont à la charge du constructeur.

La législation à ma connaissance de fait aucune exclusion sur les accords contractuels et si un maître de l'ouvrage souhaite conserver à sa charge la fourniture du sable et du ciment, comme certain le font du chauffage ou des portes, on peut penser que ce serait admis pourvu que ce soit chiffré. La pose du compteur et la consommation n'ont aucune raison d'échapper à la règle.

Citation:

Concernant l'absence de force juridique des recommandations de la commission des clauses abusives, il est heureux que les choses soient confirmées. On peut donc espérer qu'il ne sera plus fait référence comme c'est fréquemment le cas sur Construire à ces recommandations pour déclarer illégales les clauses des CCMI mettant à la charge du maître d'ouvrage l'eau de chantier

En l'absence de chiffrage, la clause est bien illégale puisqu'elle s'oppose à l'article L.231-2 et si une commission des clauses abusives a été créée ce n'est pas pour que ses avis soient considérés comme inutile et sans valeur. Certes ce n'est pas l'avis qui en fait une clause "illégale" mais je ne vois pas pourquoi il faudrait la passer sous silence.

Nous avons obtenu en nous appuyant sur ce texte le remboursement de consommations d'eau particulièrement excessives (dont une dépassant les 1500 euros de consommation).

Nous soutiendrons donc toujours que cette clause doit être combattue car elle permet d'autres abus masqués dont certains ont le secret.

Et surtout, fondamentalement, l'esprit et le texte de la loi prévoient que c'est le maître de l'ouvrage qui seul décide de se réserver des travaux qu'il souhaite expressément conserver à sa charge (CF le deuxième alinéa de l'article L.231-2 "...d'autre part le coût des travaux dont le maître de l'ouvrage se réserve l'exécution"...). Cette rédaction interdit alors au constructeur d'exclure d'office des travaux qu'il ne souhaite pas faire ou d'en imposer tel que cette pose de compteur ou de fourniture de l'eau.

Pour répondre à jaro, vous êtes manifestement dans le cadre d'un marché à travaux et ces règles ne sont pas applicables

aamoi a écrit:

Il s'agit d'un arrêt de cour d'appel (sauf erreur).

exact, je me suis emmêlé apparemment dans mes recherches.

merci pour cette réponse qui me paraît limpide

A titre d'information, car ce n'est toujours qu'une indication, nous avons obtenu très récemment un arrêt de la CA de Paris :
CA Paris, 8[SUP]ème[/SUP] Ch. Sect. A, 26 février 2009, TG 07/12060, INGRAIN c/ S.A. COVEA CAUTION

(Qu’ainsi) les travaux d’aménagement du terrain qui constituent un préalable indispensable à l’ouverture du chantier figurent sous le titre « préliminaires » de la notice dont elle fait partie intégrante et auraient dû être chiffrées ;
Que la notice ne mentionne pas les travaux de branchements d’eau potable du réseau communal au compteur mais seulement les raccordements du compteur à la maison (…) ;
...
(...) l’absence de mention des autres éléments qui s’avèrent indispensables à l’habitabilité de la maison au sens de l’article R.231-4 du Code de la construction et qui fait partie intégrante du contrat de construction, objet de la garantie, à abouti à un supplément de prix qui doit être mis à la charge du garant, peu important que certaines prestations soient assurées par des tiers (comme EDF ou la Générale des eaux).


Nous espérons renouveler ce genre de décision pour en faire une tendance jurisprudentielle plus constante. Le but n'est pas encore une fois de viser expressément le règlement de l'eau puisque les sommes mises en jeu sont en général extrèmement faibles au regard de la construction, mais surtout de refuser toute dérive qui risque d'entraîner d'autres manquements.

On voit de plus en plus de descriptifs de raccordement où ne sont prévus que les fourreaux et pas les câbles... Prochain coup de baguette sur les doigts.

Petite revanche personnelle puisque c'était le même tribunal d'instance que celui qui m'avais débouté, mais depuis l'argumentation s'est affinée.